Solo es Política

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ElPizarreño escribió:La transición fue un acuerdo de voluntades e intereses, el pueblo quería libertad y la derecha no quedarse fuera del poder, ¿positiva o negativa?, nunca se sabrá pues es imposible saber que habría pasado, pero creo que hoy en día tenemos elementos de juicio suficientes para decir que el precio a pagar por la transición fue alto pero necesario.

El problema con la transición es el mismo que hay con la constitución, que no se toca y punto. El precio fue altísimo: la continuación de todo el estado franquista como si no hubiese pasado nada. No cambiaron ni un solo soldado, ni un solo policía, ni un solo juez. Cuarenta años después sigue España con una ley de amnistía general, sin aclarar los crímenes de la dictadura y sin siquiera condenar la dictadura.

Me parece que le precio ha sido excesivo y esto es algo que solo se puede constatar después, sabiendo lo que sabemos ahora: que lo que se fijó entonces resulta ser intocable, vete a saber para cuánto tiempo más.

Con esto no quiero criticar, sin más, a los que estaban implicados en la transiación. Es facil criticar desde detrás del teclado de un ordenador. Pero esto no cambia la conclusión.

Dura crítica a Pablo. De lo que no se da cuenta Trevijano es que la política es el arte de lo posible.

De lo imposible todos sabemos demasiado.

Trevijano, consejero aulico de dictadores. Todo un referente

No tienes ni puta idea de lo que dices. Y Trevijano será cualquier cosa menos áulico.

Tocas de oído.

Y pon las tildes, analfabeto.

A ver, Trevijano fue consejero de Macias. Es cosa sabida y probada. Y no insultes .
Manda huecos, aquí el maltratador se cree cualquier conspiranoia y dice que es mentira algo documentado . Valiente subnormal

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Nexus6 escribió:A ver, Trevijano fue consejero de Macias. Es cosa sabida y probada. Y no insultes .
Manda huecos, aquí el maltratador se cree cualquier conspiranoia y dice que es mentira algo documentado . Valiente subnormal

Si joder si

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Avicena escribió: Solo sabían que querían un país más moderno, parecido al resto de Europa

Pues misión cumplida, hala. Tenemos un país moderno, parecido al resto de Europa, y encima podemos darnos el gustazo de llamar fascistas a los del PP veinticuatro horas al día. No sé de qué nos quejamos.

Para mi nuestro país es una mierda pinchado en un palo. Pero no me hagas caso estaré en una etapa pesimista.

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Avicena escribió:

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Avicena escribió: El estar allí no te garantiza mayor objetividad a la hora de analizar un suceso histórico.
De hecho los contemporáneos suelen estar contaminados por vivencias y emociones que distorsionan la realidad.
Es como decir que solo los que vivieron la guerra civil pueden hablar de ella.
Lo siento, pero no tengo la culpa de no haber nacido en esa época, Sacristán puede berrear pero no le da la razón.
Y muchos que vivieron esa época están de acuerdo con que se hizo mal la transición, por ejemplo Xose Luis Beiras, Xose Luis Mendez Ferrin , gente que militaron en partidos clandestinos y lucharon contra el franquismo.

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El haber vivido esa época no te hace más objetivo, pero intentar analizar una conducta en un hecho histórico sin saber tener empatía por sus protagonistas desde luego sí que no te hace más objetivo.

No sé de que año serás tú, yo te echo que tienes 30 y algo, la cosa es que tú has nacido en democracia y seguramente alcanzaste la edad adulta en un año donde fuese como fuese la transición ya habríamos tenido la democracia, es impensable que el régimen se hubiese podido mantener hasta los años 90, con esa circunstancia es muy fácil pensar que nunca la izquierda debió de pactar una transición así, que habría que haber peleado hasta el final costase lo que costase, dices que muchos que sí sufrieron la represión piensan igual, pero yo digo, ¿habéis pensado, tanto lo que no vivisteis ese momento como los que sí, que nivel de justicia con ese pueblo que pretendes proteger te supone poner al pueblo al borde de una nueva guerra civil o continuar con varios años más de dictadura solo por hacer las cosas como tú pretendes?.

Pizarreño, la verdad es que eres bastante bueno con la edad, 33 años.
Yo tengo empatia con Carrillo, no le digo, joder, fuiste un mierda que no lograste una constitución mejor, porque pudo haber muchos factores que se lo impidieron, vivió una guerra civil.
Pero con Adolfo Suarez, Fraga, Juan Carlos I, no tengo porque sentir empatia, porque ideológicamente están en las antípodas y no les veo ninguna buena fe en el proceso de transición.

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A ver mi comentario no va en defensa de esos que creo que es obvio que no lo hicieron de buena fe, fueron oportunistas, sabían que si no conseguían una transición así al final llegaría una democracia no pactada y que no les permitiría participar, mi comentario va en defensa de gente como Carrillo que hicieron lo que debieron de hacer y en critica de que la izquierda lleva 40 llorando por lo que pudo ser y no fue. La transición fue un acuerdo de voluntades e intereses, el pueblo quería libertad y la derecha no quedarse fuera del poder, ¿positiva o negativa?, nunca se sabrá pues es imposible saber que habría pasado, pero creo que hoy en día tenemos elementos de juicio suficientes para decir que el precio a pagar por la transición fue alto pero necesario.

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En general estamos bastante de acuerdo, Pizarreño, se hizo como se pudo.
Pero hay una tendencia a decir que hablar no sólo de la transición sino del franquismo o la guerra civil es abrir heridas, es querer retroceder en el pasado, joder, cuantos años tiene que pasar para que podamos analizar sin tabú una parte de nuestra historia.
De que se empiecen a buscar muertos en la cuneta y no solo se restaure la dignidad de las víctimas, sino que se haga un estudio historiográfico con lo que pasó desde 1936 hasta 1982 por conocer mejor nuestro pasado
Que los chicos aprendan en la escuela en historia, la guerra civil.
Es que la única manera de no cometer los mismos errores es conociendo nuestra historia.
En esa época la derecha mas, falangista o nacionalcatolico ideologicamente era antimonarquico y la izquierda por supuesto también, Adolfo Suarez trabajaba para el rey y no le interesaba un referéndum sobre la monarquía, parece que para algunos se le cae un mito y eso es porque sobre la transición se ha construido una mitología.

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Nuestro país es una mierda pinchada en un palo porque no se hizo una transición como es debido. Como la portuguesa,se dice por aquí. De puta madre les ha ido, si.

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Baco escribió:Nuestro país es una mierda pinchada en un palo porque no se hizo una transición como es debido. Como la portuguesa,se dice por aquí. De puta madre les ha ido, si.

No tendrá que ver con su PIB, su pequeño tamaño demográfico, su posición periférica en Europa, cubierta por España.
La transición fue modélica y el régimen político portugués es mucho mejor que el español, me encanta Portugal, me gusta la buena conservación de su patrimonio natural, sin esa economía del ladrillo que lo afea todo, me encanta su gente, sin complejos por su pasado y ese silencio cómplice sobre una dictadura que fue mucho mas suave que la franquista.

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ElPizarreño escribió:

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Skip escribió:PSOE y PCE llamaron a la abstención, pese a lo cual la Ley fue aprobada con el 94,17 % de votos a favor, con una participación del 77,8 %. Más legitimidad, imposible.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... %C3%ADtica

El relato oficial de la Transición a lo Victoria Prego produce arcadas por naif y por baboso, pero también empiezo a estar cansado de una izquierda que se pasa la vida hablando de Franco. El Régimen del 78 o como lo quieran llamar es un sistema democrático equiparable al de cualquier país de la UE. A lo mejor habría que buscar alternativas a eso en lugar de arremeter estúpidamente contra una dictadura militar que lleva cuarenta años enterrada.

Yo también estoy hasta los cojones de que la izquierda pierda en tiempo en gilipolleces, muchas veces con una falta de honestidad intelectual brutal, en vez de centrarse en construir un país mejor.

Es irrelevante como se hizo la transición, se consiguió una democracia con una constitución con un contenido social que hoy no se aprobaría en ningún país, ¿que pudiera haber habido república?, si, y yo tener el cuerpo de Cristiano Ronaldo, pero en 2016 todavía se esté lloriqueando por las esquinas e incluso criticando a gente como Carrillo por la transición produce hartazgo y desilusión.

Esas gilipollecez con las que pierde el tiempo la izquierda como por ejemplo tener en cuenta los deseos del pueblo a la hora de confugurar el modelo de estado. Quien mejor que franco y sus sucesores para decidir por el pueblo.

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Oldways escribió:A mí lo que me hace gracia es que hoy algunos le presuponen a la sociedad de los '70 una "visión democrática" incluso superior a la del 2016. Tildamos aquello de "chapuza" y demás cuando la Transición se realizó de forma mejorable, por supuesto, pero con todo en contra y teniendo que guardar unos equilibrios jodidísimos con gente irreconciliable...

Fijate si habia cosas en contra que los artifices de la "transicion" estaban en contra de hacer del pais lo que sus habitantes querian que fuese. Y lo consiguieron.

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Para mí tiene cojones que hoy arremetamos contra Suárez con el patio como lo tenemos. A ver si ahora, después de "cuarenta" años de monarquía la culpa va a ser de Suárez... Que una cosa es beatificar a este señor y otra cargarle con nuestros pecados.

Si el pais hoy es una mierda en gran parte es gracias a lo que hicieron hijos de puta com Suarez perpetuando un regimen a espaldas del pueblo que es el germen de la maldita mierda que tenemos hoy.

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Y de verdad, a ver si algunos os vais metiendo en la cabeza que el dictador murió en la cama. La sociedad de los '70, por mucho que diesen por culo los estudiantes (menos mal), era la que era.

La sociedad de los 70 era una sociedad que no queria al cerdo de la Zarzuela. Dicho por Suarez que digo yo que sabria mas que tu.

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Oldways escribió:

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Avicena escribió:

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Oldways escribió:A mí lo que me hace gracia es que hoy algunos le presuponen a la sociedad de los '70 una "visión democrática" incluso superior a la del 2016. Tildamos aquello de "chapuza" y demás cuando la Transición se realizó de forma mejorable, por supuesto, pero con todo en contra y teniendo que guardar unos equilibrios jodidísimos con gente irreconciliable...

Para mí tiene cojones que hoy arremetamos contra Suárez con el patio como lo tenemos. A ver si ahora, después de "cuarenta" años de monarquía la culpa va a ser de Suárez... Que una cosa es beatificar a este señor y otra cargarle con nuestros pecados.

Y de verdad, a ver si algunos os vais metiendo en la cabeza que el dictador murió en la cama. La sociedad de los '70, por mucho que diesen por culo los estudiantes (menos mal), era la que era.

Había un franquismo sociológico y no había una cultura democrática, en eso tienes razón, pero bueno eso nos da la razón a los que decimos que fue una transición chapucera, no sé si se podría hacer mejor. Pero eso ya es historia ficción.

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Pero es que tratáis de dotar a la Transición de una serie de características que os sacáis de la manga... Fue un proceso que reflejó a la sociedad a la que daba voz, con una gran presencia del aparato franquista (que tuvo que adaptarse a los tiempos) el cual estaba respaldado por un sector de la población enorme.

¿Fue la Transición una chapuza? Yo la considero muy muy mejorable, e incluso en un momento de cabreo puedo hasta decir que chapucera, pero era lo que podía parir aquella España. Que algunos pensáis que aquella gente se acostó diciendo "Arriba España" y se levantó silbando el himno de la República... De hecho los cambios que vinieron de la mano de la Constitución Española necesitaron de tiempo para que muchísima gente los encajase.

Pero vaya, es que todo esto está clarísimo. Échale un ojo a los resultados electorales del '77 y dime qué habría pasado si se hubiese puesto a la gente a tomar partido en la Transición...

Y ya que habláis del PCE... Poco podía apretar el PCE y se demostró a la hora de que la gente votase.

No, la transicion no reflejó a ninguna sociedad y no le dio voz. Y eso lo dice Suarez que digo yo que sabrá mas de la transicion que tu.

El modelo de Estado y perseguir a los franquistas no estaba entre las reivindicaciones de la calle de entonces. Pedíamos libertad, amnistía, estatutos de autonomía, disolución de los cuerpos represivos... . Queríamos libertad de expresión, de reunión, de manifestación, de sindicación, de prensa, queríamos partidos políticos, elegir a nuestros representantes, el regreso de los exiliados, la derogación de las leyes con las que habían sido perseguidos, acabar con la censura, libertad sexual, acceso a los anticonceptivos, queríamos divorciarnos, queríamos abortar. Queríamos parecernos a nuestros vecinos del Norte. Queríamos empezar algo nuevo no ajustar cuentas del pasado. Fue así para una mayoría aunque los más jóvenes no se lo crean.

La transición no fue cosa de cuatro franquistas. Si para algunos, desde la izquierda, se quedó corta a la derecha franquista le quedó bien larga. La intención era cambiar algo para que todo siguiera igual pero las cosas fueron mucho más lejos de lo que hubieran deseado. La transición supuso el fracaso vital y político del franquismo. De la noche a la mañana tuvieron que tragar con todo aquello contra lo que habían luchado "No hicimos una guerra para esto", repetían. Allí estaban, 40 años después, los ideales de los "vencidos" imponiéndose.

Pudo ser mejor, peor, distinta, pero, desde luego, contó con el apoyo y la aprobación de la mayoría de los españoles de entonces.

Miguel, Suárez lo que tenía era un terror enorme de que todo aquello se fuese a la mierda. Y es normal, dada la situación en la que se encontraba, que no quisiese correr el más mínimo riesgo y viviese "acojonao" con la mera posibilidad de fracaso. Fue una época de equilibrios muy jodidos.

Y yo sólo sé lo que sé y te invito a que eches un vistazo a los resultados electorales del 77, que ahora negarás la mayor pero me da que no tienes ni idea de cómo quedó el panorama político en la primera elección libre. En base a eso evalúa a la sociedad española de los '70, con la seguridad de que tomó partido prácticamente el 80% de la masa votante.

Que yo también soy republicano y a mí también me sobra el Rey, pero de ahí a reescribir la historia en base a mis propios intereses va un mundo... Ni la Transición fue intachable, como nos pretenden vender, ni una basura. Dio forma a un estado democráctico partiendo de una dictadura con un pueblo que permitió que el dictador muriese de viejo, no pidamos peras al olmo.

Para mi desgracia, aún 40 años después, no tengo claro que un referendum nos quitase al Rey del panorama. Fíjate cómo estarán las cosas que en el pacto Podemos-IU para formar UP se dejó fuera el tema de la formación de la República...

A todo esto, ayer TV3 entrevistó a un historiador especializado en la Transición y dijo algo muy interesante: que es improbable que los gobiernos europeos le pidiesen a Suárez un referéndum contra el Rey, cuando desde el discurso de Washington en 1976 las democracias occidentales estaban convencidas de que el Rey era el engranaje perfecto entre la dictadura y la democracia que se quería.

Tal vez pensaban que el Rey lo ganaría, pero ni de coña querían un experimento que sublevase a los franquistas al romper la sucesión ordenada por Franco, así que Suárez hizo lo correcto.

Personalmente, creo que nadie que haya nacido después de 1986 tiene ni idea del país del que venimos los que nacimos al final del franquismo, y menos del país donde se desarrolló una Transición posible.

Lo que no estaba escrito es que el sistema fruto de la Transición fuese intocable, y no lo es... pero sí es lo bastante sólido para que no puedan gorronearlo cualquier pandilla de radicales. Se necesitan DOS TERCIOS de las cámaras para tocar la Constitución, así que aquellos que dicen que es imposible arreglar el país a su gusto, que se pregunten por qué es imposible poner de acuerdo en algo a DOS TERCIOS de los españoles.

A la hora de la verdad, los antimonárquicos lloran mucho y se cagan en todo, pero saben que no tienen la mayoría necesaria para obtener legítimamente lo que buscan... y eso suponiendo que todos busquen lo mismo, que va a ser que no.

A mí también me parece extraño que los gobiernos europeos pidieran la celebración de un referendum sobre el modelo de Estado. Que no me lo creo, vamos.

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Cero07 escribió:A mí también me parece extraño que los gobiernos europeos pidieran la celebración de un referendum sobre el modelo de Estado. Que no me lo creo, vamos.

Sí, el historiador insinuaba entre líneas que tal vez fuera un farol de Suárez, y a mí me parece que a lo mejor lo del referéndum era porque pensaban que se ganaría de calle y le iba a dar más legitimidad al sistema, pero vamos, ni de coña iban a dejar que le diesen la patada a Juan Carlos.