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Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 15 Abr 2016 15:26
por látigo
Aquí nadie ha querido llegar a un acuerdo, para mi el acuerdo al que han llegado PSOE y Ciudadanos, me parece un hito, no por el acuerdo en sí mismo, el cual no entro a valorarlo y puede que sea una puta mierda, sino por acordar algo, negociar algo.

Como no tenemos tradición de acuerdos y además no nos interesan, bueno, no a nosotros, sino a los partidos, se están intentando hacer las cosas por imposición. Podemos llego con sus famosos 20 puntos y esto es lo que hay y los otros igual, así no se hace.

Si tu y yo compartimos piso y creamos un acuerdo de convivencia, se supone que debemos sentarnos e ir punto por punto intentando llegar a un acuerdo, no yo llego con un acuerdo y esto es lo que hay, pues normal que tu te levantases y te largaras, pues no hay intención de negociación.

Yo lo que he visto es que las negociaciones no han sido tal, solo han sido un intento de imponer unos sobre otros, jamás se va a llegar así a nada, solo PSOE y Ciudadanos se sentaron a negociar los puntos, pero Podemos no quería eso, quería imponer su programa al de los demás, porque para eso era el suyo, es una lástima pero así era.

Mira, lo que te digo de los partidos, nosotros tenemos una democracia de corte liberal, aderezada con rasgos sociales, pero liberal al fin y al cabo, por lo que las tendencias políticas no liberales, para poder participar tuvieron que renunciar a gran parte de sus ideas, entre estas tendencias se encuentran las socialistas o comunistas, tuvieron que renunciar a la base de su ideario para poder concurrir a elecciones, es decir, tuvieron que acercarse a postulados liberales y hoy, la diferencia entre unos y otros son mínimas, si atendemos a sus ideas de base, unos hacen políticas algo más sociales que los otros, pero poco más, ni siquiera el PP, el partido mas de derechas que tenemos, renuncia a las políticas sociales. Por eso digo que si entra Podemos, no va a venir ni Cuba ni nada por el estilo, para aplicar ideas socialistas tendría que anular la Constitución y muchas de las leyes que tenemos ahora, solo haría políticas sociales mas fuertes, siempre hasta un determinado grado, que le vienen marcado ya no solo por la constitución, sino por la organización del Estado y sobre todo, por los recursos de nuestro Estado, no es plan de quitar de un sitio hasta anularlo, por ejemplo del ejercito, para dárselo a los más desfavorecidos.

Nos movemos en unos márgenes muy pequeños, por eso digo que tampoco es que los partidos tengan diferencias abismales, a nosotros nos lo parece, pero desde otros lugares donde tienen otra ideología de gobierno, no es nada, para el Partido Socialista cubano, seguramente Podemos tiene políticas de derechas.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 15 Abr 2016 15:27
por Niedol
Ciudadanos lleva desde la campaña vetando a Podemos, pero la culpa es de Podemos.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 15 Abr 2016 16:00
por látigo
Eso es tan cierto como lo contrario ¿no crees?

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 15 Abr 2016 17:07
por pablemosfan
No como podemos.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 16 Abr 2016 20:57
por Oldways
Ha sido un veto mutuo, hasta un ciego puede verlo. Ambas formaciones básicamente decían que para pactar con el opuesto aquel debería renunciar a su propia identidad... Y es perfectamente comprensible como el hecho de que el PSOE, básicamente sin ideología definida, se encontrase en forma de unión en ese proyecto de acuerdo a tres.

Eso sin entrar en que "Podemos" ha empleado una estrategia pos-electoral excesivamente agresiva, amparado en que unas nuevas elecciones podrían llegar a beneficiarle. Y no es que lo diga yo, es que el propio Iglesias ha reconocido que sus negociaciones con el PSOE han sido poco acertadas (cal viva, sonrisa del destino, etc etc).



Sigo con otro artículo relacionado con el que puse al principio del hilo:

http://www.eldiario.es/politica/Podemos ... 50198.html

Tenemos culebrón por un tiempo, y su resultado será el mayor condicionante de las próximas elecciones.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 16 Abr 2016 21:40
por Avicena
Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 00:16
por Oldways
Sacar ese tema sin venir a cuento cuando se supone que estás buscando un pacto de coalicción para gobernar... Pues o eres retrasado mental o pretendes dinamitarlo.

Sobre la negociación es que yo no tengo dudas:

- El PSOE se prestó a negociar con unas líneas rojas muy definidas tales como el modelo territorial (Federal) y la preferencia de C's sobre los partidos nacionalistas para completar la mayoría de escaños. Aún así la voluntad de negociar del PSOE debería considerarse real ya que una vuelta a las urnas les perjudica, otro tema son los márgenes.

- "Podemos" se encontraba en una posición en la que podía solicitar cualquier cosa, porque ante un fracaso la vuelta a las urnas les beneficiaba. No se puede negociar con nadie que se encuentra en semejante posición, es imposible.


Volvemos a las urnas porque así lo ha deseado siempre "Podemos", por un intento de tumbar finalmente al PSOE. Esto, por sí mismo, no es ni bueno ni malo... Simplemente es. Hemos asistido a un gran paripé que nos podríamos haber ahorrado, simplemente buscando el desgaste de cara a otra campaña electoral.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 01:01
por Edwin
Para la prensa parece que vale cualquier vocero que critique esa posibilidad.

:vomitivo

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 02:47
por ElPizarreño
Bueno, lo del tiempo puede ser discutible, ahora, que la segunda votación pueda otorgar el gobierno al más votado sin reunir mayorías de apoyo suficiente me niego rotundamente, es desnaturalizar el sistema parlamentario, el mal de tener gobierno en funciones no legitima en ningún caso que se vacíe de contenidos el funcionamiento del sistema, si algún día España llegara a ser un país presidencialista o semipresidencialista, cosa que para empezar habría que cuestionar primero la monarquía salvo que se quiera ser la rara avis de tener una monarquía presidencialista, pues ya sí se puede hablar de que en segunda vuelta, o en primera si se reúne mayoría absoluta, pueda ser investido el candidato más votado, pero mientras haya un sistema parlamentario el gobierno se elige por mayoría de las cortes y si hay que hacer dos, tres o cincuenta votaciones que espabilen partidos y votantes, es su responsabilidad, no la de un sistema concebido como tiene que ser concebido.

Por cierto, yo sí prefiero un semipresidencialismo a un parlamentarismo, pero lo que no se puede hacer es un híbrido sin sentido.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 02:57
por ElPizarreño
Lo de la cal viva es indefendible, no puedes calumniar de esa manera a un expresidente del gobierno que sabes lo que significa para el partido con el que pretendes pactar y para buena parte del pueblo español, fue una salida de tono de Pablo Iglesias por la que debería de pedir perdón reconociendo que se equivocó.

El tema del GAL es cosa juzgada, hay sentencias que dicen quienes fueron los culpables y no se ha hallado ninguna prueba que indique que actuaron bajo ordenes políticas de F.González por muy sospechoso o turbio que sea el tema, hay que tener clase y elegancia, ni el parlamento es la Tuerca ni quien aspira a liderar a la izquierda española puede hablar como si fuese el presentador de dicho programa, no puedes usar ese canal sabiendo que gozas de inmunidad para atacar el honor y la presunción de inocencia acusándole de unos hechos tan graves, hechos que por otro lado es mejor que los olvidemos todos de una vez.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 11:37
por pablemosfan
Sospechas y sentencias no se pizarreño, pero González diciendo (una vez prescrito) que el era Míster X de forma sibilina lo hemos visto todos.
Que estoy de acuerdo contigo en que es algo que no se puede decir y menos si quieres negociar algo. Pero lo que es, es.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 11:48
por ElPizarreño
¿Donde está esa información?

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 13:15
por Oldways
Pizarreño, evidentemente no lo digo dentro de un marco como el que tenemos. Al fin y al cabo soy republicano y si tengo que pensar en algo "deseable" pues lo hago bajo esa idea.

En el tema de la negrita no estoy para nada de acuerdo. Tú y yo votamos diferente, es un hecho, pero pienso que podríamos ponernos de acuerdo en un 80-90% de lo que discutiésemos llegando a un punto satisfactorio de entendimiento. Cosa que, por cierto, sucede con una amplía mayoría de la población, que en el fondo tiene claras las cosas que importan.

Repetir las elecciones por aquello de que los políticos, que no la ciudadanía, no se pone de acuerdo... Es una situación penosísima. De hecho motivará a más de uno a votar de forma (mal llamada) "útil" y trasladando un apoyo que realmente no es tal. Esa situación choca con el rollete parlamentario de la representación y blablablabla, que precisamente motiva la repetición de elecciones de forma un poco incoherente.

Además, parece que llamas "irresponsable" a la gente que votó inicialmente de forma fragmentada y que facilitó el bloqueo actual... ¿Son irresponsables el millón de votantes de IU-UP por haber tirado su voto? ¿Deberían haber votado a "Podemos" para que ese "depósito de confianza" hubiese tenido peso? Yo no lo veo así, y en cualquier caso esa responsabilidad sería política.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 13:28
por ElPizarreño
No, por supuesto que no creo que haya irresponsabilidad por votar fragmentadamente, sobre todo en el caso de IU donde era muy entendible que tras la renuncia a ir en coalición mucha gente, mayormente votantes de IU de toda la vida, prefiriesen dar su apoyo a Garzón, ahora, en el muy hipotético caso de tener que llegar a unas terceras elecciones porque en las segundas no se han puesto de acuerdo para formar gobierno, creo que ya sí que habría que pedir explicaciones a los irresponsables que voten a partidos que no busquen el acuerdo. Yo por ejemplo, si se repiten elecciones voy a volver a votar a Podemos porque pese a que no me ha gustado lo mal que han llevado todo el asunto de los pactos, me sigue pareciendo de lejos la mejor opción y entiendo que repetir las elecciones una sola vez pese a ser un coñazo y un fracaso no lo encuentra tan gravoso como para cambiar el voto, ahora, si después de estas segundas elecciones no se llega a un acuerdo aunque sea con bastantes cesiones a PSOE-C's, asumo mi responsabilidad y en el caso de unas terceras elecciones cambiaría mi voto.

Precisamente el ponerse de acuerdo en medidas es algo que incentiva el sistema parlamentario, pues para poder ser investido puedes necesitar un acuerdo de gobierno con otro partido con medidas que no habrías aprobado si ese consenso no existiera, véase pacto PSOE-C's para el Estado o para la Andalucía, véase PSOE-Podemos en Extremadura, véase PP-C's en Madrid.... no me puedes comparar el consenso para investir gobierno que para legislar el día a día, el partido menos fuerte tiene mucha más fuerza para lograr medidas del partido fuerte en una votación de investidura que en la aprobación de unos presupuestos, pues no está igual de mal visto negarse a una investidura que bloquear legislativamente una cámara frente a las iniciativas de un gobierno legítimo.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 13:33
por pablemosfan
Tuve que decidir si se volaba a la cúpula de ETA. Dije no. Y no sé si hice lo correcto
http://elpais.com/diario/2010/11/07/dom ... 50215.html

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 13:44
por ElPizarreño
Me suponía que te referías a eso.

No veo relación entre ambas cosas, sabiendo esa información de ser cierta no creo que le hubiera costado mucho al ejército o al CESID llevarla a cabo sin necesidad de recurrir al GAL o al terrorismo de estado, por mucho revuelo internacional que se hubiera montado, estamos hablando de la cúpula, la oportunidad que de un solo golpe te la cepilles bien habría valido un escándalo internacional con Francia.

La verdad que era una decisión muy difícil, no me habría gustado verme en esa situación, es lógico que no puedo decir lo mismo desde mi casa que desde la moncloa, pero yo habría dado el OK con toda sus consecuencias.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 15:21
por pablemosfan
Vamos a ver, yo no estoy criticando A Felipe ni mucho menos.
Pero si bajo tu gobierno hay un grupo que se dedica al terrorismo de estado, durante años se ha sospechado que estabas al tanto del asunto y luego dices esto... Por lo menos admitiras que es normal que la gente piense cosas.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 16:34
por Avicena
Ya sabes que en eso diferimos, el que más ha cedido es Podemos y el que exige más, el sillón de presidente, es Pedro Sanchez, ellos han tenido más rigidez y menos flexibilidad.
Sigo sin ver sentido que la mención de un expresidente pueda evitar una negociación, eso es comportarse como un niño con una rabieta, la política es así.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 16:51
por Avicena
¿como que calumniar? Por favor, si el PSOE sigue teniendo como referente a Felpe Gonzalez no hay negociación posible porque es una rémora.
Y también para gran parte de la población española Jose María Aznar es un heroe, pero ambos expresidentes son unos hijos de puta, responsables de la muerte de mucha gente.
Felipe Gonzalez no se merece ningún respeto, aunque sea cosa juzgada, la sentencia no es creíble, para mi es como si exculpasen a la infanta Cristina o a Chaves y Griñan o a la directiva de RENFE por el accidente de Santiago (creo que lo han hecho).
Siempre acaban pringando los de menor categoría, el que tiene más responsabilidad nunca se entera de nada, es el subalterno el que asume el crimen, no es creíble.
Imaginate que sea cierto, que Felipe Gonzalez es tan estúpido como para que su ministro de interior Barrionuevo y su secretario de Estado Vera hiciese esos crímenes de terrorismo de Estado sin que el se enterase de nada, tendría una responsabilidad política clara, por dejación de funciones, no saber lo que hace su gobierno en materia de seguridad, vamos, responsabilidad "in vigilando" como Aguirre.
Lo normal es tratar como apestados a Vera y Barrionuevo, son unos terroristas de la peor calaña, no sólo no es así, sino que se abrazan, tienen una gran amistad y encima acaba atacando a Garzón, el que lo investiga, ahí no veo ni siquiera un gramo de remordimiento ni arrepentimiento, sino que el lo sabía, le parecía bien y era consciente de que estaban pagando unas penas que no les correspondía exclusivamente a ellos.
Aún ahora la justicia da asco, antes mucho más.

Re: [ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

Publicado: 17 Abr 2016 17:05
por Oldways
El tema es que la culpabilidad se tiene que demostrar, no la inocencia. Porque tú y yo podemos tener la certeza de que González estaba detrás de todo, como podíamos tenerla de que Mario Conde iba a seguir haciendo de las suyas... Pero es un juzgado el que condena en base a unas pruebas, no nosotros.

Iglesias se marcó una escenita amparado en su calidad de Diputado, que de otro modo le habría costado un disgusto, con la única finalidad de atacar a un histórico del PSOE y básicamente tocar las narices. Esa no es la mejor carta de presentación para una negociación, si es que alguna vez hubo voluntad, que evidentemente no es motivo de ruptura pero constata una voluntad.

Especialmente cuando Pdr Snchz entra en política en el '98, una década después del temita de los GAL y ya habiendo sido juzgado el caso. Qué culpa tendrá el simplón de Sánchez de lo que pudo o no haber hecho González... Personaje que por cierto apoyaba la "Gran Coalicción" y al que no se le hizo ningún caso. Fue un comentario al nivel de "Podemos apoya las teocracias islámicas".