Hombre, en aquella época "religión de paz" creo que no era ninguna.Ver citas anterioresBelenguer escribió:El estimado Enxebre a veces se deja llevar por sus deseos igualitaristas, en su variante filoislámica y anticristiana, y abandona el rigor. Es lo que explica esa pifia sobre la "religión de paz".
Los Sefardíes
Re: Los Sefardíes
Re: Los Sefardíes
Perdón he mezclado cosas inconscientemente, debía de haber dicho varios siglos porque me refería a la expansión y el dominio del Islam, por algo hablo de zoroastrianos que no existieron en España. Yo no sé que interés tiene la gente en negar algo así, comparemos el dominio musulmán con el tema del antisemitismo europeo y las guerras de la religión, además que he dicho que no era tolerante con las religiones paganas, esto viniendo de un pueblo del desierto que se unificó a base de espada (la letra con sangre entra, pero la expansión no se explica sólo con términos militares y si con el descontento de los monosifistas con el cristianismo) pues tiene bastante mérito, supongo que algo de influencia de Ciro el persa habrá en estoVer citas anterioresgálvez escribió:La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.
saludos
Homo homini lupus
Re: Los Sefardíes
Es totalmente imposible en terminos demográficos y militares semejante expansión por parte de unas tribus del desierto que hasta entonces no habían demostrado una ventaja militar competitiva de ningún tipo.Ver citas anterioresEnxebre escribió:Perdón he mezclado cosas inconscientemente, debía de haber dicho varios siglos porque me refería a la expansión y el dominio del Islam, por algo hablo de zoroastrianos que no existieron en España. Yo no sé que interés tiene la gente en negar algo así, comparemos el dominio musulmán con el tema del antisemitismo europeo y las guerras de la religión, además que he dicho que no era tolerante con las religiones paganas, esto viniendo de un pueblo del desierto que se unificó a base de espada (la letra con sangre entra, pero la expansión no se explica sólo con términos militares y si con el descontento de los monosifistas con el cristianismo) pues tiene bastante mérito, supongo que algo de influencia de Ciro el persa habrá en estoVer citas anterioresgálvez escribió:La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.
saludos
Si hubiesen ido solo a sangre y fuego no habrían pasado del Eufatres,
Es cierto que confluyeron muchos factores....momento de debilidad de las grandes potencias militares de la zona en la época (bizantinos y sasánidas) debilitados por unas cruentas guerras entre ellos así cómo por epidemias y que otras potenicas o estaban en procesos de descomposición o no tenian estructuras de poder asentadas , cómo los visigodos...
Pero es cierto que la tolerancia que mostraron en su expansión hizo atractivo a las poblaciones y oligarquias locales la transición de un poder inestable a otro ascendente.
El tema de incentivar fiscalmente las conversiones fue un factor también determinante.
La cosa llegó a tener tal volumen que un califa Omeya llegó a proclamar que por favor no se incentivasen más las conversiones al islam por cuestiones recaudatorias(es decir que si se convertían la "hacienda" califal no pillaba cacho)
Sin esa tolerancia y sin ser una opción atractiva para los pueblos y oligarquias locales será inexplicable semejante expansión por parte de los arabes que militarmente no pasaban de ser unas tribus que prestaban sus servicios cómo mercenarios a alguna d ela sgrandes potencias de la época.
saludos
Re: Los Sefardíes
Que llegó a tocar a los propios andalusies musulmanes. Hubo gente huyendo de los reinos musulmanes a los reinos castellanos por la situación q vivieron.Ver citas anterioresgálvez escribió:La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Ver citas anterioresEnxebre escribió:Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.
Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo
Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante
Almohades y almoravides, esos ilustrados.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.
saludos
La idilica Al-Andalus sólo es idilica en la imaginación de los románticos.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Los Sefardíes
La gran pregunta es como confunden a Enrique IV q sería considerado un calzonazos, capaz de premiar a un noble rebelde q se había rebelado contra la corona castellana con Fernando el Católico (q por alguna extraña razón le confundían con el Principe de Maquiavelo) e Isabel la Catolica q pasó por encima de su sobrina Juana sin olvidar lo de su hermano Alfonso.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Los Sefardíes
Seguramente los judíos de Auswitz también hubieran preferido... que se yo, una paliza semanal en lugar del destino que sufrieron.Ver citas anterioresgálvez escribió:Bien hubiesen querido los judios o moriscos expulsados la opción de un impuesto para quedarse en su tierra.Ver citas anterioresRegshoe escribió:El impuesto que cobraban a los no musulmanes era muy tolerante si.Ver citas anterioresEnxebre escribió:Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.
Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo
Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante
saludos
Pero eso no hace que darle una paliza semanal a alguien resulte un ejemplo de tolerancia.
PD: Jorobate Atila
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Re: Los Sefardíes
En terminos absolutos y desde nuestra perspectiva actual seguramente tiene usted razón. El ocbrar impuestos por profesar una religión determinada es una barbaridad.Ver citas anterioresRegshoe escribió:Seguramente los judíos de Auswitz también hubieran preferido... que se yo, una paliza semanal en lugar del destino que sufrieron.Ver citas anterioresgálvez escribió:Bien hubiesen querido los judios o moriscos expulsados la opción de un impuesto para quedarse en su tierra.Ver citas anterioresRegshoe escribió:El impuesto que cobraban a los no musulmanes era muy tolerante si.Ver citas anterioresEnxebre escribió:Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.
Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo
Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante
saludos
Pero eso no hace que darle una paliza semanal a alguien resulte un ejemplo de tolerancia.
PD: Jorobate Atila
En términos relativos y desde un juicio de las opciones existentes en la época, cuando en el menú de opciones lo que está s :
a)Incentivos(desincetivos) fiscales
b)Limpieza etnica
c)genocidio,
sin duda la opción a es el sumum de la tolerancia.
saludos
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Atila
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Re: Los Sefardíes
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... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habrán hecho".
... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)
... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habrán hecho".
... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)
Re: Los Sefardíes
El principe de Maquiavelo no dice que haya que imponer sus cojones a sangre y fuego sino imponer el interés del estado al propio incluyendo a cualquier tipo de escrúpulo personal.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:La gran pregunta es como confunden a Enrique IV q sería considerado un calzonazos, capaz de premiar a un noble rebelde q se había rebelado contra la corona castellana con Fernando el Católico (q por alguna extraña razón le confundían con el Principe de Maquiavelo) e Isabel la Catolica q pasó por encima de su sobrina Juana sin olvidar lo de su hermano Alfonso.
En el contexto de presiones de "lobbies" y conflcito social optaron por la expulsión, lo que para mi fue un error, pero que si le reconozco cierta lógica desde el analisis coste beneficio que se podrían plantear.
Desde luego en ningún caso se ha dicho que sean cómo Enrique IV, pero entre la pusilaminidad política y el gobernar de espaldas a la realidad de los equilibrios de fuerzas existen un montón de posibilidades
saludos
Última edición por gálvez el 28 Jul 2017 07:56, editado 1 vez en total.
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Re: Los Sefardíes
Ver citas anterioresAtila escribió:'
... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habrán hecho".
... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)
Menudo hijo de puta es Henry Kissinger (que aún vive el cabrón, nació en Alemania en 1923), opinión que seguro compartirán el 90% de personas. Citar una de sus frases o usarlo para defender una concepto es como tener un pijama estampado de barras y estrellas y alimentarse solo de hamburguesas y coca-cola, más yanqui imposible.
Saludos.
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
Re: Los Sefardíes
Ser judios, ¿te parece poco?Ver citas anterioresAtila escribió:'
... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habrán hecho".
... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)
Un crimen abyecto, sin duda.
saludos
Re: Los Sefardíes
Una de las primeras facultades de medicina se crea en Montpelier precisamente con el personal cualifucado en medicina, tanto judío cómo musulman que huyen de Al Andalus, al llegar estos imperios africanos citados.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Que llegó a tocar a los propios andalusies musulmanes. Hubo gente huyendo de los reinos musulmanes a los reinos castellanos por la situación q vivieron.Ver citas anterioresgálvez escribió:La apreciación es oportuna. Siete siglos de dominio musulmán no pueden ser reducidos a una cosa homogénea.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Ver citas anterioresEnxebre escribió:Por mucho que se diga que los RRCC eran reyes absolutos, no hay que olvidar que por ejemplo el Cardenal Cisneros era el poder en la sombra, llegando a gobernar como regente cuando Juana (la loca) no convencía y cuando muere Fernando.
Y hombre que no fue sólo los judíos y los musulmanes, a los conatos de protestantismo también se les trató a sangre y fuego nunca mejor dicho. La Iglesia tenía el poder y quería pureza religiosa, por eso después se expulsa finalmente a muchos conversos porque secretamente supuestamente ejercían su credo
Y esto después de 7 siglos de Islam, que respetaba las demás religiones excepto las paganas (aunque incluía el zoroastrismo entre las religiones del "libro") pues no habla muy a favor de la religión católica, claro que en la antiguedad hasta la aparición del judaísmo, los distintos dioses podían convivir sin problemas e incluso ser adoptados por la potencia dominante
Almohades y almoravides, esos ilustrados.
Es cierto que hubo periodos de bastante tolerancia relativa (para los estándares de la época) y también que la irrupción de los imperios africanos que citas (Almohades y Almorávides) fueron de oscurantismo religioso.
saludos
La idilica Al-Andalus sólo es idilica en la imaginación de los románticos.
De todas formas cómo he dicho antes, reducir la historia de Al Andalus con sus casi ocho siglos a un par de clichés es absrdo. Cierto que no fue una arcadia , pero mas injusto todavía es resumirlo en que aquello fue una especie de akelarre de caos y oscurantismo.
saludos
Última edición por gálvez el 01 Ago 2017 09:57, editado 1 vez en total.
Re: Los Sefardíes
Cuando tanta gente te insulta por algo será.Ver citas anterioresAtila escribió:'
... "Cuando los judios han sido expulsados de tantos lugares (a lo largo de la historia) algo mal habrán hecho".
... (Cito de memoria a Henry Kissinger, judio)
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Re: Los Sefardíes
Y que todavía cobran en algunos paises musulmanes, OJO. Le llaman el dhimmi.Ver citas anterioresRegshoe escribió:El impuesto que cobraban a los no musulmanes era muy tolerante si.
El mito de Al Andalus y su sociedad abierta y tolerante es otro de esos mitos choriceros que nos han enquistado algún que otro besugo.
Re: Los Sefardíes
En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefardíes eran (y son) españoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadió la península a base de sablazo límpio. No, los sefardíes ya estaban aquí, como cualquier otro españolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...
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Atila
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Re: Los Sefardíes
... Te advierto que según los judios, los judios son ante todo judios, independientemente de donde nazcan... lo has pillado? Pues eso! ...Ver citas anterioresEl_Patrón escribió:En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefardíes eran (y son) españoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadió la península a base de sablazo límpio. No, los sefardíes ya estaban aquí, como cualquier otro españolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...
Re: Los Sefardíes
Coño, como los de Bilbao pues.Ver citas anterioresAtila escribió:... Te advierto que según los judios, los judios son ante todo judios, independientemente de donde nazcan... lo has pillado? Pues eso! ...Ver citas anterioresEl_Patrón escribió:En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefardíes eran (y son) españoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadió la península a base de sablazo límpio. No, los sefardíes ya estaban aquí, como cualquier otro españolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...
Re: Los Sefardíes
Esa divertida dicotomía en la q a los judíos se les exige q se asimilen al país y al mismo tiempo se les acusa de pretender asimilarse... Que aburrimiento de gente. Doscientos años y las mismas chorradas 
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Los Sefardíes
Si, en 1492 los sefardies eran Españoles con DNI en regla y todo (los únicos probablemente......)Ver citas anterioresEl_Patrón escribió:En lo que concierne al tema en si... recordaros que los sefardíes eran (y son) españoles. No eran gentes que acababa de llegar o que invadió la península a base de sablazo límpio. No, los sefardíes ya estaban aquí, como cualquier otro españolito. Joder, que hasta hay apellidos vascos de origen sefardita...
Y los moriscos en 1609 acababan de llegar
eran todo unos extrañossaludos