Solo es Política

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Nowonowa escribió:El mensaje de fondo es que, siendo la primera república democrática del mundo, y la más antigua, la más poderosa y la más influyente, los EE.UU. son diferentes de lo que estamos acostumbrados. Para algunas cosas buenas, y para otras malas, la idiosincrasia de los Estados Unidos como país literalmente único en el mundo debe ser tenida en cuenta.

Nadie está cuestionando el rancio abolengo del sistema norteamericano ni su antiguedad, nadie está discutiendo su poder ni su influencia. Lo que se está es discutiendo es la calidad de dicho sistema democrático desde el mismo momento en que se pasan por el forro parámetros básicos del estado de derecho que en otros lugares se exigen para ser catalogables cómo democracia.

Hablamos de democracia y tu me respondes con una serie de caracteristicas meramente aristocráticas, tales cómo antiguedad/linaje, poder e influiencia, cunado sabes que democracia y aristocracia son sistemas antitéticos.

La calidad de una democracia no se miede en base a trienios ni en base a poder o a influencia , se mide en base a cosas cómo la que se están cuestionando.

Tu argumentación vendría a ser algo así cómo:

- Mi defendido es de una familia de rancio abolengo, antiguo linaje, amplio poder e influencia y por tanto de una singularidad única

- Su defendido, el Duque de feria se follaba niños y eso es de lo que estamos hablando.

Y es que lo que ha sacado a colación Cer07 es que pese a toda la retaila de la mas antigua democracia del mundo, la mas grande democracia del mundo, la mas poderosa democracia del mundo, lo cierto es que de un tiempo acá a EEUU le ha dado por follarse los derechos humanos básicos de unos individuos, y hay quienes piensan que por muy peculiares y alcurniosos que sean los que hagan esas cosas, eso está mal y es incompatible con una democracia tal cómo se entiend a fecha de hoy.

Por otra parte todos los paises del mundo son peculiares y singulares. Tan peculiares y singulares cómo los puedan ser los EEUU. Si en base a las peculiaridades de cada sel pueden justificar el Guantánamo de turon o la salvajada que sea y seguir presumiendo de democracia pues vale.LA república islámica Iraní en base a sus peculiaridades y bla, bla, bla es una democracia del copón.

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Y ojo, no es que yo me haya pasado ahora defender a los EE.UU., pero es uno de esos temas en los que hay demasiados fiscales y ningún abogado en la sala que medio sepa de lo que habla y ponga las acciones del reo en el contexto de su realidad particular.

Cómo ya he dicho antes las realidades particulares de cada cual no son escusa para valorar determinadas cosas. En base a eso cualquier pais podría justificar cualquier cosa y ser catalogable de democracia. Por otra parte los argumentos esgrimidos (antiguedad, poder, influencia) no tienen nada que ver con el concepto de democracia, quizás con el de imperio, pero eso son dos cosas totalmente distintas.

Si decimos que el pais equis aunque formalmente sea una democracia no lo es tanto porque se ningunea el estado de derecho y los derechos humanos mas básicos eso debería ser valido para el pais equis y para los EEUU.

Cualquier otra cosa son dos varas de medir y argumentos mas propios de analisis grupie que de un analisis mas o menos objetivo.

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Como ya dije, EE.UU. no es una democracia entendida como el gobierno de la mayoria en aplastamiento absoluto de la voluntad de la minoría. Y en ese sentido, nuestros países tampoco son democracias, y casi mejor que no lo sean, porque las mayoráis han tenido ideas de lo más peregrinas durante la historia y han sido minorías, incluso de un solo hombre, las que han corregido esos errores.

Democracia en sentido amplio no es solo la toma de decisiones en base a la mayoría, es también s una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a leyes.

Democracia no solo es sufragio, democracia es sufragio mas leyes,leyes entre iguales

Es un sistema donde las decisiones se toman basándose en el sufragio y conforme a un sistema de leyes propia de un contrato social determinado.

Lo que dices de la tiranía de las mayorías no es democracia , es una degeneración de la misma denominada Oclocracia.

Eso pasa cuando se ignora el contrato social y el sistema de leyes invocando exclusivamente la legitimidad del sufragio.

En todo caso y respecto a lo que estamos hablando, la gravedad de que se follen el estado de derecho y los DDHH básicos (que vienen a ser cómo el contrato social mínimo de cualquier sociedad) es lo que hace degenerar a una democracia.

Te recuerdo la respuesta de Lady cuando se habló de esto unos comentarios mas arriba ¿democracia no consistia en Votar?

No, democracia es eso mas estado de derecho.

saludos

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Shaiapouf escribió:

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Ganímedes escribió:

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Shaiapouf escribió:¿Desde cuándo un sistema se define democrático solo por su nivel y tiempo de estabilidad?

Un sistema poder ser democrático como uno completamente antitético, no tiene por qué ser estable.

Son conceptos diferentes.

Y cierto, Estados Unidos es un pésimo ejemplo de democracia.

Imagino que para tí la mejor democracia que ha habido fue aquella cuya bandera es esa que se ve en la fotito que siempre sale debajo de tu nick
Aquello sí que era una democracia de verdad, no las que hay ahora

Es curioso que para los lectores más superficiales con una mentalidad llena de elementos superfluos e irrelevantes, lo de Estados Unidos, con todas sus mañas, sea democracia, y lo de la URSS no, cuando precisamente el siglo XX, que es el gran siglo para ambas potencias, básicamente proponen (o proponían lo mismo). Un sistema donde los candidatos más importantes eran electos por la población generalizada, pero donde a su vez, existían -y existen- evidentes mecanismos para evitar que la población termine haciendo suya la política, sino que el concepto clave debe ser la designación.

Mientras en la URSS los ciudadanos se encargaban de designar tanto al poder legislativo (Soviet Supremo) el cual tenía como tarea elegir al Presídium. En Estados Unidos en cambio el presidente es electo directamente. La diferencia es tan amplia como el sistema presidencialista con el sistema parlamentario.

Las mañas en ambos sistemas eran los mismos: mientras en la URSS los candidatos eran propuestos por instituciones establecidas las colectividades laborales, militares y organizaciones sociales (por supuesto, todas en consonancia con el PCUS), en Estados Unidos los candidatos son propuestos por dos organizaciones, el Partido Republicano y el Demócrata, ambos coincidentes con la clase capitalista nacional.

https://archivos.juridicas.unam.mx/www/ ... 827/11.pdf

Ahí tienes la Constitución política soviética de la década de 1970.

Por supuesto está reformada, ergo con libertades que con Stalin no existía. Pero es que en Estados Unidos hasta 1965 los negros no votaban, así que como que tampoco cabe mucho cuestionamiento.

Para mí, como comunista, el sistema soviético no era en absoluto un sistema democrático, y estaba a años luz de lo que yo considero democracia. Pero al igual que para muchos comunistas la URSS estaba lejos del proyecto democrático -ergo política instaurada en las bases sociales-, Estados Unidos igualmente está a años luz de ser un país democrático. Y es que incluso en el marco del sistema capitalista Estados Unidos es menos democrático que varios países de la OCDE, Europa y América misma.

Saludos.

Lo sabía, sabía que te ibas a destapar cantando alabanzas a la "democracia" de la urss
Que sí, que tienes toda la razón, ya quisieran en aquellos tiempos el pueblo norteamericano disfrutar de la libertad y de los derechos civiles de un soviético, es que no hay color

enga, tomate una copichuela a mi salud, te invito virtualmente

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gálvez escribió: Nadie está cuestionando el rancio abolengo del sistema norteamericano ni su antiguedad, nadie está discutiendo su poder ni su influencia. Lo que se está es discutiendo es la calidad de dicho sistema democrático desde el mismo momento en que se pasan por el forro parámetros básicos del estado de derecho que en otros lugares se exigen para ser catalogables cómo democracia.

Pero vamos a ver, la democracia perfecta no existe, pero con todos sus defectos ya querríamos aquí en España tener su misma calidad democrática. Además estamos confundiendo la velocidad con el tocino, las actuaciones de un país en el exterior, su política exterior, sus guerras, sus fobias, sus filias, no tienen nada que ver con la calidad de su sistema democrático. Los ciudadanos norteamericanos tienen mucha más voz que los europeos a la hora de tomar decisiones.

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Ganímedes escribió:

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gálvez escribió: Nadie está cuestionando el rancio abolengo del sistema norteamericano ni su antiguedad, nadie está discutiendo su poder ni su influencia. Lo que se está es discutiendo es la calidad de dicho sistema democrático desde el mismo momento en que se pasan por el forro parámetros básicos del estado de derecho que en otros lugares se exigen para ser catalogables cómo democracia.

Pero vamos a ver, la democracia perfecta no existe, pero con todos sus defectos ya querríamos aquí en España tener su misma calidad democrática. Además estamos confundiendo la velocidad con el tocino, las actuaciones de un país en el exterior, su política exterior, sus guerras, sus fobias, sus filias, no tienen nada que ver con la calidad de su sistema democrático. Los ciudadanos norteamericanos tienen mucha más voz que los europeos a la hora de tomar decisiones.

Cómo he explicado en otro parrafo del texto que acabas de reseñar, Democracia no es solo un sistema de toma de decisiones, es eso mas un sistema de leyes basado en la igualdad de los individuos y en el pacto social entre ellos. Los DDHH forman parte de dicho pacto social mínimo comunmente aceptado, si un estado se los pasa por el forro de la entrepierna , no ya de tapadillo, sino de forma oficial pues evidentemente ese sistema democrático que será la polla y todo lo que tu quieras en otros aspectos tiene esa seria falla en uno de sus pilares.

saludos

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Ganímedes escribió:

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Shaiapouf escribió:

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Ganímedes escribió:

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Shaiapouf escribió:¿Desde cuándo un sistema se define democrático solo por su nivel y tiempo de estabilidad?

Un sistema poder ser democrático como uno completamente antitético, no tiene por qué ser estable.

Son conceptos diferentes.

Y cierto, Estados Unidos es un pésimo ejemplo de democracia.

Imagino que para tí la mejor democracia que ha habido fue aquella cuya bandera es esa que se ve en la fotito que siempre sale debajo de tu nick
Aquello sí que era una democracia de verdad, no las que hay ahora

Es curioso que para los lectores más superficiales con una mentalidad llena de elementos superfluos e irrelevantes, lo de Estados Unidos, con todas sus mañas, sea democracia, y lo de la URSS no, cuando precisamente el siglo XX, que es el gran siglo para ambas potencias, básicamente proponen (o proponían lo mismo). Un sistema donde los candidatos más importantes eran electos por la población generalizada, pero donde a su vez, existían -y existen- evidentes mecanismos para evitar que la población termine haciendo suya la política, sino que el concepto clave debe ser la designación.

Mientras en la URSS los ciudadanos se encargaban de designar tanto al poder legislativo (Soviet Supremo) el cual tenía como tarea elegir al Presídium. En Estados Unidos en cambio el presidente es electo directamente. La diferencia es tan amplia como el sistema presidencialista con el sistema parlamentario.

Las mañas en ambos sistemas eran los mismos: mientras en la URSS los candidatos eran propuestos por instituciones establecidas las colectividades laborales, militares y organizaciones sociales (por supuesto, todas en consonancia con el PCUS), en Estados Unidos los candidatos son propuestos por dos organizaciones, el Partido Republicano y el Demócrata, ambos coincidentes con la clase capitalista nacional.

https://archivos.juridicas.unam.mx/www/ ... 827/11.pdf

Ahí tienes la Constitución política soviética de la década de 1970.

Por supuesto está reformada, ergo con libertades que con Stalin no existía. Pero es que en Estados Unidos hasta 1965 los negros no votaban, así que como que tampoco cabe mucho cuestionamiento.

Para mí, como comunista, el sistema soviético no era en absoluto un sistema democrático, y estaba a años luz de lo que yo considero democracia. Pero al igual que para muchos comunistas la URSS estaba lejos del proyecto democrático -ergo política instaurada en las bases sociales-, Estados Unidos igualmente está a años luz de ser un país democrático. Y es que incluso en el marco del sistema capitalista Estados Unidos es menos democrático que varios países de la OCDE, Europa y América misma.

Saludos.

Lo sabía, sabía que te ibas a destapar cantando alabanzas a la "democracia" de la urss
Que sí, que tienes toda la razón, ya quisieran en aquellos tiempos el pueblo norteamericano disfrutar de la libertad y de los derechos civiles de un soviético, es que no hay color

enga, tomate una copichuela a mi salud, te invito virtualmente

Que la democracia perfecta no existe, es un hecho. Que Estados Unidos sea un país menos democrático según el rancio marco capitalista que varios del mundo, también.

Vamos, papelón de las elecciones de Bush y todo eso...

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gálvez escribió:

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Nowonowa escribió:El mensaje de fondo es que, siendo la primera república democrática del mundo, y la más antigua, la más poderosa y la más influyente, los EE.UU. son diferentes de lo que estamos acostumbrados. Para algunas cosas buenas, y para otras malas, la idiosincrasia de los Estados Unidos como país literalmente único en el mundo debe ser tenida en cuenta.

Nadie está cuestionando el rancio abolengo del sistema norteamericano ni su antiguedad, nadie está discutiendo su poder ni su influencia. Lo que se está es discutiendo es la calidad de dicho sistema democrático desde el mismo momento en que se pasan por el forro parámetros básicos del estado de derecho que en otros lugares se exigen para ser catalogables cómo democracia.

Hablamos de democracia y tu me respondes con una serie de caracteristicas meramente aristocráticas, tales cómo antiguedad/linaje, poder e influiencia, cunado sabes que democracia y aristocracia son sistemas antitéticos.

La calidad de una democracia no se miede en base a trienios ni en base a poder o a influencia , se mide en base a cosas cómo la que se están cuestionando.

Tu argumentación vendría a ser algo así cómo:

- Mi defendido es de una familia de rancio abolengo, antiguo linaje, amplio poder e influencia y por tanto de una singularidad única

- Su defendido, el Duque de feria se follaba niños y eso es de lo que estamos hablando.

Y es que lo que ha sacado a colación Cer07 es que pese a toda la retaila de la mas antigua democracia del mundo, la mas grande democracia del mundo, la mas poderosa democracia del mundo, lo cierto es que de un tiempo acá a EEUU le ha dado por follarse los derechos humanos básicos de unos individuos, y hay quienes piensan que por muy peculiares y alcurniosos que sean los que hagan esas cosas, eso está mal y es incompatible con una democracia tal cómo se entiend a fecha de hoy.

Por otra parte todos los paises del mundo son peculiares y singulares. Tan peculiares y singulares cómo los puedan ser los EEUU. Si en base a las peculiaridades de cada sel pueden justificar el Guantánamo de turon o la salvajada que sea y seguir presumiendo de democracia pues vale.LA república islámica Iraní en base a sus peculiaridades y bla, bla, bla es una democracia del copón.

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Y ojo, no es que yo me haya pasado ahora defender a los EE.UU., pero es uno de esos temas en los que hay demasiados fiscales y ningún abogado en la sala que medio sepa de lo que habla y ponga las acciones del reo en el contexto de su realidad particular.

Cómo ya he dicho antes las realidades particulares de cada cual no son escusa para valorar determinadas cosas. En base a eso cualquier pais podría justificar cualquier cosa y ser catalogable de democracia. Por otra parte los argumentos esgrimidos (antiguedad, poder, influencia) no tienen nada que ver con el concepto de democracia, quizás con el de imperio, pero eso son dos cosas totalmente distintas.

Si decimos que el pais equis aunque formalmente sea una democracia no lo es tanto porque se ningunea el estado de derecho y los derechos humanos mas básicos eso debería ser valido para el pais equis y para los EEUU.

Cualquier otra cosa son dos varas de medir y argumentos mas propios de analisis grupie que de un analisis mas o menos objetivo.

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Como ya dije, EE.UU. no es una democracia entendida como el gobierno de la mayoria en aplastamiento absoluto de la voluntad de la minoría. Y en ese sentido, nuestros países tampoco son democracias, y casi mejor que no lo sean, porque las mayoráis han tenido ideas de lo más peregrinas durante la historia y han sido minorías, incluso de un solo hombre, las que han corregido esos errores.

Democracia en sentido amplio no es solo la toma de decisiones en base a la mayoría, es también s una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a leyes.

Democracia no solo es sufragio, democracia es sufragio mas leyes,leyes entre iguales

Es un sistema donde las decisiones se toman basándose en el sufragio y conforme a un sistema de leyes propia de un contrato social determinado.

Lo que dices de la tiranía de las mayorías no es democracia , es una degeneración de la misma denominada Oclocracia.

Eso pasa cuando se ignora el contrato social y el sistema de leyes invocando exclusivamente la legitimidad del sufragio.

En todo caso y respecto a lo que estamos hablando, la gravedad de que se follen el estado de derecho y los DDHH básicos (que vienen a ser cómo el contrato social mínimo de cualquier sociedad) es lo que hace degenerar a una democracia.

Te recuerdo la respuesta de Lady cuando se habló de esto unos comentarios mas arriba ¿democracia no consistia en Votar?

No, democracia es eso mas estado de derecho.

saludos

No tengo tiempo de escribir una respuesta detallada, y dudo que sirviera de nada ya que, como de costumbre, no se entiende lo que quiero decir.

Estados Unidos actúa de una forma internamente coherente con un sistema democrático y de derecho muy anterior a los sistemas actuales, pero por ello mismo más consolidado.

Es antiguo, no antidemocrático o ilegal. No da la talla contra los sistemas más modernos pero ningún sistema moderno ha sobrevivido ni la mitad de tiempo que el rudimentario pero sólido sistema americano. Y el principal problema es que es coherente con sus valores, que son una versión primigenia de los de las democracias actualses y en algunas cosas son mucho más sólidos y en otras son anticuados.

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Nowonowa escribió:
No tengo tiempo de escribir una respuesta detallada, y dudo que sirviera de nada ya que, como de costumbre, no se entiende lo que quiero decir.

Estados Unidos actúa de una forma internamente coherente con un sistema democrático y de derecho muy anterior a los sistemas actuales pero por ello mismo más consolidado.

La DUDH existe por inciativa de los EE.UU. como vencedores d ela 2ª GM, pero nunca la han trasladado a su derecho interno porque ellos ya tienen una Carta de Derechos que data de 1793, con lo cual, sí, es atrasada y simple comparada con la filigrana verbal de 1948, pero resulta que ya existía cuando aquí en España sin ir más lejos gritábamos "vivan las cadenas" para dar la bienvenida al peor rey de la historia.

Lo que EE.UU. no hace es decir una cosa en sus leyes y hacer otra distinta en sus actos. Sería muy largo de explicar pero de verdad, la idea que se tiene en Eruopa sobre EE.UU. está desenfocada, y cuesta entender qué enfoca a los EE.UU. y por qué un país puede ser al democracia más antigua del mundo, y al mismo tiempo aplicar de forma legal la tortura contra ciudadanos extranjeros, y al mismo tiempo disponer de mecanismos legales para dejar de hacer eso... y todo en un sistema que lleva funcionando más que ningún otro del planeta.

1) A ver, que ya nos hemos enterado que el sistema de EEUU es muy antiguo y que cuando nosotros estábamos gritando aquello de viva las caenas ellos ya tenían derechos civiles salvo los negros y todo eso.

También sabemos que es la democracia mas antigua del mundo.

Y que lleva funcionando mas tiempo que ninguna democracia en el planeta.

Eso ya lo has dicho antes.

Pero que algo sea antiguo, duradero, antiguo, perdurable y demás no quiere decir que sea infalible ni que pueda degenerar, que pueda pudrirse ni involucionar.
Nada es eterno ni incorrupto cuando hablamos de sistemas políticos, de sistemas humanos en definitiva.

Cuando la gente gritaba lo de vivan las caenas a Fernando VII también se podía argumentar que la monarquía absoluta era un sistema perdurable, antiguo, estable, sólido etc... y que había logrado grandes progresos con eso de todo para el pueblo pero sin el pueblo.

El caso es que a fecha de hoy, 2016 la democracia mas antigua del mundo, la mas grande,influyente, poderosa y glamurosa tortura a gente, tal cómo lo hacía la ya centenaria y restablecida inquisición en tiempos de Fernando VII.

Y eso cómo tu bien dices es dificil de entender, y por lo que veo dificil de explicar.

Pero por muchas explicaciones que se intenten dar , no deja de ser una realidad que EEUU tortura a gente y eso es motivo suficiente para en otros casos deslegitimar a un sistema cómo democrático.
Sin embargo eso para los grupies de EEUU por extrañas razones no parecen entender que pueda aplicárselo a ellos, ni parecen ser capaces de explicar esas extrañas razones , porque seguro es muy complicado, no te digo que no.

Tan complicado que no logro entenderlo ni tu explicarlo y llevamos ya varios comentarios diciendo que es muy antiguo y tal.


2) Por otra parte que el torturar gente sea legal no hace mejor que un sistema donde se hace al márgen de la ley.

Ya se lo he explicado antes a Ganímedes con algún que otro ejemplo gráfico.

Para no repetirme que algo indeseable sea legal no lo hace menos indeseable,....sino que hace al sistema que autolegaliza sus acciones indeseables cómo indeseable en si mismo.
Si mañana se legaliza la violación eso no quiere decir que sea un avance respecto a un pais donde se produzcan violaciones al margen de la ley.

Lo mismo pasa con la tortura.Que un estado torture legalmente no es mejor que un estado que practique torturas puntuales de tapadillo y pueda tener que rendir cuentas si lo pillan.

A todas luces me parece un despropósito mucho mas grande.LA impunidad del estado en sus acciones criminales legalizándolas es la muerte del estado de derecho.


saludos

'

... Nowo:

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Pero es que en Estados Unidos hasta 1965 los negros no votaban, así que como que tampoco cabe mucho cuestionamiento.

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gálvez escribió:
A todas luces me parece un despropósito mucho mas grande.LA impunidad del estado en sus acciones criminales legalizándolas es la muerte del estado de derecho.


saludos

Vamos, que entonces no es un estado de derecho además de no ser una democracia....
Pues ya quisiera yo para mí muchas de las cosas que tiene. Hoy mismo los norteamericanos además de ir a votar a su presidente van a votar en muchos casos muchas propuestas que los gobernantes de sus estados hacen. Y ya ni hablo del sistema judicial que ya lo quisiera yo para aquí.
En fin, que con sus defectos yo no haría ascos a vivir en esa dictadura. Digo dictadura porque en este planeta los países que no son estado de derecho ni democracias son todos dictaduras

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Lady_Sith escribió:

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gálvez escribió:

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Nowomowa escribió: Momento de recordar que la DUDH no es parte de la legislación americana, y los ciudadanos extranjeros en EE.UU tienen única y exactamente los derechos que la ley americana les concede.

Dejando de lado la moralidad del asunto, la tortura es legal si la ley lo dice, y los ciudadanos extranjeros no tienen ningún derecho si la ley lo dice. Por supuesto muchos ciudadanos americanos opinan que la tortura no debería ser legal y por tanto la ley debería dejar de decir eso, y para ello están los mecanismos legales correspondientes para enmendar o derogar esa ley.

Si el baremo de las democracia es ese, pues no vea cómo proliferarán por el mundo, ya que la cosa está bajita.
Si nos aferramos a lo que el ordenamiento jurídico de cada pais diga, pues nada, los paises donde se lapidan a gente o se persiguen a ciudadnaos por su orientación sexual o religiosa o se tortura , pues nada son democracias del copón...o los que promueven o han promovido apartheids y cosas similares...total cómo no son ciudadanos propios

Desde luego, visto así y teniendo en cuenta las leyes de cada estado, la democracia triunfa en casi todo el mundo.


saludos

La democracia no era q se pudiera votar?

No.

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Dan escribió:

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Lady_Sith escribió:
La democracia no era q se pudiera votar?

Ah, pues en la Unión Soviética votaban cada cuatro años, así que era una democracia, ¿no?

¿No pilla una pulla? GRacias por el ejemplo, por cierto, yo había pensado en Cuba como ejemplo paradojico. O la España franquista.

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gálvez escribió:

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Nowonowa escribió:
No tengo tiempo de escribir una respuesta detallada, y dudo que sirviera de nada ya que, como de costumbre, no se entiende lo que quiero decir.

Estados Unidos actúa de una forma internamente coherente con un sistema democrático y de derecho muy anterior a los sistemas actuales pero por ello mismo más consolidado.

La DUDH existe por inciativa de los EE.UU. como vencedores d ela 2ª GM, pero nunca la han trasladado a su derecho interno porque ellos ya tienen una Carta de Derechos que data de 1793, con lo cual, sí, es atrasada y simple comparada con la filigrana verbal de 1948, pero resulta que ya existía cuando aquí en España sin ir más lejos gritábamos "vivan las cadenas" para dar la bienvenida al peor rey de la historia.

Lo que EE.UU. no hace es decir una cosa en sus leyes y hacer otra distinta en sus actos. Sería muy largo de explicar pero de verdad, la idea que se tiene en Eruopa sobre EE.UU. está desenfocada, y cuesta entender qué enfoca a los EE.UU. y por qué un país puede ser al democracia más antigua del mundo, y al mismo tiempo aplicar de forma legal la tortura contra ciudadanos extranjeros, y al mismo tiempo disponer de mecanismos legales para dejar de hacer eso... y todo en un sistema que lleva funcionando más que ningún otro del planeta.

1) A ver, que ya nos hemos enterado que el sistema de EEUU es muy antiguo y que cuando nosotros estábamos gritando aquello de viva las caenas ellos ya tenían derechos civiles salvo los negros y todo eso.

También sabemos que es la democracia mas antigua del mundo.

Y que lleva funcionando mas tiempo que ninguna democracia en el planeta.

Eso ya lo has dicho antes.

Pero que algo sea antiguo, duradero, antiguo, perdurable y demás no quiere decir que sea infalible ni que pueda degenerar, que pueda pudrirse ni involucionar.
Nada es eterno ni incorrupto cuando hablamos de sistemas políticos, de sistemas humanos en definitiva.

Cuando la gente gritaba lo de vivan las caenas a Fernando VII también se podía argumentar que la monarquía absoluta era un sistema perdurable, antiguo, estable, sólido etc... y que había logrado grandes progresos con eso de todo para el pueblo pero sin el pueblo.

El caso es que a fecha de hoy, 2016 la democracia mas antigua del mundo, la mas grande,influyente, poderosa y glamurosa tortura a gente, tal cómo lo hacía la ya centenaria y restablecida inquisición en tiempos de Fernando VII.

Y eso cómo tu bien dices es dificil de entender, y por lo que veo dificil de explicar.

Pero por muchas explicaciones que se intenten dar , no deja de ser una realidad que EEUU tortura a gente y eso es motivo suficiente para en otros casos deslegitimar a un sistema cómo democrático.
Sin embargo eso para los grupies de EEUU por extrañas razones no parecen entender que pueda aplicárselo a ellos, ni parecen ser capaces de explicar esas extrañas razones , porque seguro es muy complicado, no te digo que no.

Tan complicado que no logro entenderlo ni tu explicarlo y llevamos ya varios comentarios diciendo que es muy antiguo y tal.


2) Por otra parte que el torturar gente sea legal no hace mejor que un sistema donde se hace al márgen de la ley.

Ya se lo he explicado antes a Ganímedes con algún que otro ejemplo gráfico.

Para no repetirme que algo indeseable sea legal no lo hace menos indeseable,....sino que hace al sistema que autolegaliza sus acciones indeseables cómo indeseable en si mismo.
Si mañana se legaliza la violación eso no quiere decir que sea un avance respecto a un pais donde se produzcan violaciones al margen de la ley.

Lo mismo pasa con la tortura.Que un estado torture legalmente no es mejor que un estado que practique torturas puntuales de tapadillo y pueda tener que rendir cuentas si lo pillan.

A todas luces me parece un despropósito mucho mas grande.LA impunidad del estado en sus acciones criminales legalizándolas es la muerte del estado de derecho.


saludos

El mismo ssitema que legaliza la tortura puede deslegalizarla. Iba a intentar hacer entender qué hay detrás de eso, pero paso mucho. Lo que en las democracias moderna son derechos sobre los cuales se construyen leyes en EE.UU. son leyes que se han construido sobre el sistema legal sin alterar los derechos fundamentales, porque esos derechso son absolutos e ilimitados y no tienen los mecanismos de limitación de los sistemas de derechos modernos. Los derechos no codificados como ley no son legalmente vinculantes y por tanto el sistema puede reconocerlos o no sin tensiones internas y sin alterar los derechos fundamentales que sí son la base del sistema.

Lo que en España es inconstitucional en EE.UU. puede ser aprobado o denegado por ley sin quebrantar los derechos fundamentales, por tanto una ley injusta no tiene los efectos dañinos que tendría en un sistema donde sí supone una violación de los derechos.

La tortura de ciduadanos extranjeros no vulnera el estado de derecho americano, ese estado sigue vivito y coleando y por ello mismo puede eliminar la tortura desde dentro del sistema. Que es lo que sucederá cuando se de el clima político adecuado.

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Ganímedes escribió:

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gálvez escribió:
A todas luces me parece un despropósito mucho mas grande.LA impunidad del estado en sus acciones criminales legalizándolas es la muerte del estado de derecho.


saludos

Vamos, que entonces no es un estado de derecho además de no ser una democracia....
Pues ya quisiera yo para mí muchas de las cosas que tiene. Hoy mismo los norteamericanos además de ir a votar a su presidente van a votar en muchos casos muchas propuestas que los gobernantes de sus estados hacen. Y ya ni hablo del sistema judicial que ya lo quisiera yo para aquí.
En fin, que con sus defectos yo no haría ascos a vivir en esa dictadura. Digo dictadura porque en este planeta los países que no son estado de derecho ni democracias son todos dictaduras

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Lady_Sith escribió:

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Dan escribió:

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Lady_Sith escribió:
La democracia no era q se pudiera votar?

Ah, pues en la Unión Soviética votaban cada cuatro años, así que era una democracia, ¿no?

¿No pilla una pulla? GRacias por el ejemplo, por cierto, yo había pensado en Cuba como ejemplo paradojico. O la España franquista.

O en Israel

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Ganimedes escribió:Vamos, que entonces no es un estado de derecho además de no ser una democracia....

De entrada esto que dices es una falacia del hombre de paja.
No he dicho que EEUU sea una democracia . Tampoco he dicho que en EEUU no se de el estado de derecho.
He dicho que EEUU es una democracia que está perdiendo calidad precisamente porque se pasa por los huevos el estado de derecho en detemrinadas cuestiones, y que a cualquier otro pais por la smismas cosas se le cuestionaría su caracter democratico.

Por decirlo simple no es lo mismo decirle a alguien que se le está cayendoe l pelo a decir que es calvo

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Pues ya quisiera yo para mí muchas de las cosas que tiene. Hoy mismo los norteamericanos además de ir a votar a su presidente van a votar en muchos casos muchas propuestas que los gobernantes de sus estados hacen. Y ya ni hablo del sistema judicial que ya lo quisiera yo para aquí.

Joder, cómo me alegra que ahoras sea defensor de democracias mas representativas y que envidias a los norteameircanso por ello, porque hace pocos días defendías exactamente lo contrario en otro hilo

viewtopic.php?f=8&t=33957&p=1072533&hil ... m#p1072533

Mi crítica no va hacia el tema de l sufragio, va hacia el tema de garantías de derechos.

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En fin, que con sus defectos yo no haría ascos a vivir en esa dictadura. Digo dictadura porque en este planeta los países que no son estado de derecho ni democracias son todos dictaduras

Esto es un planteamiento erróneo de partida. No solo existen democracias o dictaduras, existe multitud de sistemas políticos.Existen paises que no son regímenes dictatoriales ni tampoco son democracias.
De hecho creo no conoces el significado estricto del termino dictadura.

saludos

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Nowonowa escribió:El mismo ssitema que legaliza la tortura puede deslegalizarla. Iba a intentar hacer entender qué hay detrás de eso, pero paso mucho. Lo que en las democracias moderna son derechos sobre los cuales se construyen leyes en EE.UU. son leyes que se han construido sobre el sistema legal sin alterar los derechos fundamentales, porque esos derechso son absolutos e ilimitados y no tienen los mecanismos de limitación de los sistemas de derechos modernos. Los derechos no codificados como ley no son legalmente vinculantes y por tanto el sistema puede reconocerlos o no sin tensiones internas y sin alterar los derechos fundamentales que sí son la base del sistema.

Lo que en España es inconstitucional en EE.UU. puede ser aprobado o denegado por ley sin quebrantar los derechos fundamentales, por tanto una ley injusta no tiene los efectos dañinos que tendría en un sistema donde sí supone una violación de los derechos.

La tortura de ciduadanos extranjeros no vulnera el estado de derecho americano, ese estado sigue vivito y coleando y por ello mismo puede eliminar la tortura desde dentro del sistema. Que es lo que sucederá cuando se de el clima político adecuado.

1)Claro, el mismo sistema que legaliza la tortura puede deslegalizarla, pero eso es así en EEUU o en Corea del Norte,o en cualquier sistema del mundo, pueden legalizar o ilegalizar cosas , pero eso no los hace mas o menos democrático. El caso es que un sistema que permite las torturas en otro caso que no fuese EEUU dificilmente sería catalogado cómo democrático.

2)Intentas explicarme el mecanismo por el que el sistema político norteamericano encaja el tema de las torturas. Pero eso no obstante no elimina el dato objetivo de que en EEUU se realicen torturas o se vulneren determinados derechos civiles (escuchas y tal)

Existen diversas tradiciones de derecho en el mundo y todas tienen sus mecanismos a la hora de articular leyes.

Pero no se puede juzgar la calidad democrática del sistema político de un pais determinado en función de esos mecanismos, sino en función de los hechos objetivos que se den en cada pais en lo que a sufragio , libertades civiles y derechos humanos se refiere.

Y los hechos objetivos es que por h o por b en EEUU a fecha de hoy se permite la tortura a personas con respaldo legal.



3)Sacas un tema interesante que es el de la temporalidad y la reversibilidad. Es decir que en situaciones especiales se pueden vulnerar determinados derechos para evitar males mayores siempre de forma temporal y con restitución de los mismos. dejando esos derechos intactos en base a dicha reversibilidad (al menos eso he entendido, no se pierde ese derecho, se renuncia temporalmente hasta que pase la tormenta)

EN esa linea pueden ir disposiciones cómo la PAtriotic Art y otro tipo de disposiciones que han permitido vulneraciones de derechos en nombre de la seguridad hasta que la situación de peligro sea controlada.No se suprime dicho derecho, solo se "congela" hasta que pase le peligro.

Decir que eso no es novedoso del derecho americano, se da puntualmente en otras democracias donde pueden suspenderse temporalmente derechos de forma "excepcional" (estados de emergencia, estados de excepción) siempre con caracter temporal y reversible.

El origen de esa costumbre es muy curiosa, viene de Roma, que ante situaciones de guerra el Senado daba plenos poderes a una persona concreta para realizar cualquier tipo de disposiciones y se suspendían todo tipo de derechos durante un periodo prefijado de tiempo , que al caducar suponía le fin de su mandato y de sus poderes especiales.

El titulo de esa persona era el de DICTADOR, pues obraba bajo el dictado legítimo del senado.
(no confundir con tiranía, cuyo origen del poder igualmente absoluto no era dictado por nadie ni legítimo, sino tomado por la fuerza y por supuesto con ninguna fecha de caducidad mas que la vida del tirano)

Lo inquietante de este asunto es que finalmente los dictadores tienden a querer perpetuarse, convertir lo excepcional en cotidiano y actualmente el término tirano y dictador se usan indistintamente (aunque en sentido estricto llamar a Franco dictador es hacerle un favor, pues es conferirle una legitimidad de origen del que el sujeto carecía....franco era un tirano de libro, por el orign usurpatorio de su poder via golpe de estado y guerra civil)

Por eso las democracias deben de hacer esos "parentesis " en lso derechos de forma muy excepcional, porque las tentaciones e inercias llevan a la perpetuación de la excepcionalidad.

Un estado donde esas excepcionalidades se prolongan tanto cómo lo están haciendo en EEUU corre el peligro de que se denigre (cómo a mis ojos ha pasado) su calidad democrática.

saludos

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gálvez escribió:
Joder, cómo me alegra que ahoras sea defensor de democracias mas representativas y que envidias a los norteameircanso por ello, porque hace pocos días defendías exactamente lo contrario en otro hilo

viewtopic.php?f=8&t=33957&p=1072533&hil ... m#p1072533

Y un huevo !!!
Una cosa son los referendums sobre temas de los que los ciudadanos no tienen conocimiento suficiente, y otra los temas del dia a dia. A mi siempre me ha parecido perfecto que el alcalde de Pringanillo de las Altas Estepas pregunte a sus ciudadanos si quieren que la calle mayor se haga peatonal o no, o que el presidente autonómico de no se dónde pregunte a sus gobernados si están a favor de que se construya una autovia.
Lo que ya no me gusta es que se hagan referendums sobre temas que ya de entrada se sabe que no poseemos toda la información, ahí es donde el gobernante está para tomar decisiones, no para escudarse en "la voz del pueblo"

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Shaiapouf escribió:El problema de este planteamiento es que, una vez más, se vuelve a poner como contraposición la democracia y la dictadura. Es decir, si se afirma que un país no es democrático o no tiene una estructura política basada en la democracia, entonces es una dictadura. Pues no, no es así.

Hay muchos sistemas además de la democracia y la dictadura.

Entonces sí, Estados Unidos no es una democracia, ni tampoco es una dictadura.

Saludos.[/align]

Lo siento camarada, pero no puedo darte la razón. Antiguamente, en el siglo XX, se dividían los regímenes en democráticos o dictatoriales. Con el tiempo esa clasificación dicotómica perdió su valor dada la tendencia de los sistemas dictatoriales a convocar elecciones, aunque fuesen de chiste.
Hoy en día se habla más de calidad de las democracias, vale, pero cuando un regimen se sale del rango de democracia, es decir, no es democracia, pasa a ser automáticamente una dictadura. Será una dictadura blanda o como se la quiera llamar, que también aquí hay calidades de dictaduras pero lo neutro no existe, democracia o dictadura. Si no es democracia es que el pueblo no cuenta: dictadura

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Ganímedes escribió:

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Shaiapouf escribió:El problema de este planteamiento es que, una vez más, se vuelve a poner como contraposición la democracia y la dictadura. Es decir, si se afirma que un país no es democrático o no tiene una estructura política basada en la democracia, entonces es una dictadura. Pues no, no es así.

Hay muchos sistemas además de la democracia y la dictadura.

Entonces sí, Estados Unidos no es una democracia, ni tampoco es una dictadura.

Saludos.[/align]

Lo siento camarada, pero no puedo darte la razón. Antiguamente, en el siglo XX, se dividían los regímenes en democráticos o dictatoriales. Con el tiempo esa clasificación dicotómica perdió su valor dada la tendencia de los sistemas dictatoriales a convocar elecciones, aunque fuesen de chiste.
Hoy en día se habla más de calidad de las democracias, vale, pero cuando un regimen se sale del rango de democracia, es decir, no es democracia, pasa a ser automáticamente una dictadura. Será una dictadura blanda o como se la quiera llamar, que también aquí hay calidades de dictaduras pero lo neutro no existe, democracia o dictadura. Si no es democracia es que el pueblo no cuenta: dictadura