[ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

[látigo]

Aquí nadie ha querido llegar a un acuerdo, para mi el acuerdo al que han llegado PSOE y Ciudadanos, me parece un hito, no por el acuerdo en sí mismo, el cual no entro a valorarlo y puede que sea una puta mierda, sino por acordar algo, negociar algo.

Como no tenemos tradición de acuerdos y además no nos interesan, bueno, no a nosotros, sino a los partidos, se están intentando hacer las cosas por imposición. Podemos llego con sus famosos 20 puntos y esto es lo que hay y los otros igual, así no se hace.

Si tu y yo compartimos piso y creamos un acuerdo de convivencia, se supone que debemos sentarnos e ir punto por punto intentando llegar a un acuerdo, no yo llego con un acuerdo y esto es lo que hay, pues normal que tu te levantases y te largaras, pues no hay intención de negociación.

Yo lo que he visto es que las negociaciones no han sido tal, solo han sido un intento de imponer unos sobre otros, jamás se va a llegar así a nada, solo PSOE y Ciudadanos se sentaron a negociar los puntos, pero Podemos no quería eso, quería imponer su programa al de los demás, porque para eso era el suyo, es una lástima pero así era.

Mira, lo que te digo de los partidos, nosotros tenemos una democracia de corte liberal, aderezada con rasgos sociales, pero liberal al fin y al cabo, por lo que las tendencias políticas no liberales, para poder participar tuvieron que renunciar a gran parte de sus ideas, entre estas tendencias se encuentran las socialistas o comunistas, tuvieron que renunciar a la base de su ideario para poder concurrir a elecciones, es decir, tuvieron que acercarse a postulados liberales y hoy, la diferencia entre unos y otros son mínimas, si atendemos a sus ideas de base, unos hacen políticas algo más sociales que los otros, pero poco más, ni siquiera el PP, el partido mas de derechas que tenemos, renuncia a las políticas sociales. Por eso digo que si entra Podemos, no va a venir ni Cuba ni nada por el estilo, para aplicar ideas socialistas tendría que anular la Constitución y muchas de las leyes que tenemos ahora, solo haría políticas sociales mas fuertes, siempre hasta un determinado grado, que le vienen marcado ya no solo por la constitución, sino por la organización del Estado y sobre todo, por los recursos de nuestro Estado, no es plan de quitar de un sitio hasta anularlo, por ejemplo del ejercito, para dárselo a los más desfavorecidos.

Nos movemos en unos márgenes muy pequeños, por eso digo que tampoco es que los partidos tengan diferencias abismales, a nosotros nos lo parece, pero desde otros lugares donde tienen otra ideología de gobierno, no es nada, para el Partido Socialista cubano, seguramente Podemos tiene políticas de derechas.

[Niedol]

Ciudadanos lleva desde la campaña vetando a Podemos, pero la culpa es de Podemos.

[látigo]

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Ciudadanos lleva desde la campaña vetando a Podemos, pero la culpa es de Podemos.

Eso es tan cierto como lo contrario ¿no crees?

[pablemosfan]

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Ciudadanos lleva desde la campaña vetando a Podemos, pero la culpa es de Podemos.

No como podemos.

[Oldways]

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Ciudadanos lleva desde la campaña vetando a Podemos, pero la culpa es de Podemos.

Ha sido un veto mutuo, hasta un ciego puede verlo. Ambas formaciones básicamente decían que para pactar con el opuesto aquel debería renunciar a su propia identidad... Y es perfectamente comprensible como el hecho de que el PSOE, básicamente sin ideología definida, se encontrase en forma de unión en ese proyecto de acuerdo a tres.

Eso sin entrar en que "Podemos" ha empleado una estrategia pos-electoral excesivamente agresiva, amparado en que unas nuevas elecciones podrían llegar a beneficiarle. Y no es que lo diga yo, es que el propio Iglesias ha reconocido que sus negociaciones con el PSOE han sido poco acertadas (cal viva, sonrisa del destino, etc etc).



Sigo con otro artículo relacionado con el que puse al principio del hilo:

http://www.eldiario.es/politica/Podemos ... 50198.html

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Los motivos de Podemos e IU para aceptar o rechazar la confluencia si hay nuevas elecciones

Las posiciones de ambos partidos son similares a las que impidieron el acuerdo antes del 20D, pero ambas formaciones volverán a intentarlo ante el riesgo de un resultado muy similar en junio

Todos los partidos dan por hecho que España se aboca a una repetición de las elecciones, salvo un imprevisible acuerdo de última hora por el que todos abogan en público pero al que pocos dan crédito en privado. Las encuestas que vaticinan un resultado muy similar en los nuevos comicios al cosechado el 20 de diciembre ha traído a primer plano un debate que ya ocupó mucho espacio antes del 20D: la posible confluencia entre Podemos e Izquierda Unida. Como entonces, los principales protagonistas se han mostrado partidarios en público.

El primero fue Alberto Garzón, que reabrió el debate. Y esta misma semana, Pablo Iglesias se ha mostrado partidario de volver a intentar una negociación que fracasó tras la primera reunión oficial entre las delegaciones de los partidos y de la que ambos se culparon mutuamente.

La nueva ronda de contactos, que han comenzado discretos, ya está en marcha. Y tiene una fecha límite que acorta los tiempos de negociación: el 13 de mayo se cierra el plazo para registrar las coaliciones electorales: el 20, las candidaturas individuales. Sobre la mesa, casi los mismos elementos a favor y en contra que en el otoño de 2015. Y algunos nuevos. Aunque las reacciones a ambos lados, sobre todo entre los cuadros medios, es de momento más comedida de lo que fue el año pasado.

Las encuestas

El resultado del 20D dejó una aritmética muy complicada sin una mayoría clara. Y las múltiples encuestas publicadas desde entonces vaticinan una situación muy similar el 26 de junio e incluso más favorable a un pacto de derechas. Desde las generales de diciembre una certidumbre planea por muchos despachos: si Podemos, las confluencias e IU hubieran ido juntos habrían adelantado al PSOE en votos y casi en escaños.

Si en las hipotéticas elecciones de junio se produjera un resultado similar el PSOE perdería, por primera vez desde 1979, su condición de primer o segundo partido en unas generales en número de votos. Y cambiaría las tornas para una futura negociación.

Pablo Iglesias ya adelantó el 22 de enero, cuando anunció su propuesta de Gobierno de coalición, que Pedro Sánchez estaba ante una "sonrisa del destino" si aceptaba su idea porque lograría ser presidente con solo 90 diputados. Tanto él como su número dos, Íñigo Errejón, han hecho hincapié en que la diferencia de "300.000 votos" entre Podemos y las confluencias y el PSOE daban a Sánchez la potestad de liderar ese Gobierno. Pero la situación sería otra si se tornan los resultados. Esta posibilidad hace que una confluencia entre Podemos e IU atemorice al PSOE, como publicó el periodista Enric Juliana en La Vanguardia.

La "transversalidad" frente a la etiqueta "izquierda"

Podemos ha hecho gala desde su nacimiento de buscar la centralidad del tablero y huir de las etiquetas que sitúan a los partidos en la izquierda o la derecha. "La línea política que hay que mantener para seguir creciendo tiene que ver con seguir teniendo la capacidad de seducir a gente muy diferente en una identidad política nueva, que no sea un refrito ni una suma de siglas de lo de antes", aseguraba Errejón hace dos semanas a eldiario.es.

Este planteamiento se resume en una palabra: "transversalidad". Como ha declarado hace poco Errejón, "no se trata de preguntar a los españoles por izquierda o derecha, sino si llegan o no a final de mes". El concepto ha sido también abanderado por Pablo Iglesias, aunque el líder de Podemos ha añadido elementos mucho más próximos a la izquierda clásica en sus últimos discursos, sobre todo el del debate de investidura.

IU rechaza de plano esta idea. Para Garzón, la transversalidad "es un instrumento reformista porque se mueve dentro de los límites del capitalismo". El diputado de IU atacó durante la campaña del 20D que Podemos se había "moderado" e incluso llegó a calificarles de "nueva UCD".

La "confluencia laica"

Uno de los motivos por los que fracasaron las negociaciones antes del 20D fue la fórmula jurídica. Podemos se ha opuesto públicamente a una coalición electoral, lo que llaman "sopa de siglas", mientras para IU era una de las líneas rojas. De fondo, el temor de unos a ser absorbidos por los otros y de estos a perder el control de la herramienta política que han creado de la nada en dos años.

En una entrevista en eldiario.es, Alberto Garzón ha rebajado el mensaje y ha abogado por una "coalición laica" entre partidos, una "colaboración electoral" que no suponga ningún tipo de unión más allá y que responda a la frase "marchar separados, golpear juntos". De un solo disparo podrían caer dos pájaros y superar además el escollo de la "transversalidad".

El propio Errejón reiteraba este jueves su intención de "no agrupar siglas ni etiquetas" sino "por necesidades y por el tipo de país que quieren". Y dejaba una puerta entreabierta a la confluencia: Sé que se están estableciendo esas conversaciones como ya hicimos el 20D. Si volviera a haber elecciones volveríamos a hacer el mismo esfuerzo para hacer las listas lo más atractivas y lo más fuerte posibles". El número dos de Podemos recordaba que en Galicia y en Cataluña IU forma parte de las confluencias con Podemos y otras fuerzas. Y zanjaba: "Siempre dispuestos".

Confluencia estatal o territorial

Fue también uno de los grandes problemas ante el 20D. Podemos apeló siempre a una confluencia "territorial". Elegir dónde sí y dónde no hacerlo. Al final salió en Galicia y en Cataluña.

IU ha reiterado que quiere una confluencia estatal. Aunque Garzón ha dado por seguro que se repetirán las candidaturas conjuntas que ya se hicieron el 20D, cree que para el 26J esta debería extenderse a todas las circunscripciones. Es una línea roja para IU que, aseguran, se compadece con los análisis demoscópicos. En un sistema electoral como el español donde cada provincia se cuenta independientemente, unos pocos miles de votos pueden cambiar un escaño de lado.

En las conversaciones anteriores IU aceptó una negociación territorio a territorio. Todo indica que esta vez no será así.

La composición de las listas

¿Cómo van a conformar los partidos sus listas de cara al 26J? Casi ninguno tiene una respuesta para esta pregunta. El tiempo será muy limitado y aquellos que tienen por norma procesos participativos, como Podemos e IU, difícilmente podrán repetirlo. Mucho menos si el tiempo se ve limitado por una negociación que será in extremis.

Pero además de problemas procedimentales se añade un conflicto político. Si se integran Podemos e IU, ¿qué miembros de cada candidatura entrarán o caerán? ¿Quiénes se moverán de una circunscripción a otra? La lista más complicada, la de Madrid, está copada de líderes de primera y segunda fila. Nadie duda de que Pablo Iglesias repetirá como cabeza de cartel pero, en caso de confluencia, ¿cuál sería la posición de Garzón? ¿Y de Errejón?

Las presiones externas

Los pronunciamientos públicos en favor de la confluencia son esta vez mucho más importantes que ante el 20D. Y sobre todos destaca el de Ada Colau. La alcaldesa de Barcelona es la líder de facto de En Comú, la plataforma catalana. Su ascendente sobre Podemos es reconocido por Iglesias y Errejón. Pero lo que más pesa es su ascendente sobre la sociedad: Colau no ha sufrido, al menos de momento, el desgaste que otros sí.

Otras figuras reconocidas de la izquierda empujan para que esto suceda. Es el caso del ex coordinador federal de IU, Julio Anguita. Este fin de semana ha convocado en Córdoba una asamblea de su Frente Cívico Somos Mayoría. A la cita acudirá Garzón pero también el dirigente de Podemos Rafael Mayoral o Juan Carlos Monedero.

Tenemos culebrón por un tiempo, y su resultado será el mayor condicionante de las próximas elecciones.

[Avicena]

Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

[Oldways]

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Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

Sacar ese tema sin venir a cuento cuando se supone que estás buscando un pacto de coalicción para gobernar... Pues o eres retrasado mental o pretendes dinamitarlo.

Sobre la negociación es que yo no tengo dudas:

- El PSOE se prestó a negociar con unas líneas rojas muy definidas tales como el modelo territorial (Federal) y la preferencia de C's sobre los partidos nacionalistas para completar la mayoría de escaños. Aún así la voluntad de negociar del PSOE debería considerarse real ya que una vuelta a las urnas les perjudica, otro tema son los márgenes.

- "Podemos" se encontraba en una posición en la que podía solicitar cualquier cosa, porque ante un fracaso la vuelta a las urnas les beneficiaba. No se puede negociar con nadie que se encuentra en semejante posición, es imposible.


Volvemos a las urnas porque así lo ha deseado siempre "Podemos", por un intento de tumbar finalmente al PSOE. Esto, por sí mismo, no es ni bueno ni malo... Simplemente es. Hemos asistido a un gran paripé que nos podríamos haber ahorrado, simplemente buscando el desgaste de cara a otra campaña electoral.

[Edwin]

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A la vista de los resultados del 20-D, la alianza electoral Podemos-IU provoca pesadillas a más de uno. En el PSOE tiritan solo de pensarlo.

Para la prensa parece que vale cualquier vocero que critique esa posibilidad.

[ElPizarreño]

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A mí me parece medio bien, yo daba 1 mes. Y las siguientes elecciones en los 2 meses posteriores. De manera que sólo existan 3 meses de diferencia entre unas elecciones y las siguientes, proclamándose en las segundas ganador el más votado de forma automática ante una posible falta de acuerdo. Un gobierno en minoría que a duras penas podría sacar nada adelante sin buscar consenso con el "enemigo", pero gobierno.

De todas formas es lógico, normal y deseable que estos tiempos estén regulados. En caso contrario esto sería un cachondeo, y es que tener a un país pendiente de este tema durante 6 meses es un chiste de mal gusto con consecuencias terrible para las realidades económica y social.

1 mes es demasiado poco tiempo, hay que dar tiempo al diálogo porque esos dos meses se acortan al tener que hacer nueva ronda de contactos el Rey y tal, dos meses es un tiempo prudencial y de hecho podían ser 3 o 4 sin que pasara nada, lo único claro es que debe de haber un tiempo máximo y no dejarlo a la simple voluntad de los diputados.

En cuanto a lo segundo del más votado ni de coña, eso es un estado presidencialista o semipresidencialista, nunca en un parlamentario y mucho menos de esa manera tan antidemocrática, ¿por qué se le va a dar el gobierno a un partido que no reúne mayoría del parlamento?, creo que no conoces el funcionamiento del parlamentarismo, el funcionamiento de las mayorías es la médula ósea de todo sistema parlamentario.

Conozco el sistema parlamentario, Pizarreño, y entiendo la idea de "el gobierno de la mayoría" como medida de representación. Pero sucede que cada votación obligada, cada vuelta a las urnas por el fracaso que supone no elegir presidente, implica un voto más condicionado... ¿Crees que la gente votará en las próximas como en el 20D? La abstención posiblemente subirá y también el llamado "voto útil", uno de los pilares del inmovilismo. Una "mayoría parlamentaria forzada" no me parece tan valiosa.

Sobre los tiempos... A mi forma de ver en un mes hay tiempo de sobra si se hacen las cosas con diligencia y no como si esto se tratase de una escenificación teatral, especialmente cuando los consensos que se buscan durante el proceso de investidura son más "espirituales"/programáticos/de intenciones que de puntos concretos. Fíjate que "Podemos" se conformaba con la aplicación de 20 puntos, muchos de los cuales eran terriblemente generalistas (lógico). Para deshojar la margarita y jugar a la "patata caliente" no hacen falta 2 meses, especialmente cuando la forma de forzar los pactos es la de aguantar hasta el último momento.

Y fíjate que en las próximas elecciones podría darse el caso (poco probable pero posible) de que volviésemos a una situación de bloqueo, ¿iríamos a por una tercera votación? Sería de risa. Lo que yo proponía, vamos el sistema que a mí me gustaría, era que en la segunda votación (una vuelta a las urnas por un primer proceso fallido) consiguiese la presidencia el partido con más votos a favor. Por eso podría ganar el candidato con más votos a favor, a secas, pudiendo verse obligado a gobernar en mayoría y buscar consensos para sacar adelante sus medidas. Además, con esta idea en mente se buscaría el consenso en el primer proceso electoral con mayor esfuerzo.

Bueno, lo del tiempo puede ser discutible, ahora, que la segunda votación pueda otorgar el gobierno al más votado sin reunir mayorías de apoyo suficiente me niego rotundamente, es desnaturalizar el sistema parlamentario, el mal de tener gobierno en funciones no legitima en ningún caso que se vacíe de contenidos el funcionamiento del sistema, si algún día España llegara a ser un país presidencialista o semipresidencialista, cosa que para empezar habría que cuestionar primero la monarquía salvo que se quiera ser la rara avis de tener una monarquía presidencialista, pues ya sí se puede hablar de que en segunda vuelta, o en primera si se reúne mayoría absoluta, pueda ser investido el candidato más votado, pero mientras haya un sistema parlamentario el gobierno se elige por mayoría de las cortes y si hay que hacer dos, tres o cincuenta votaciones que espabilen partidos y votantes, es su responsabilidad, no la de un sistema concebido como tiene que ser concebido.

Por cierto, yo sí prefiero un semipresidencialismo a un parlamentarismo, pero lo que no se puede hacer es un híbrido sin sentido.

[ElPizarreño]

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Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

Lo de la cal viva es indefendible, no puedes calumniar de esa manera a un expresidente del gobierno que sabes lo que significa para el partido con el que pretendes pactar y para buena parte del pueblo español, fue una salida de tono de Pablo Iglesias por la que debería de pedir perdón reconociendo que se equivocó.

El tema del GAL es cosa juzgada, hay sentencias que dicen quienes fueron los culpables y no se ha hallado ninguna prueba que indique que actuaron bajo ordenes políticas de F.González por muy sospechoso o turbio que sea el tema, hay que tener clase y elegancia, ni el parlamento es la Tuerca ni quien aspira a liderar a la izquierda española puede hablar como si fuese el presentador de dicho programa, no puedes usar ese canal sabiendo que gozas de inmunidad para atacar el honor y la presunción de inocencia acusándole de unos hechos tan graves, hechos que por otro lado es mejor que los olvidemos todos de una vez.

[pablemosfan]

Sospechas y sentencias no se pizarreño, pero González diciendo (una vez prescrito) que el era Míster X de forma sibilina lo hemos visto todos.
Que estoy de acuerdo contigo en que es algo que no se puede decir y menos si quieres negociar algo. Pero lo que es, es.

[ElPizarreño]

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Sospechas y sentencias no se pizarreño, pero González diciendo (una vez prescrito) que el era Míster X de forma sibilina lo hemos visto todos.
Que estoy de acuerdo contigo en que es algo que no se puede decir y menos si quieres negociar algo. Pero lo que es, es.

¿Donde está esa información?

[Oldways]

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Bueno, lo del tiempo puede ser discutible, ahora, que la segunda votación pueda otorgar el gobierno al más votado sin reunir mayorías de apoyo suficiente me niego rotundamente, es desnaturalizar el sistema parlamentario, el mal de tener gobierno en funciones no legitima en ningún caso que se vacíe de contenidos el funcionamiento del sistema, si algún día España llegara a ser un país presidencialista o semipresidencialista, cosa que para empezar habría que cuestionar primero la monarquía salvo que se quiera ser la rara avis de tener una monarquía presidencialista, pues ya sí se puede hablar de que en segunda vuelta, o en primera si se reúne mayoría absoluta, pueda ser investido el candidato más votado, pero mientras haya un sistema parlamentario el gobierno se elige por mayoría de las cortes y si hay que hacer dos, tres o cincuenta votaciones que espabilen partidos y votantes, es su responsabilidad, no la de un sistema concebido como tiene que ser concebido.

Por cierto, yo sí prefiero un semipresidencialismo a un parlamentarismo, pero lo que no se puede hacer es un híbrido sin sentido.

Pizarreño, evidentemente no lo digo dentro de un marco como el que tenemos. Al fin y al cabo soy republicano y si tengo que pensar en algo "deseable" pues lo hago bajo esa idea.

En el tema de la negrita no estoy para nada de acuerdo. Tú y yo votamos diferente, es un hecho, pero pienso que podríamos ponernos de acuerdo en un 80-90% de lo que discutiésemos llegando a un punto satisfactorio de entendimiento. Cosa que, por cierto, sucede con una amplía mayoría de la población, que en el fondo tiene claras las cosas que importan.

Repetir las elecciones por aquello de que los políticos, que no la ciudadanía, no se pone de acuerdo... Es una situación penosísima. De hecho motivará a más de uno a votar de forma (mal llamada) "útil" y trasladando un apoyo que realmente no es tal. Esa situación choca con el rollete parlamentario de la representación y blablablabla, que precisamente motiva la repetición de elecciones de forma un poco incoherente.

Además, parece que llamas "irresponsable" a la gente que votó inicialmente de forma fragmentada y que facilitó el bloqueo actual... ¿Son irresponsables el millón de votantes de IU-UP por haber tirado su voto? ¿Deberían haber votado a "Podemos" para que ese "depósito de confianza" hubiese tenido peso? Yo no lo veo así, y en cualquier caso esa responsabilidad sería política.

[ElPizarreño]

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Bueno, lo del tiempo puede ser discutible, ahora, que la segunda votación pueda otorgar el gobierno al más votado sin reunir mayorías de apoyo suficiente me niego rotundamente, es desnaturalizar el sistema parlamentario, el mal de tener gobierno en funciones no legitima en ningún caso que se vacíe de contenidos el funcionamiento del sistema, si algún día España llegara a ser un país presidencialista o semipresidencialista, cosa que para empezar habría que cuestionar primero la monarquía salvo que se quiera ser la rara avis de tener una monarquía presidencialista, pues ya sí se puede hablar de que en segunda vuelta, o en primera si se reúne mayoría absoluta, pueda ser investido el candidato más votado, pero mientras haya un sistema parlamentario el gobierno se elige por mayoría de las cortes y si hay que hacer dos, tres o cincuenta votaciones que espabilen partidos y votantes, es su responsabilidad, no la de un sistema concebido como tiene que ser concebido.

Por cierto, yo sí prefiero un semipresidencialismo a un parlamentarismo, pero lo que no se puede hacer es un híbrido sin sentido.

Pizarreño, evidentemente no lo digo dentro de un marco como el que tenemos. Al fin y al cabo soy republicano y si tengo que pensar en algo "deseable" pues lo hago bajo esa idea.

En el tema de la negrita no estoy para nada de acuerdo. Tú y yo votamos diferente, es un hecho, pero pienso que podríamos ponernos de acuerdo en un 80-90% de lo que discutiésemos llegando a un punto satisfactorio de entendimiento. Cosa que, por cierto, sucede con una amplía mayoría de la población, que en el fondo tiene claras las cosas que importan.

Repetir las elecciones por aquello de que los políticos, que no la ciudadanía, no se pone de acuerdo... Es una situación penosísima. De hecho motivará a más de uno a votar de forma (mal llamada) "útil" y trasladando un apoyo que realmente no es tal. Esa situación choca con el rollete parlamentario de la representación y blablablabla, que precisamente motiva la repetición de elecciones de forma un poco incoherente.

Además, parece que llamas "irresponsable" a la gente que votó inicialmente de forma fragmentada y que facilitó el bloqueo actual... ¿Son irresponsables el millón de votantes de IU-UP por haber tirado su voto? ¿Deberían haber votado a "Podemos" para que ese "depósito de confianza" hubiese tenido peso? Yo no lo veo así, y en cualquier caso esa responsabilidad sería política.

No, por supuesto que no creo que haya irresponsabilidad por votar fragmentadamente, sobre todo en el caso de IU donde era muy entendible que tras la renuncia a ir en coalición mucha gente, mayormente votantes de IU de toda la vida, prefiriesen dar su apoyo a Garzón, ahora, en el muy hipotético caso de tener que llegar a unas terceras elecciones porque en las segundas no se han puesto de acuerdo para formar gobierno, creo que ya sí que habría que pedir explicaciones a los irresponsables que voten a partidos que no busquen el acuerdo. Yo por ejemplo, si se repiten elecciones voy a volver a votar a Podemos porque pese a que no me ha gustado lo mal que han llevado todo el asunto de los pactos, me sigue pareciendo de lejos la mejor opción y entiendo que repetir las elecciones una sola vez pese a ser un coñazo y un fracaso no lo encuentra tan gravoso como para cambiar el voto, ahora, si después de estas segundas elecciones no se llega a un acuerdo aunque sea con bastantes cesiones a PSOE-C's, asumo mi responsabilidad y en el caso de unas terceras elecciones cambiaría mi voto.

Precisamente el ponerse de acuerdo en medidas es algo que incentiva el sistema parlamentario, pues para poder ser investido puedes necesitar un acuerdo de gobierno con otro partido con medidas que no habrías aprobado si ese consenso no existiera, véase pacto PSOE-C's para el Estado o para la Andalucía, véase PSOE-Podemos en Extremadura, véase PP-C's en Madrid.... no me puedes comparar el consenso para investir gobierno que para legislar el día a día, el partido menos fuerte tiene mucha más fuerza para lograr medidas del partido fuerte en una votación de investidura que en la aprobación de unos presupuestos, pues no está igual de mal visto negarse a una investidura que bloquear legislativamente una cámara frente a las iniciativas de un gobierno legítimo.

[pablemosfan]

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Sospechas y sentencias no se pizarreño, pero González diciendo (una vez prescrito) que el era Míster X de forma sibilina lo hemos visto todos.
Que estoy de acuerdo contigo en que es algo que no se puede decir y menos si quieres negociar algo. Pero lo que es, es.

¿Donde está esa información?

Tuve que decidir si se volaba a la cúpula de ETA. Dije no. Y no sé si hice lo correcto
http://elpais.com/diario/2010/11/07/dom ... 50215.html

[ElPizarreño]

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Sospechas y sentencias no se pizarreño, pero González diciendo (una vez prescrito) que el era Míster X de forma sibilina lo hemos visto todos.
Que estoy de acuerdo contigo en que es algo que no se puede decir y menos si quieres negociar algo. Pero lo que es, es.

¿Donde está esa información?

Tuve que decidir si se volaba a la cúpula de ETA. Dije no. Y no sé si hice lo correcto
http://elpais.com/diario/2010/11/07/dom ... 50215.html

Me suponía que te referías a eso.

No veo relación entre ambas cosas, sabiendo esa información de ser cierta no creo que le hubiera costado mucho al ejército o al CESID llevarla a cabo sin necesidad de recurrir al GAL o al terrorismo de estado, por mucho revuelo internacional que se hubiera montado, estamos hablando de la cúpula, la oportunidad que de un solo golpe te la cepilles bien habría valido un escándalo internacional con Francia.

La verdad que era una decisión muy difícil, no me habría gustado verme en esa situación, es lógico que no puedo decir lo mismo desde mi casa que desde la moncloa, pero yo habría dado el OK con toda sus consecuencias.

[pablemosfan]

Vamos a ver, yo no estoy criticando A Felipe ni mucho menos.
Pero si bajo tu gobierno hay un grupo que se dedica al terrorismo de estado, durante años se ha sospechado que estabas al tanto del asunto y luego dices esto... Por lo menos admitiras que es normal que la gente piense cosas.

[Avicena]

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Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

Sacar ese tema sin venir a cuento cuando se supone que estás buscando un pacto de coalicción para gobernar... Pues o eres retrasado mental o pretendes dinamitarlo.

Sobre la negociación es que yo no tengo dudas:

- El PSOE se prestó a negociar con unas líneas rojas muy definidas tales como el modelo territorial (Federal) y la preferencia de C's sobre los partidos nacionalistas para completar la mayoría de escaños. Aún así la voluntad de negociar del PSOE debería considerarse real ya que una vuelta a las urnas les perjudica, otro tema son los márgenes.

- "Podemos" se encontraba en una posición en la que podía solicitar cualquier cosa, porque ante un fracaso la vuelta a las urnas les beneficiaba. No se puede negociar con nadie que se encuentra en semejante posición, es imposible.


Volvemos a las urnas porque así lo ha deseado siempre "Podemos", por un intento de tumbar finalmente al PSOE. Esto, por sí mismo, no es ni bueno ni malo... Simplemente es. Hemos asistido a un gran paripé que nos podríamos haber ahorrado, simplemente buscando el desgaste de cara a otra campaña electoral.

Ya sabes que en eso diferimos, el que más ha cedido es Podemos y el que exige más, el sillón de presidente, es Pedro Sanchez, ellos han tenido más rigidez y menos flexibilidad.
Sigo sin ver sentido que la mención de un expresidente pueda evitar una negociación, eso es comportarse como un niño con una rabieta, la política es así.

[Avicena]

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Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

Lo de la cal viva es indefendible, no puedes calumniar de esa manera a un expresidente del gobierno que sabes lo que significa para el partido con el que pretendes pactar y para buena parte del pueblo español, fue una salida de tono de Pablo Iglesias por la que debería de pedir perdón reconociendo que se equivocó.

El tema del GAL es cosa juzgada, hay sentencias que dicen quienes fueron los culpables y no se ha hallado ninguna prueba que indique que actuaron bajo ordenes políticas de F.González por muy sospechoso o turbio que sea el tema, hay que tener clase y elegancia, ni el parlamento es la Tuerca ni quien aspira a liderar a la izquierda española puede hablar como si fuese el presentador de dicho programa, no puedes usar ese canal sabiendo que gozas de inmunidad para atacar el honor y la presunción de inocencia acusándole de unos hechos tan graves, hechos que por otro lado es mejor que los olvidemos todos de una vez.

¿como que calumniar? Por favor, si el PSOE sigue teniendo como referente a Felpe Gonzalez no hay negociación posible porque es una rémora.
Y también para gran parte de la población española Jose María Aznar es un heroe, pero ambos expresidentes son unos hijos de puta, responsables de la muerte de mucha gente.
Felipe Gonzalez no se merece ningún respeto, aunque sea cosa juzgada, la sentencia no es creíble, para mi es como si exculpasen a la infanta Cristina o a Chaves y Griñan o a la directiva de RENFE por el accidente de Santiago (creo que lo han hecho).
Siempre acaban pringando los de menor categoría, el que tiene más responsabilidad nunca se entera de nada, es el subalterno el que asume el crimen, no es creíble.
Imaginate que sea cierto, que Felipe Gonzalez es tan estúpido como para que su ministro de interior Barrionuevo y su secretario de Estado Vera hiciese esos crímenes de terrorismo de Estado sin que el se enterase de nada, tendría una responsabilidad política clara, por dejación de funciones, no saber lo que hace su gobierno en materia de seguridad, vamos, responsabilidad "in vigilando" como Aguirre.
Lo normal es tratar como apestados a Vera y Barrionuevo, son unos terroristas de la peor calaña, no sólo no es así, sino que se abrazan, tienen una gran amistad y encima acaba atacando a Garzón, el que lo investiga, ahí no veo ni siquiera un gramo de remordimiento ni arrepentimiento, sino que el lo sabía, le parecía bien y era consciente de que estaban pagando unas penas que no les correspondía exclusivamente a ellos.
Aún ahora la justicia da asco, antes mucho más.

[Oldways]

El tema es que la culpabilidad se tiene que demostrar, no la inocencia. Porque tú y yo podemos tener la certeza de que González estaba detrás de todo, como podíamos tenerla de que Mario Conde iba a seguir haciendo de las suyas... Pero es un juzgado el que condena en base a unas pruebas, no nosotros.

Iglesias se marcó una escenita amparado en su calidad de Diputado, que de otro modo le habría costado un disgusto, con la única finalidad de atacar a un histórico del PSOE y básicamente tocar las narices. Esa no es la mejor carta de presentación para una negociación, si es que alguna vez hubo voluntad, que evidentemente no es motivo de ruptura pero constata una voluntad.

Especialmente cuando Pdr Snchz entra en política en el '98, una década después del temita de los GAL y ya habiendo sido juzgado el caso. Qué culpa tendrá el simplón de Sánchez de lo que pudo o no haber hecho González... Personaje que por cierto apoyaba la "Gran Coalicción" y al que no se le hizo ningún caso. Fue un comentario al nivel de "Podemos apoya las teocracias islámicas".