Solo es Política

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idea21 escribió:

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A mí no me gustaría que Cataluña dejase España. Vamos, por motivos emocionales, porque me gusta que esa comunidad pertenezca a mi país, la considero la vanguardia cultural y artística y tiene un potencial económico muy notable.
Está sobrando la corrupción, por un lado y por otro, y la demagogia, hay una demagogia tremenda en todo esto: dicen los independentistas "Madrid nos está robando, a nuestra bola seríamos mucho más ricos" y MIENTEN.

Gracias a Julepe por su aportación.

A mí tampoco me gustaría que Cataluña dejase España porque el trastorno económico y social que conllevaría la declaración unilateral de independencia (reitero que es la única opción dado el marco legal, a diferencia de Quebec o Escocia...o Puerto Rico) nos perjudicaría a todos, incluidos a quienes les aburre mucho ese tema. En cuanto a si ellos serían más ricos sin España, en teoría sí lo serían, aunque como ya digo parece imposible que la comunidad internacional los acepte, y por tanto sus potencialidades se verían frustradas (hay países que "deberían" ser ricos y no lo son por obstáculos de fuerza mayor).

Por cierto, a ver si hay suerte y alguien me resuelve el enigma sobre si en las "elecciones plebiscitarias" los que votaron la "Hoja de ruta" independentista (48% de voto, aunque mayoría de parlamentarios por el sistema de reparto de escaños) lo hicieron por una declaración -o "proclamació"- en un plazo de 18 meses y previa a cualquier otra consulta popular.... Yo sigo sin enterarme (en mi anterior mensaje reproducía lo que encontré en Internet sobre el asunto...)... y estoy intrigado...

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Julepe escribió:Un tema interesantísimo de debate. No me he leido todos los comentarios, pero quiero hacer mi pequeña aportación. Breve, que me tengo que ir a estudiar y desde que he descubierto este foro llevo entretenido ya unas horitas...

El concepto de patria tiene un arraigo muy antiguo, ya en Grecia se convocaban las Polis de la Hélade para marchar unidas a la guerra contra pueblos extranjeros (aunque lo más frecuente era que se hiciesen la guerra entre ellas mismas, hay que señalar).
Los romanos utilizaban el aforismo "dulcem et decorum est pro patria mori".
Y así ha ido marchando Occidente... durante la Edad Media fue la religión el eje central en el cual asentar ese sentimiento de pertenencia a un grupo, tan arraigado en el alma del ser humano.
En la Edad Moderna, con los primeros Estados absolutos, la unión entre los súbditos de un rey se fraguaba en la necesidad de un poder supremo que ordenase la convivencia y asegurase un mínimo de seguridad, debido a que "homo hominis lupus est", diría Hobbes en su Leviathán.

Ya en el siglo XIX, el profesor Manzini definiría la nacionalidad como "el sentimiento de integración en una comunidad política por lazos afectivos, religiosos, étnicos o lingüísticos", a partir de lo cual desarrollaría su famoso principio: "toda nación tiene derecho a eirigirse como Estado soberano".
En este momento, se fraguaban a lo largo y ancho del globo los procesos de colonización y descolonización de las potencias francesa e inglesa.

A partir de ahí, el "patriotismo" o "sentimiento de nación", creo que tiene una doble interpretación:
-Excluyente. La nacionalidad se define por motivos étnicos y culturales, generando un sentimiento de "nosotros" frente a "ellos", como ya ha señalado un usuario en un comentario anterior.
-Integradora. La nacionalidad supone un conjunto de seres humanos unidos por un proyecto de vida común, unidos por lazos de orden y paz social, respetando las diferencias entre unos y otros colectivos, y respetando a las minorías.

A partir de todo eso, el tema catalán puede verse desde diferentes ángulos.
No soy catalán, pero he estado en Barcelona y Tarragona en un par de ocasiones por motivos laborales, y no me he tenido una percepción de idiosincrasia radicalmente diferente con la del resto de España.
A mí me da que el independentismo a hecho rico a más de uno, y no de formas legales...
Pero es sólo una opinión.

Lo que sí me parecería muy interesante es un replanteamiento de nuestra actual forma de Estado, y la distribución vertical del poder.
Si echáis un ojo al BOE, a la jurisprudencia del Constitucional, casi todos los recursos de inconstitucionalidad que se formulan derivan de conflictos competenciales entre las CCAA y el Estado. Pero si os vais a la Constitución, ¡es que todavía sigue ahí la cláusula que permitiría una anexión entre Euskadi y Navarra!
Posiblemente, un reparto competencial más exhaustivo entre CCAA y Estado, que no diese lugar a tanta controversia, y una estructura federal que permitiese una mayor observancia de las peculiaridades territoriales de cada zona, solucionaría en gran parte este problema.

A mí no me gustaría que Cataluña dejase España. Vamos, por motivos emocionales, porque me gusta que esa comunidad pertenezca a mi país, la considero la vanguardia cultural y artística y tiene un potencial económico muy notable.
Está sobrando la corrupción, por un lado y por otro, y la demagogia, hay una demagogia tremenda en todo esto: dicen los independentistas "Madrid nos está robando, a nuestra bola seríamos mucho más ricos" y MIENTEN. Sólo hay que echar un ojo a ciertos datos. Pero es que luego viene la derecha de "la unidad de España" y sugiere que el separatismo actual recuerda al de 1936, y que tengamos todos cuidado... y ya es el colmo.

Sencillamente, el mundo no está ahora para rupturas y desmembraciones, porque no sería eficiente, ni colaboraría en el progreso de la justicia social. ¿O van a decir los de CDC que están al lado de los obreros catalanes, mientras se llevan sus comisiones millonarias?
Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

Vaya tocho. Espero no aburrir demasiado.

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Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

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idea21 escribió:

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Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

Lo de que hay que hablar y dialogar está muy bien, suena muy tolerante y democrático, pero, desgraciadamente, en la cuestión de la soberanía nacional no hay nada que dialogar ni negociar porque se trata de una de esas cuestiones que no admiten términos medios: o se reconoce la soberanía nacional española, tal como está en la Constitución, o se reconoce la soberanía nacional catalana, lo que está en contra de la Constitución. No existen "cosoberanías" ni "soberanías a medias"-

Aquél que no tenga nada que dialogar, no merece otro calificativo que el de fanático.
Percibo una cantidad inmensa de ese fanatismo en este país, día tras día. Unos repiten como un mantra aquello de "la unidad de España", tanto que algún día a alguno se le va a escapar aquello de "Una Grande y Libre". No sé. Serán sensaciones mías.
Con igual delito, están aquellos que hablan "de todos los males que nos acarrea Madrid", y hasta nos tilda a los españoles de invasores, el señor Puigdemont.
Entre tanta tontería, abanderados del patriotismo español y catalán se han hecho millonarios, oiga usted. A ver si es que la patria al final es la pela y nada más, y yo he sido el último tonto en enterarme.

Por lo demás, salvo el Reino Unido, que carece de Constitución escrita y que es como si España siguiera siendo Castilla y Aragón ("las Españas"), todas las naciones que integran la Unión Europea son "normales": Italia, Alemania (federal y todo), Francia etc tienen un solo principio de soberanía nacional (con su parlamento nacional y soberano) y una última instancia judicial común. Todas estas naciones han firmado tratados internacionales para integrar la Unión, pero se reservan su propia soberanía nacional. Lo que proponen los de Podemos es convertir a España en una pequeña Unión Europea dentro de la Unión Europea.

Le digo más: la Unión Europea, en cuanto a estructura, corresponde de forma exacta a un modelo confederal.
Moneda común, política monetaria dirigida directamente por órganos europeos... Vamos camino a la unificación, no hace falta ser muy avispado para darse cuenta. Ya hemos participado en una unión a nivel económico, el salto a la unión política está a la vuelta de la esquina (en menos de 50 años, me apuesto algo).

Sobre Podemos, no tengo las cosas tan claras.
No sé si es mero oportunismo para arañar unos cuantos votos separatistas, pero lo cierto es que sí comparto la opinión de que España tiene un marcado carácter plurinacional. Al contrario que Francia, que cuenta con una serie de rasgos comunes esenciales, nuestra nación se compone de otras cuantas naciones a su vez, idiosincrasias y modelos productivos y de vida, diversos y hasta encontrados entre sí.
La solución no consiste en la ruptura del Estado para crear varios Estados pequeñitos e independientes, a mi parecer, pues son muchas más las cosas que nos unen que las que nos diferencian. Y porque por algo existe aquél refrán "la unión hace la fuerza".
Un modelo de Estado Federal, cuyos Estados federados adquieran la autonomía suficiente para desarrollar sus peculiaridades lingüísticas y culturas con mayor amplitud, puede ser interesante, manteniendo lazos en común y haciendo un reparto de competencias estatales-federales bien especificado en la Constitución (gran defecto de la actual).

El camino debería ser el contrario, no fracturar más la unidad europea atizando más nacionalismos, sino avanzar hacia lo mismo que consiguieron los Estados Unidos de tener ese "patriotismo constitucional", por el cual los ciudadanos no se vinculan por pasiones atávicas a partir de lenguas, razas, religiones o territorios diferentes, sino de una común aspiración de convivir en base a unos principios democráticos.

Lo ha dicho usted a la perfección. Ni le pongo ni le quito una coma.
La era de las banderas, los himnos, las razas y la mentalidad excluyente ya quedó atrás, por más que le duela a la casta del PP y a la de los Pujol.
Necesitamos un proyecto de vida común.
¡Y algún político honrado, si no es mucho pedir!

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Un modelo de Estado Federal, cuyos Estados federados adquieran la autonomía suficiente para desarrollar sus peculiaridades lingüísticas y culturas con mayor amplitud, puede ser interesante, manteniendo lazos en común y haciendo un reparto de competencias estatales-federales bien especificado en la Constitución (gran defecto de la actual).

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idea21 escribió:El "Estado de las Autonomías" es lo mismo que el estado federal: tanto en Cataluña, como en Baviera o en Texas pueden desarrollar las "peculiaridades" que les apetezcan (incluso si objetivamente no tienen nada de bueno... pero satisfacen una demanda políticamente expresada) y hacen su reparto de competencias (que siempre es motivo de disputa entre los políticos, claro está).
Pero el principio de soberanía nacional se mantiene. Cuando Wisconsin o Baden-Würtenberg disienten con la "ley federal" (creo que aquí serían "leyes orgánicas") entonces se va al tribunal supremo -o llámesele constitucional- que es el que dictamina, y siempre tiene la última palabra el parlamento nacional en las cuestiones que le conciernen.

Eso no es del todo correcto.
Vayamos por partes.
El Estado de las Autonomías parte de la concepción de Estado unitario, a partir del cual se desglosan una serie de órganos políticos con entidad propia (CCAA) y con determinadas potestades legislativas. Eso sí, en el 149 de la Constitución se deja bien claro: "Es competencia del Estado la legislación básica". Las CCAA no pueden más que desarrollar la misma, en las competencias que les hubieren sido adjudicadas.
En este contexto, a lo que usted se refiere es al Bloque de la Constitucionalidad (Estatutos de Autonomía y Leyes Marco, Transferencia y Armonización) para la regulación de competencias estatales y autonómicas. La Ley Orgánica es un tipo de ley de competencia estatal exclusiva, referida a materias concretas expuestas en la Constitución (art. 81).

El Estado Federal, sin embargo, parte de una pluralidad de comunidades políticas que se aúnan bajo un poder común. A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.
Esto es algo que en Bélgica, donde hay zonas anglófonas, germanófonas y francófonas, se ha sabido llevar a cabo, sin los dramatismos de aquí, aquello de "romper España"... Repito, la federación no implicaría ningún tipo de ruptura, tan sólo un modelo organizativo más eficiente.

La "Confederación" es lo que es la Unión Europea: un tratado internacional entre naciones soberanas. El derecho de autodeterminación, por otra parte, es el derecho a romper la baraja e ir cada uno por su lado. Ese derecho lo tienen los Estados que integran la Unión Europea, y lo tiene Puerto Rico con respecto a Estados Unidos... pero no Texas ni Sajonia ni Cataluña.

No existe derecho a la autodeterminación, ni falta que hace. Todos los americanos tienen muy claro que Texas no es California. Y en consecuencia, dichos Estados tienen una capacidad de autorregulación y potestad legislativa con un margen amplio.

Por eso repito que la soberanía nacional no admite componendas. Lo que piden los nacionalistas y los de Podemos -que pese a que presumen de mensaje social, lo que más los condiciona son sus pasiones nacionalistas- es que se reconozca la soberanía nacional catalana (y supongo que también vasca, gallega, valenciana...) y que España renuncie a la soberanía nacional (recordemos que los nacionalistas catalanes, por ejemplo, no consideran que España sea una nación). Cada cual que haga lo que quiera, pero eso sería un país rarísimo, sin precedentes en Europa...

Históricamente, España es una sóla nación desde el siglo XVIII, y no por voluntad popular, como ocurrió en el XIX en Alemania, sino por imposición de un monarca absoluto llamado Felipe V tras la Guerra de la Sucesión, como castigo a aquellos reinos que desaprobaron su ascenso al trono (Tratado de Nueva Planta de 1717).
Hasta entonces, aunque unidos bajo la Corona de Castilla desde la unión personal de los Reyes Católicos, jurídicamente eran muy diferenciables las zonas de Castilla, Aragón, Cataluña y Navarra.

También le digo lo siguiente: los independentistas catalanes lo que tienen es mucho cuento, mucha demagogia y mucho dinero en paraísos fiscales.
Porque es anacrónico, en este mundo globalizado, pensar en separatismos y nacionalismos excluyentes.

Sobre Podemos, sí, cuesta aceptarlo pero al final no han terminado siendo más que un resorte político entre todos los nacionalistas.

Es importante tener claro de qué se habla...

Eso mismo digo yo.

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Julepe escribió: A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.

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Julepe escribió: No existe derecho a la autodeterminación, ni falta que hace. Todos los americanos tienen muy claro que Texas no es California. Y en consecuencia, dichos Estados tienen una capacidad de autorregulación y potestad legislativa con un margen amplio.

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idea21 escribió:

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Julepe escribió: A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.

A mí me sigue pareciendo inexistente la diferencia entre CCAA y estados federados, porque quien tiene la última palabra sobre cualquier materia de interés público en EEUU siempre es Washington y propiamente el Supreme Court, y da igual lo que regulen los estados en materias que no son de sus competencias. También en España el Estado Central puede ser excluido de cuestiones que la misma Constitución determina que son competencia de las Autonomías... y los gobiernos autonómicos también quedan excluidos de lo que es preceptivo en la decisión de los municipios. Pero al final, la Ley suprema, tanto en España, como en EEUU como en Alemania Federal, son las respectivas constituciones y quienes tienen la última palabra son los respectivos tribunales supremos o constitucionales. Igualmente, en todo lo que atañe a derechos fundamentales, los depositarios de la soberanía nacional son los representantes del parlamento nacional (en EEUU las Cámaras de Washington).

Lo que varían son las competencias asignadas a los estados o CCAA. A mí me extrañaría, por ejemplo, que si en Arizona se hace cooficial el idioma español, se pueda excluir a un funcionario por no conocerlo y hablar solo inglés, mientras que en España la Constitución reconoce el carácter oficial de otras lenguas aparte de la común para todos. Dependería, en todo caso, de una decisión del Tribunal Supremo...en Washington.

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Julepe escribió: No existe derecho a la autodeterminación, ni falta que hace. Todos los americanos tienen muy claro que Texas no es California. Y en consecuencia, dichos Estados tienen una capacidad de autorregulación y potestad legislativa con un margen amplio.

Por lo que están igual que en el Estado de las Autonomías español...

Por lo tanto, todo eso de pasar del Estado de las Autonomías al "Estado federal" no es más que un cuento. Se puede reformar la Constitución y dar más competencias a las CCAA (y llamar a eso "Estado federal", si les parece), pero eso no satisfará nunca a quienes reivindican -como "Podemos"- que se reconozca la soberanía nacional de Cataluña, Euskadi etc y, con ello, naturalmente, el derecho de autodeterminación.

Por lo demás, la comunidad internacional nunca aceptará de buen grado esto, porque sería abrir la veda a todos los demagogos que se sacarían de la manga una "lista de agravios" y moverían a las masas para declarar más naciones independientes. ¿Qué clase política regional no va a querer metamorfosearse en clase política nacional?

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juan.gonzalez escribió: Julepe lo ha explicado claramente. Si no ve las diferencias entre estado y autonomía, será mejor que repase sus conocimientos legales.

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juan gonzalez escribió: las divisiones como pueblo español o catalán son arbitrarias, y no hay motivo especial para conservarlas

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juan gonzalez escribió: ¿le suena Gales? Es reconocido por todos como nación, si embargo, no presenta síntomas de querer emanciparse.

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idea21 escribió:

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juan.gonzalez escribió: Julepe lo ha explicado claramente. Si no ve las diferencias entre estado y autonomía, será mejor que repase sus conocimientos legales.

Siempre viene bien mejorar conocimientos, pero mucho me temo que juan gonzalez no está en condiciones de darme lecciones, puesto que no ha leído que yo ya refuté la supuesta explicación de Julepe y no es capaz de darme argumentos nuevos.

Pero como me gusta enseñar, voy a intentar explicarlo de otra manera, a ver si hay suerte esta vez...

"Soberanía nacional" es el poder decisorio del pueblo, la autoridad del pueblo. Para explicarlo todavía más simplemente, cuando el lehendakari Ibarretxe quiso sacar su famoso plan (independentismo camuflado) ponía bien claro que la "última decisión" de cualquier cuestión política que concerniera a Euskadi la tomarían los vascos y solo los vascos... en tanto que pueblo soberano. Lo mismo pasa con España, como nación soberana dentro de la UE. España puede salirse del euro, si quiere (como amenazó Grecia) o puede salirse de la misma UE, si quiere (como amenaza ahora Reino Unido). Cualquier decisión que tome la UE puede ser rechazada por el pueblo soberano español, a través de sus "órganos representativos", y lo mismo pasa con los tribunales europeos. Ello daría lugar a conflictos y tal. Lo peor que le puede pasar a España es que se le expulse de la UE, pero la UE no tiene autoridad alguna en los asuntos de España, que es nación soberana.

En un estado de las Autonomías (o federal, que es estructuralmente lo mismo) el "pueblo" catalán, texano o bávaro puede tomar todas las decisiones que quiera, a través de sus "órganos representativos"... siempre dentro del marco legal. Un marco legal sobre el cual la última decisión la toma el parlamento nacional (que está en Madrid, Washington, Berlin) y los tribunales supremos (o "constitucional", donde tiene esa denominación). La reforma solo puede nacer de una decisión del pueblo soberano, que es el español, norteamericano, alemán, que es el único que puede cambiar la Constitución y las leyes orgánicas (o "federales", o como se llamen según la tradición de cada país). Si a los catalanes, texanos o bávaros no les gusta se tienen que aguantar, pues no son pueblo soberano más que en tanto españoles, norteamericanos, alemanes, y tampoco tienen derecho a salir del Estado español, norteamericano o alemán (no tienen "derecho de autodeterminación"). Ésa es la situación que los catalanes independentistas (o "soberanistas") quieren cambiar. Que ellos sean el pueblo soberano y quienes tomen la última decisión. Por eso es por lo que casi dos millones de catalanes salen a la calle a manifestarse. Ellos, a diferencia de Juan gonzalez, lo tienen clarísimo.

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juan gonzalez escribió: las divisiones como pueblo español o catalán son arbitrarias, y no hay motivo especial para conservarlas

No entiendo que quiere decir eso de "arbitrarias". Toda nación surge arbitrariamente, ¿por qué España?, ¿por qué Camerún?, ¿por qué Ecuador y Perú no son lo mismo? Son los azares históricos los que hacen surgir las naciones que existen en tanto que son reconocidas en el contexto internacional. Y yo ya me he referido a un contexto internacional que no verá nunca con buenos ojos una epidemia de secesionismo que solo responde, aparentemente, a los intereses de una clase política ambiciosa y sin escrúpulos, que creo que es lo que sucede en Cataluña ahora mismo. Pero, en teoría, el mundo puede dividirse en mil naciones o unificarse en cuatro imperios, siempre dependiendo de las situaciones de HECHO, y no tanto de DERECHO. Las Naciones Unidas creo que tienen algunos criterios al respecto, pero que pueden también variar (descolonización y cosas así).

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juan gonzalez escribió: ¿le suena Gales? Es reconocido por todos como nación, si embargo, no presenta síntomas de querer emanciparse.

Y Escocia es también reconocido como nación. Pero no Cornwall, ni Yorkshire, ni las Midlands. En cualquier caso, tampoco Escocia mostraba síntomas de emancipación hace unos pocos años (ni Cataluña, hasta que se organizó la campaña del Estatut). Precisamente porque Escocia es reconocida como nación, lo del derecho de autodeterminación nunca fue discutido. Pero se trata de una excepción en el mapa europeo. Baviera y Piamonte no son reconocidos como naciones. Y tampoco quieren emanciparse... de momento.

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Julepe escribió: Las diferencias entre Estado Federal y Autonómico son muy claras, se las he explicado y usted sencillamente no quiere entrar en razón.
¿Entiende usted las diferencias entre competencias básicas y de desarrollo?
Argumentos y explicaciones le he dado de sobra, si usted es demasiado obtuso para captarlos, es a usted a quien le faltan argumentos.

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Julepe escribió: El Estado Federal, sin embargo, parte de una pluralidad de comunidades políticas que se aúnan bajo un poder común. A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.

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juan gonzalez escribió: Usted dice que es lo mismo un estado de EEUU que una CCAA, dado que la última palabra la tiene Washington o Madrid. Aún aceptando esa premisa, que es falsa en ciertos aspectos, España no puede hacer lo que quiera en política bancaria española, dado que no tiene las competencias necesarias que son europeas. ¿Es lo mismo España que una CCAA ?
Pues no. Invalidado su argumento, por llamarlo de alguna forma, saltamos al siguiente.

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juangonzalez escribió: Cataluña es evidentemente nación en una de sus definiciones. Como parece desconocer el significado de nación, se lo cuento.
Definición 1:Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

Esta definición solo da cabida a Estados, es decir que no lo es nadie que no sea un país. Incluso habría que ver que los miembros de la UE lo son, al depositar competencias en ella.

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juan gonzalez escribió: Definición 2:
Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.

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juan gonzalez escribió: evidentemente, no es lo mismo pueblo que nación.

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Julepe escribió: no sé si es usted muy obtuso o yo soy un fracasado de las explicaciones.
Le remito a la Constitución (Título VIII), a la Constitución americana y sus enmiendas, a los Estatutos de Autonomía, a la Ley Fundamental de Bonn alemana...
Léase esos textos y entenderá.

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Julepe escribió: A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.

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idea21 escribió:Eso es el resultado y no la causa. Para que funcione una nación primero hay que establecer las bases culturales. El éxito de la fórmula es lo que lleva después al éxito económico.

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Los norteamericanos están seguros de haber tenido fundadores (Franklyn, Jefferson y todo eso) y por supuesto que eran blancos (en su mayor parte anglosajones, aunque también había alemanes y holandeses) y protestantes.

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Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

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Sin embargo, los "americanistas" de primeros del siglo XX pensaban que esa cultura americana se pondría en peligro si se permitía que inmigrantes extranjeros (en aquella época judíos, italianos... negros) corrompiesen la forma de vida que era propia de los blancos, anglosajones y protestantes.

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Por eso la elección de Obama a la presidencia fue un hito, pues se trata de un negro (hijo, además, de un inmigrante extranjero) que ahora encarna los valores ilustrados norteamericanos como nadie (incluso se trata del primer Presidente ateo de la Historia, aunque esto es algo que él mismo intenta ocultar).

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El nacionalismo, en tanto que sesgo intragrupal, siempre es malo, pero la forma menos mala es crear los referentes identitarios en base a una ideología universalista. La Unión Europea intenta hacer lo mismo, solo que es mucho más difícil. (la religión católica y la ideología soviética fueron intentos parecidos)

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El nacionalismo catalán es todo lo contrario: el criterio identitario que mantienen los independentistas catalanes, de haberlo tenido los europeos de la posguerra, habría hecho imposible siquiera el comienzo de lo que es hoy la Unión Europea, ya que se basa en que entre pueblos "diferentes" no se puede confiar ni cooperar eficientemente, solo pueden darse "relaciones internacionales" basadas en la desconfianza y el mutuo regateo en la persecución de los propios intereses.

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El Patrón escribió: Desconozco qué es lo que quieres decir con lo de "bases culturales

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El Patrón escribió:

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idea21 escribió: Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

Vamos a ver, ¿no eran las "bases culturales" las que forjaban esta unión de la que hablas?

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El Patrón escribió:los Founding Fathers son personajes históricos que eran casi desconocidos hasta el periodo de la post Guerra Civil americana, cuando los medios de comunicación de la época puesieron un ímpetu desmesurado en idealizar la unión de los estados americanos basándose el la America de las trece colonias. Hasta ese momento, los que se llevaron la fama y la gloria fueron los soldados que pelearon la guerra de independencia, no los Jefferson o los Washington. O lo que es lo mismo, los Founding Fathers son casi una "invención" de la prensa americana de finales del siglo XIX.

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¿qué es un "americanista"?

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El Patrón escribió: casi siempre acabo usando los ejemplos de George Washington o Abraham Lincoln para explicar como ciertas personas son capaces de abanderar movimientos progresistas y al mismo tiempo decir unas verdaderas sandeces de órdago en nombre de sus ideales excluyentes.

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idea21 escribió:

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El Patrón escribió: Desconozco qué es lo que quieres decir con lo de "bases culturales

Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad. Otros hablan de "instituciones" (por ejemplo, el libro que sacaron Acemoglu y Robinson, acerca de por qué unas naciones triunfan y otras no; ahora hay otro señor, Nicholas Wade, que incluso afirma que esas bases culturales tienen un origen genético, lo que dio lugar a un gran escándalo). Por supuesto, a veces las naciones, en tanto que entidades políticas "de hecho", son casi indistinguibles unas de otras en base a lo que yo he llamado "base cultural" (otros le darán otros nombres). La idea "europeísta" trata de unificar las peculiaridades nacionales dentro de una identidad particular (la Europa protestante, para entendernos). Por eso a mí me haría ilusión no que Escocia y Cataluña se independicen, sino que Turquía, un país musulmán con turbulento pasado, se incorporara a la Unión. De ilusión también se vive...

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El Patrón escribió:

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idea21 escribió: Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

Vamos a ver, ¿no eran las "bases culturales" las que forjaban esta unión de la que hablas?

Exactamente, las "bases culturales" eran la ideología liberal, una ideología que procedía en parte de Inglaterra (y Holanda), donde a partir de sus follones sobre todo del siglo XVII se había extendido la libertad religiosa de creencias y cierto igualitarismo democrático.

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El Patrón escribió:los Founding Fathers son personajes históricos que eran casi desconocidos hasta el periodo de la post Guerra Civil americana, cuando los medios de comunicación de la época puesieron un ímpetu desmesurado en idealizar la unión de los estados americanos basándose el la America de las trece colonias. Hasta ese momento, los que se llevaron la fama y la gloria fueron los soldados que pelearon la guerra de independencia, no los Jefferson o los Washington. O lo que es lo mismo, los Founding Fathers son casi una "invención" de la prensa americana de finales del siglo XIX.

Hombre, resulta curioso que se diga que la fama la tuvieron los que pelearon en la guerra de Independencia y no personajes como Washington... que era general y comandante en jefe de quienes pelearon en esa guerra. Me parece que tampoco fue la prensa la que popularizó esos personajes históricos, sino, en todo caso, el sistema educativo. Jefferson y Franklyn, por lo menos, fueron personajes de gran prestigio en Europa, me extraña que fueran tan desconocidos en su propio país. Aquí viene la lista de cuando fueron apareciendo en los billetes de banco https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _banknotes

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¿qué es un "americanista"?

De las variedades del "americanismo" https://en.wikipedia.org/wiki/Americanism_(ideology) yo me refería sobre todo al del KKK y cosas por el estilo: la idea de que EEUU no es tanto un "patriotismo constitucional" (básicamente ideológico, multicultural en origen, melting pot de razas...) sino una nación étnica WASP. Eso aparece en muchas novelas críticas de la "lost generation", en Faulkner, en Scott Fitzgerald. Recuerdo el diálogo de unos personajes en que uno dudaba ante un desconocido: "¿No será usted judío?", "No, soy norteamericano". El equivalente europeo actual serían los Le Pen ("Europa de las catedrales") o quienes quieren que se afirme el carácter cristiano de Europa...

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El Patrón escribió: casi siempre acabo usando los ejemplos de George Washington o Abraham Lincoln para explicar como ciertas personas son capaces de abanderar movimientos progresistas y al mismo tiempo decir unas verdaderas sandeces de órdago en nombre de sus ideales excluyentes.

Es que tampoco hay que ser tan exigentes con las personas como individuos... Churchill nos salvó de Hitler, pero era un imperialista, un racista y muy probablemente un criminal de guerra. Sin embargo, tuvo una grandeza de estadista que todavía pone los pelos de punta cuando afirmaba que era mejor que Inglaterra sucumbiera en su lucha contra la tiranía que sobreviviera (con su Imperio) pactando con Hitler https://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_ ... net_Crisis No creo que se encuentren héroes sin sus "claroscuros"... Por lo menos, no en la política...

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Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad.

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Otros hablan de "instituciones" (por ejemplo, el libro que sacaron Acemoglu y Robinson, acerca de por qué unas naciones triunfan y otras no; ahora hay otro señor, Nicholas Wade, que incluso afirma que esas bases culturales tienen un origen genético, lo que dio lugar a un gran escándalo).

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Por supuesto, a veces las naciones, en tanto que entidades políticas "de hecho", son casi indistinguibles unas de otras en base a lo que yo he llamado "base cultural" (otros le darán otros nombres).

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La idea "europeísta" trata de unificar las peculiaridades nacionales dentro de una identidad particular (la Europa protestante, para entendernos). Por eso a mí me haría ilusión no que Escocia y Cataluña se independicen, sino que Turquía, un país musulmán con turbulento pasado, se incorporara a la Unión. De ilusión también se vive...

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Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

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Hombre, resulta curioso que se diga que la fama la tuvieron los que pelearon en la guerra de Independencia y no personajes como Washington... que era general y comandante en jefe de quienes pelearon en esa guerra. Me parece que tampoco fue la prensa la que popularizó esos personajes históricos, sino, en todo caso, el sistema educativo.

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Jefferson y Franklyn, por lo menos, fueron personajes de gran prestigio en Europa, me extraña que fueran tan desconocidos en su propio país. Aquí viene la lista de cuando fueron apareciendo en los billetes de banco https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _banknotes

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Es que tampoco hay que ser tan exigentes con las personas como individuos... Churchill nos salvó de Hitler, pero era un imperialista, un racista y muy probablemente un criminal de guerra. Sin embargo, tuvo una grandeza de estadista que todavía pone los pelos de punta cuando afirmaba que era mejor que Inglaterra sucumbiera en su lucha contra la tiranía que sobreviviera (con su Imperio) pactando con Hitler https://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_ ... net_Crisis No creo que se encuentren héroes sin sus "claroscuros"... Por lo menos, no en la política...

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El Patron escribió:

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idea21 escribió: Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad.

Bueno, pues eso no son "bases culturales". Las "pautas de comportamiento", que es a lo que creo que te refieres, son las mismas que en España: La honestidad, la solidaridad, educación, respeto, et cetera.
...
Nicholas [Wade] le llama "behavioral tendencies" (tendencias de comportamiento) a todo lo que tú denominas "bases culturales".
...
Es que yo no sé exactamente a qué te refieres con lo de "bases culturales". Una veces usas el término en el contexto que tú mismo le has dado y otras veces lo usas para expresar algo mucho mas abstracto, algo que delata un poquitín de ignorancia de tu parte.

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El Patrón escribió: dime tú qué parlamentario, o representate de, ha hecho declaraciones explícitas que apunten en la dirección de la que tú hablas, la de "unificar peculiaridades nacionales".

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El Patrón escribió: que no quepa duda, los EEUU de la primera mitad del siglo XIX eran un estercolero político, social y económico

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El Patron escribió: Fué la prensa del pais la que, acabada la guerra civil y todavía durante el periodo conocido como Reconstruction (literalmente "Reconstrucción" de un pais destruido, incluido escuelas y universidades), la que embarcó en una campaña de propaganda masiva de artículos de opinión/editoriales en los cuales se discutían los elementos en común entre los estados del sur y del norte de los EEUU ad nauseam. Y de ahí surge el apogeo de la America de los 13 estados originales y la de los Founding Fathers, no antes.

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idea21 escribió:Yo creo que no se trata de ignorancia por mi parte -por cierto, los insultos creo que están fuera de lugar-, sino que no El Patrón no está poniendo atención a de lo que estoy hablando.

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El contexto indica claramente que las pautas de comportamiento -que se transmiten culturalmente- son las que diferencian la evolución histórica de los diferentes pueblos -por eso Nicholas Wade elige llamarlas "behavioral tendencies"-. Otros hablan de ethos https://es.wikipedia.org/wiki/Ethos y otros hablan de "Zeitgeist" https://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist Lo que sí ignoro -y parece que no soy el único- es si existe una denominación unificada para ese vago conjunto de rasgos de comportamiento estadísticamente mensurables. En Dinamarca la gente parece incomodarse menos con pagar impuestos y son menos corruptos. El por qué no es un misterio, pero sí complicado de explicar, y desde luego no es difícil entender a qué me refiero. Yo en un momento dado lo he llamado "bases culturales" porque se transmite culturalmente.

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Yo no he dicho nada de "declaraciones explícitas". Nadie va por ahí diciendo que las peculiaridades nacionales han de unificarse, pero eso que no se dice -para que no salten los inevitables chauvinistas locales- es lo que se deriva del intento de que sobre todo los países del sur de Europa (y los del Este, ahora) vayan poco a poco conformando sus leyes, la educación y otros agentes de cambio en el sentido general de un liberalismo europeo que tiene un origen en el Norte de Europa. Hasta dónde llegará eso, no se sabe.

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Curiosa afirmación. ¿Un estercolero comparados con quién? Racismo y desigualdad lo había por todo el mundo en aquella época.

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Pero lo que Tocqueville encontró entonces fue una sociedad políticamente muy estable, con una relativa riqueza e igualdad de oportunidades que para un francés, especialmente (donde se daban revoluciones y guerras civiles), debía de suponer algo muy atractivo.

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La guerra civil, en cierto modo, sirvió para reparar la anomalía de los estados del sur.

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Y por cierto que Tocqueville ya observó que eran muy diferentes a los del norte. Que se daría una guerra tan prolongada y sangrienta era algo que nadie podía prever y por cierto resulta sorprendente que dejara tan pocas secuelas.

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La lista que puse de los billetes de banco, donde se indica la aparición en 1874 de los billetes con Benjamin Franklyn (que ni fue presidente ni fue líder militar) lo que muestra es que no se trataba solo de una campaña de la prensa, sino, lógicamente, de una campaña oficial que por supuesto sería apoyada por todas las "fuerzas vivas" de la sociedad, incluida la prensa.

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Según este artículo https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_ ... tes#Legacy el concepto de Founding Fathers aparece en la época en que Tocqueville visita América, precisamente. Y ello sucede porque por entonces ya se han muerto todos de viejos y pueden incorporarse al recién inaugurado Olimpo de una nación joven que también requiere de sus héroes y de sus mitos, como es natural.

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Todas las naciones hacen eso. Sin quitar, por supuesto, que durante la Reconstrucción se llevase a cabo una intensa campaña de propaganda, igual que siempre se hace en circunstancias traumáticas de ese tipo.

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¿Qué nos enseña todo esto? Bueno, que se pueden aprovechar los resortes emocionales de una nación para propagar también ideas políticas. El franquismo buscó identificar la idea de España con la del Régimen (los enemigos del Régimen eran señalados como "antiespañoles"). Los soviéticos también pretendieron crear una identidad nacional comunista -y no solo rusa-. En este juego, a veces se gana y a veces se pierde. Ahora los rusos son muy rusos -incluso retornan a la Iglesia Ortodoxa: la Santa Rusia-. En España las cosas han ido solo regular: cuando un partido político que no es de derechas saca la bandera de España la gente se queda sorprendida. Los norteamericanos han tenido éxito: puede ser negro o hispano y sentirte tan norteamericano como un WASP.