La Generalitat silenciando al pueblo.Ver citas anterioresLogan escribió:Me parece que estás confundiendo fechas, el multireferendum fue en las locales de mayo y se retiraron por orden de la junta electoral no de la GeneralitatVer citas anterioresLady_Sith escribió: Estamos hablando de los mismos politicos q retiraron el mismo día del "referendum" urnas que pretendían hacer otro tipo de preguntas?
Uys sí, en Catalunya hay un apartheid... ¿qué drogas toma?
Cuando los mossos d'esquadra actuan como policia judicial, como fue el caso del multireferendum, poco tienen que decir los politicos o los cargos de interior de la generalitat sobre los actos de los mossos. La decision fue tomada por un organismo independiente de la generalitat como la junta electoral, y cuando hacen actuaciones de policia judicial, reciben ordenes directas de los jueces... Seguramente el gobierno espanhol hara buen uso de esta herramienta conjuntamente con el politizado Tribunal constitucional y la ilegitima constitucion espanhola en un cercano futuro.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:La Generalitat silenciando al pueblo.Ver citas anterioresLogan escribió:Me parece que estás confundiendo fechas, el multireferendum fue en las locales de mayo y se retiraron por orden de la junta electoral no de la GeneralitatVer citas anterioresLady_Sith escribió: Estamos hablando de los mismos politicos q retiraron el mismo día del "referendum" urnas que pretendían hacer otro tipo de preguntas?
Uys sí, en Catalunya hay un apartheid... ¿qué drogas toma?
Y no es una obsesion solo mia (me parece que en su dia tambien se lo habia leido a Pizarrenho); ahora hasta lo dice el PPVer citas anterioresDouglas escribió:Por lo menos el Gal o la ETA asesinaban; no se como podran justificar seguir inhabilitando y mandando a prision ad eternum a los politicos catalanes elegidos por el pueblo para precisamente hacer eso, desobedecer unas leyes que la mayoria de catalanes del 2017 no aprobarian en referendum constitucional.
Mala peca al teler.
:Le recuerdo que perdieron el plebiscito q esos mismos políticos montaron. ¿O hay q recordarle las entonces tajantes declaraciones de la CUP?Ver citas anterioresDouglas escribió:Y no es una obsesion solo mia (me parece que en su dia tambien se lo habia leido a Pizarrenho); ahora hasta lo dice el PPVer citas anterioresDouglas escribió:Por lo menos el Gal o la ETA asesinaban; no se como podran justificar seguir inhabilitando y mandando a prision ad eternum a los politicos catalanes elegidos por el pueblo para precisamente hacer eso, desobedecer unas leyes que la mayoria de catalanes del 2017 no aprobarian en referendum constitucional.
Mala peca al teler.
https://mobile.twitter.com/AquestFreder ... 52/video/1
Cuantos anhos van a inmobilizar una reforma constitucional en Espanha para evitar que los catalanes la voten?
El problema de los resultados del 27S es que hay dos partidos cuyo voto es dificil de interpretar, partidos que hablaban en la campanha de proceso constituyente unilateral y de republica catalana y que algun forero de por aqui ha tratado de pseudoseparatistas.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Le recuerdo que perdieron el plebiscito q esos mismos políticos montaron. ¿O hay q recordarle las entonces tajantes declaraciones de la CUP?Ver citas anterioresDouglas escribió:Y no es una obsesion solo mia (me parece que en su dia tambien se lo habia leido a Pizarrenho); ahora hasta lo dice el PPVer citas anterioresDouglas escribió:Por lo menos el Gal o la ETA asesinaban; no se como podran justificar seguir inhabilitando y mandando a prision ad eternum a los politicos catalanes elegidos por el pueblo para precisamente hacer eso, desobedecer unas leyes que la mayoria de catalanes del 2017 no aprobarian en referendum constitucional.
Mala peca al teler.
https://mobile.twitter.com/AquestFreder ... 52/video/1
Cuantos anhos van a inmobilizar una reforma constitucional en Espanha para evitar que los catalanes la voten?
!!!
El planteamiento de los soberanistas fue rechazado de plano por los colono-unionistas para los cuales eran unas simples autonómicas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si planteas un plebiscito (oficioso) donde tu mismo estableces que significa si, si luego el resultado no te acompaña no es honesto replantearte las reglas en base a reinterpretaciones.
Los partidos tenían posturas muy claras respecto al plebiscito en cuestión , usar de argumento lo que opinan detemrinados foreros tipo desencanto o ECO es ya el colmo .....!!!hagan el favor de formular las falacias de autoridad con otros elementos por favor
Una prueba mas que lo de la tan cacareada democracia es una escusa,....si los resultados no salen, se reintepretan y ya están.
El fin es lo que importa.
saludos
Joder yo no sé en qué realidad paralela vivísVer citas anterioresLogan escribió:El planteamiento de los soberanistas fue rechazado de plano por los colono-unionistas para los cuales eran unas simples autonómicas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si planteas un plebiscito (oficioso) donde tu mismo estableces que significa si, si luego el resultado no te acompaña no es honesto replantearte las reglas en base a reinterpretaciones.
Los partidos tenían posturas muy claras respecto al plebiscito en cuestión , usar de argumento lo que opinan detemrinados foreros tipo desencanto o ECO es ya el colmo .....!!!hagan el favor de formular las falacias de autoridad con otros elementos por favor
Una prueba mas que lo de la tan cacareada democracia es una escusa,....si los resultados no salen, se reintepretan y ya están.
El fin es lo que importa.
saludos
Los soberanistas estaban divididos en los efectos del resultado:
-JxS, lo tomó como un referéndum y lo ganaron al sacar mayoría absoluta, por desgracia en las autonómicas se escogen diputados y no se cuentan los votos, los cuales según que partido no podrías saber si era o no favorable. Líderes de CSQP afirmaron que votaron Sí el 9-n pero se tomaron los comicios como autonómicas y no como referéndum.
-La CUP admitió que de ser un referéndum no se podía hacer una DUI por no tener el 50%+1 de los votos.
La democracia no es la escusa, es la herramienta, y en mayo o septiembre volverá a usarse y hay tienen la oportunidad los favorables y contrarios de solventar el tema.
Los plebiscitos son en base a votos, no en base a escaños, no te inventes historias. Y por supuesto que en las autonómicas se cuentan votos, fueron ellos los que usaron las autonómicas cómo plebiscito encubierto y en eso basaron su campaña en plan monotemático.Ver citas anterioresLogan escribió:El planteamiento de los soberanistas fue rechazado de plano por los colono-unionistas para los cuales eran unas simples autonómicas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si planteas un plebiscito (oficioso) donde tu mismo estableces que significa si, si luego el resultado no te acompaña no es honesto replantearte las reglas en base a reinterpretaciones.
Los partidos tenían posturas muy claras respecto al plebiscito en cuestión , usar de argumento lo que opinan detemrinados foreros tipo desencanto o ECO es ya el colmo .....!!!hagan el favor de formular las falacias de autoridad con otros elementos por favor
Una prueba mas que lo de la tan cacareada democracia es una escusa,....si los resultados no salen, se reintepretan y ya están.
El fin es lo que importa.
saludos
Los soberanistas estaban divididos en los efectos del resultado:
-JxS, lo tomó como un referéndum y lo ganaron al sacar mayoría absoluta, por desgracia en las autonómicas se escogen diputados y no se cuentan los votos, los cuales según que partido no podrías saber si era o no favorable. Líderes de CSQP afirmaron que votaron Sí el 9-n pero se tomaron los comicios como autonómicas y no como referéndum.
-La CUP admitió que de ser un referéndum no se podía hacer una DUI por no tener el 50%+1 de los votos.
La democracia no es la escusa, es la herramienta, y en mayo o septiembre volverá a usarse y hay tienen la oportunidad los favorables y contrarios de solventar el tema.
Les pondrán una estrella en el pecho. O la efigie de un toro, por aquello de ser españolistas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Los plebiscitos son en base a votos, no en base a escaños, no te inventes historias. Y por supuesto que en las autonómicas se cuentan votos, fueron ellos los que usaron las autonómicas cómo plebiscito encubierto y en eso basaron su campaña en plan monotemático.Ver citas anterioresLogan escribió:El planteamiento de los soberanistas fue rechazado de plano por los colono-unionistas para los cuales eran unas simples autonómicas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si planteas un plebiscito (oficioso) donde tu mismo estableces que significa si, si luego el resultado no te acompaña no es honesto replantearte las reglas en base a reinterpretaciones.
Los partidos tenían posturas muy claras respecto al plebiscito en cuestión , usar de argumento lo que opinan detemrinados foreros tipo desencanto o ECO es ya el colmo .....!!!hagan el favor de formular las falacias de autoridad con otros elementos por favor
Una prueba mas que lo de la tan cacareada democracia es una escusa,....si los resultados no salen, se reintepretan y ya están.
El fin es lo que importa.
saludos
Los soberanistas estaban divididos en los efectos del resultado:
-JxS, lo tomó como un referéndum y lo ganaron al sacar mayoría absoluta, por desgracia en las autonómicas se escogen diputados y no se cuentan los votos, los cuales según que partido no podrías saber si era o no favorable. Líderes de CSQP afirmaron que votaron Sí el 9-n pero se tomaron los comicios como autonómicas y no como referéndum.
-La CUP admitió que de ser un referéndum no se podía hacer una DUI por no tener el 50%+1 de los votos.
La democracia no es la escusa, es la herramienta, y en mayo o septiembre volverá a usarse y hay tienen la oportunidad los favorables y contrarios de solventar el tema.
Y por cierto ¿qué es eso de los colonos unionistas?
Yo pensaba que en Cataluña lo que había eran ciudadanos catalanes, no sabía que hubiese colonos y nativos catalanes. ¿cómo pensais diferenciarlos tras la independencia, con algún tipo de marca, un pasaporte gris....?
Vuestra terminología a veces da miedito.
saludos
Ojo cuidao que a los catalanes no independentistas se les empieza a llamar colonos.Ver citas anterioresLogan escribió:El planteamiento de los soberanistas fue rechazado de plano por los colono-unionistas para los cuales eran unas simples autonómicas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si planteas un plebiscito (oficioso) donde tu mismo estableces que significa si, si luego el resultado no te acompaña no es honesto replantearte las reglas en base a reinterpretaciones.
Los partidos tenían posturas muy claras respecto al plebiscito en cuestión , usar de argumento lo que opinan detemrinados foreros tipo desencanto o ECO es ya el colmo .....!!!hagan el favor de formular las falacias de autoridad con otros elementos por favor
Una prueba mas que lo de la tan cacareada democracia es una escusa,....si los resultados no salen, se reintepretan y ya están.
El fin es lo que importa.
saludos
Los soberanistas estaban divididos en los efectos del resultado:
-JxS, lo tomó como un referéndum y lo ganaron al sacar mayoría absoluta, por desgracia en las autonómicas se escogen diputados y no se cuentan los votos, los cuales según que partido no podrías saber si era o no favorable. Líderes de CSQP afirmaron que votaron Sí el 9-n pero se tomaron los comicios como autonómicas y no como referéndum.
-La CUP admitió que de ser un referéndum no se podía hacer una DUI por no tener el 50%+1 de los votos.
La democracia no es la escusa, es la herramienta, y en mayo o septiembre volverá a usarse y hay tienen la oportunidad los favorables y contrarios de solventar el tema.
El plebiscito no se ganó, y por eso ahora se promueve un referéndum de autodeterminación en lugar de una declaración unilateral de independencia, pero lo usted afirma no es contradictorio con lo que yo afirmo. El plebiscito tampoco lo ganaron los partidarios de la unidad de España, el conflicto no está resuelto y por eso el PP se niega a llevar cualquier referéndum de reforma constitucional a Cataluña, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que lo usaríamos como sucedáneo de referéndum de autodeterminación y que lo ganaríamos los independentistas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si planteas un plebiscito (oficioso) donde tu mismo estableces que significa si, si luego el resultado no te acompaña no es honesto replantearte las reglas en base a reinterpretaciones.
Los partidos tenían posturas muy claras respecto al plebiscito en cuestión , usar de argumento lo que opinan detemrinados foreros tipo desencanto o ECO es ya el colmo .....!!!hagan el favor de formular las falacias de autoridad con otros elementos por favor
Una prueba mas que lo de la tan cacareada democracia es una escusa,....si los resultados no salen, se reintepretan y ya están.
El fin es lo que importa.
saludos
El hecho de que un político con responsabilidades asuma el riesgo de luchar contra lo que cree injusto no tiene porque ser siempre censurable. Un gobernador Sudafricano que se negara a aplicar las leyes segregadoras del apartheid tendría mi más sincera admiración para empezar. Son gestos con una repercusión mayor, aparte de que se exponen a las consecuencias de una manera clarísima.Ver citas anterioresgálvez escribió:Amen de que esos activistas no actuaban desde despacho oficial.Ver citas anterioresSanTelmo escribió:En eso puede que tenga razón, la pregunta es si ésos activistas que se saltaron la ley para cambiarla asumieron también las consecuencias de saltarse la ley, que yo creo que si lo hicieron.Ver citas anterioresInguma escribió:Vamos a ver, dejémonos de historias. En Cataluña no hay apartheid pero tampoco se ha matado o secuestrado a nadie.
Y la de los GAL no lo veo como una respuesta proporcional Baco, cuando se atenta contra los derechos humanos de las personas en nombre de un Estado.
Yo solo digo que hay ocasiones en que no queda más remedio que saltarse una ley para poder cambiarla. Sin esos activistas del momento no se hubiese avanzado en muchos aspectos. La cuestión que introduce Galvez es que los políticos con responsabilidades no pueden pasar esa línea. Entiendo que eso sea así, pero hay casos y casos. Un gobernante de una provincia de la Sudafrica del apartheid ¿podría negarse a emplear leyes segregadoras?, ¿estaría mal?, ¿sería censurable?. Y entiendo que el caso del "derecho a decidir" es una cuestión muy diferente, con fundamentos discutibles y complicados, pero que demanda una respuesta basada en la legitimidad democrática. De ahí que entienda que no queda más remedio al pataleo y a tocar los cojones lo que haga falta, mucho más si representas a los que respaldan el referendum, que España se niega en absoluto a realizar.
No se puede ser activista y estado al mismo tiempo. No se puede estar a ambos lados de la mesa.
es Kafkiano.
saludos
El plebiscito no se ganó, por eso se promueve ahora un referendum....¿y si no se gana que se promoverá entonces....una tombola?Ver citas anterioresDouglas escribió:El plebiscito no se ganó, y por eso ahora se promueve un referéndum de autodeterminación en lugar de una declaración unilateral de independencia, pero lo usted afirma no es contradictorio con lo que yo afirmo. El plebiscito tampoco lo ganaron los partidarios de la unidad de España, el conflicto no está resuelto y por eso el PP se niega a llevar cualquier referéndum de reforma constitucional a Cataluña, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que lo usaríamos como sucedáneo de referéndum de autodeterminación y que lo ganaríamos los independentistas.
Si, y yo también aplaudiría su decisión, pero su decisión sería incompatible con mantenerse en el cargo.Porque de mantenerse en el cargo ese político sería un sedicioso.Ver citas anterioresInguma escribió:El hecho de que un político con responsabilidades asuma el riesgo de luchar contra lo que cree injusto no tiene porque ser siempre censurable. Un gobernador Sudafricano que se negara a aplicar las leyes segregadoras del apartheid tendría mi más sincera admiración para empezar. Son gestos con una repercusión mayor, aparte de que se exponen a las consecuencias de una manera clarísima.
Entiendo lo que dices Galvez. Pero sigo pensando que hay casos y casos. Como bien dices estan los derechos humanos por encima de todo, pero también existe la legitimidad democrática de un colectivo al que representan esos dirigentes.Ver citas anterioresgálvez escribió:Si, y yo también aplaudiría su decisión, pero su decisión sería incompatible con mantenerse en el cargo.Porque de mantenerse en el cargo ese político sería un sedicioso.Ver citas anterioresInguma escribió:El hecho de que un político con responsabilidades asuma el riesgo de luchar contra lo que cree injusto no tiene porque ser siempre censurable. Un gobernador Sudafricano que se negara a aplicar las leyes segregadoras del apartheid tendría mi más sincera admiración para empezar. Son gestos con una repercusión mayor, aparte de que se exponen a las consecuencias de una manera clarísima.
Y la cuestión no es lo que al gobernante le parezca justo o injusto, o que a tí o a mi nos parezca justo o injusto, la cuestión es que ese gobernante debe de legislar y hacer cumplir las leyes y su autoridad emana de las leyes.
Si ese señor antepone su criterio (seguramente apoyado por muchos otros ciudadanos) a los de las leyes, los ciudadanos no conforme con el asunto y a los que amparan las leyes no tienen porqué sentirse obligados a respetar la legitimidad de dicho señor.
Un Tirano no tiene necesariamente porqué ser una persona que haga cosas brutales (aunque normalmente es así), un tirano es la persona que gobierna anteponiendo sus deseos a las leyes, que gobierna sin limitación legal.
Por otra parte has puesto un ejemplo extremo donde la ley entra en conflicto con los derechos humanos. Yo también puedo irme a ejemplos extremos donde la voluntad mayoritaria también lo hiciese, ¿tiene derecho al mayoría a imponer un apartheid a la minoría?
En una democracia donde se respetan lso derechos humanos y españa con todas sus deficiencias a grandes rasgos lo es, está fuera de lugar que un gobernante entre en sedición, y mas aún cuando ni siquiera esa mayoría social donde dice respaldarse ni es ni tan clara ni tan abrumadora, ni siquiera está claro que sea mayoría.
Lo dicho, si uno quiere ser activista , fuera del estado y asumiendo sus consecuencias. Dentro del estado el activismo se llama golpismo.
saludos
Es que confundes la legitimidad democrática con el sufragio, Inguma, y la democracia no solo es sufragio, no solo es una cuestión de peso demográfico, es también el respeto a las leyes, es la conciliación de sufragio y estado de derecho, si cualquiera de las dos cosas falla, falla la legitimidad democrática.Ver citas anterioresInguma escribió:Entiendo lo que dices Galvez. Pero sigo pensando que hay casos y casos. Como bien dices estan los derechos humanos por encima de todo, pero también existe la legitimidad democrática de un colectivo al que representan esos dirigentes.
Si una amplia mayoría pide un referendum en Euskadi y el Gobierno central no lo permite aplaudiría a rabiar que Eusko Jaurlaritza diese los pasos convenientes. Es lo que venimos hablando, no se puede anteponer una Constitución de hace décadas, incluso con unos resultados que tú mismo cuestionarías en el caso de un refrendo por la independencia, al deseo democrático de los ciudadanos personificadas en sus lideres políticos. Y mucho hablar de leyes pero ahí sigue el Estatuto vasco sin cumplirse eh?.
Y mi pregunta sigue sin responderse.. Ante una hipotética reforma constitucional, si una amplia mayoría de vascos no la acepta, ¿que "derecho" tiene España de imponer un único sujeto decisorio?, ¿por qué?....
Se perféctamente que la democracia es algo más que un sufragio. Pero entenderás que el establecimiento de la base colectiva que sustenta todo ese orden sea FUNDAMENTAL.Es que hablamos de la legitimidad de un colectivo para poder establecer sus propios reglas y convivir, no de si se maltratan animales en un pueblo Galvez. Esas comparaciones no me sirven.Ver citas anterioresgálvez escribió:Es que confundes la legitimidad democrática con el sufragio, Inguma, y la democracia no solo es sufragio, no solo es una cuestión de peso demográfico, es también el respeto a las leyes, es la conciliación de sufragio y estado de derecho, si cualquiera de las dos cosas falla, falla la legitimidad democrática.Ver citas anterioresInguma escribió:Entiendo lo que dices Galvez. Pero sigo pensando que hay casos y casos. Como bien dices estan los derechos humanos por encima de todo, pero también existe la legitimidad democrática de un colectivo al que representan esos dirigentes.
Si una amplia mayoría pide un referendum en Euskadi y el Gobierno central no lo permite aplaudiría a rabiar que Eusko Jaurlaritza diese los pasos convenientes. Es lo que venimos hablando, no se puede anteponer una Constitución de hace décadas, incluso con unos resultados que tú mismo cuestionarías en el caso de un refrendo por la independencia, al deseo democrático de los ciudadanos personificadas en sus lideres políticos. Y mucho hablar de leyes pero ahí sigue el Estatuto vasco sin cumplirse eh?.
Y mi pregunta sigue sin responderse.. Ante una hipotética reforma constitucional, si una amplia mayoría de vascos no la acepta, ¿que "derecho" tiene España de imponer un único sujeto decisorio?, ¿por qué?....
Lo he dicho innumerables veces, no se puede confundir democracia con oclocracia.
Si democráticamente se ha asumido una serie de mayorías para cambiar determinadas cosas no pueden venir unos demagogos cutres a saltarse la ley y encima con toda la jeta ,invocando la democracia, cosa que les importa una soberana mierda, solo es un instrumento para un fin.
Y la sociedad catalana no solo legitimó en la constitución (en el resultado de esta en cataluña ni siquiera podemos entrar en las discusiones de euskadi, la aprobación y participación en cataluña fue superior a la del resto de España) sino en el propio estatuto(en cualquiera de las versiones , revisadas o no por el TC) un sistema de mayorias para hacer determinadas cosas que sencillamente esta gente NO está respetando.
Para colmo plantean un plebiscito para proclamar la independencia , que pierden, pero ahora dicen que van a convocar un referendum con el mismo trasfondo.....
El estado de derecho no es mas que el pacto en una sociedad donde los ciudadanos se comprometen a respetar unas leyes , y en base a esas leyes los gobernantes electos tienen legitimidad para ejercer la autoridad del gobierno.
Cuando esos gobernantes traicionan esa legitimidad en nombre de una hipotética y no clara mayoria se está vulnerando el derecho de los ciudadanos que discrepen y a los que ampara la ley .
Pregunta sobre que derecho tiene un territorio a respetar algo que es aprobado por la mayoría del sujeto decisor pero no en el propio territorio.....pues si, existiría un conflicto de legitimidad en ese territorio. Cómo existe por ejemplo en Tordesillas con lo del toro ese , donde los deseos del resto del estado ha vulnerado el deseo de la población local vulnerando su cultura y tradición y su hecho diferencial....y por cierto a tí te parece bien.
Existiría entonces dos opciones, o la imposición de la mayoría sobre el territorio disidente con el que se comparte estado, o si la naturaleza de dicho conflicto es muy fuerte y pone en peligro la cohesión entre ese territorio y el estado pues se debería de llegar a algún tipo de componenda con ese territorio.
saludos
