Ciudadanos pescados

[Oldways]

Apenas se ha dado la fecha de las Generales y ya empieza la propaganda de unos y otros

[Alta Tension]

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Ciudadanos es tan liberal que Garicano en una parte de su charla (min 15 aprox.) dice que reduciendo el impuesto de sociedades y eliminando las exenciones y reducciones se recaudará más.
Sólo los ultra-liberales creen que bajando los impuestos se recauda más (y otros analfabestias como Eduardo Inda, que alguna vez le he escuchado decir eso).
Ese argumento no es contrastable con la realidad...sino ¿por qué Montoro y el PP subió los impuestos al llegar al gobierno? Si hubieran sido COHERENTES con su programa electoral y con sus premisas los hubieran bajado ¡Y HUBIERAN RECAUDADO MÁS! ¡QUE CHOLLO!

Error, no sabes de lo que hablas. Bajando impuestos se puede recaudar más, pero a medio/largo plazo, a medida que esa bajada de impuestos genera más actividad económica, más empresas y más puestos de trabajo. A corto plazo no es así.
Subiendo los impuestos, a corto plazo recaudas más, pero al disponer la gente de menos dinero en el bolsillo, la actividad económica se resiente y a medio/largo plazo se puede terminar recaudando menos.
Cuando el PP llegó al poder, la situación era angustiosa, necesitaban dinero YA, y decidieron una subida de impuestos por ese motivo.

Odio hacer argumentos de autoridad, pero porfavor no me digas que hablando de economía no sé de lo que hablo porque soy economista y llevo ya más de un lustro dedicándome casi en exclusiva al estudio de la economía. Podemos seguir discutiendo con argumentos (con argumentos de este tema) y sin enjuiciarnos el uno al otro.

Si se fijan tus argumentos no son acordes a la realidad. No hay por qué elaborar un modelo teórico que no es acorde a la realidad: no tiene sentido.
El PP subió los impuestos en 2011. Y en 2012. Y en 2013 también. La recaudación subió tímidamente (si es que llegó a subir), pero en suma...terminó subiendo. Si fuese cierto lo que tu dices España no habría tenido ese leve repunte en 2014 y en 2015 porque el efecto de las subidas ha sido, de lejos, superior al efecto de las ligeras bajadas que han hecho para este año y sobre todo para el siguiente.

Detrás del argumentario de "yo bajo los impuestos y recaudo más" está otra premisa. Yo bajo los impuestos, es verdad que estimulo la actividad económica (pero no lo suficiente como para RECAUDAR MÁS, seamos francos), recaudo menos, y por tanto, debo financiar menor gasto público. Si financio menor gasto público estoy dando nichos de negocios al sector privado, que puede aprovecharlo y extender sus mercados...eso es estimular la actividad económica...pero teniendo un cuenta que hay una recaudación menor y un gasto público menor (al menos que querramos incurrir en déficits fiscal, que no creo).
Como decía el anterior forista, es como decir que quitándole el tapón a la bañera se llena más rápido, por el hecho que el grifo que la llena soltará más agua

[john_smith]

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Pues claro que bajando los impuestos se recaudara mas pues porque ya estamos en el
paso 2 , que es desde la confianza del consumidor ¡joder¡¡ otra vez mas delo mismo
:fumando: :fumando:

Si, si .... y quitando el tapón se llena antes la bañera.

Además hablas en términos muy genéricos: "bajando impuestos". Bajando impuestos a quién? Mariano ya ha bajado impuestos. Ha bajado impuestos a las rentas de capital y los ha subido a las de trabajo y ha subido la tributación indirecta.

[Alta Tension]

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A ver cabeza xorlito , cuando hace 4 años estaba España de aquella manera con un
deficit astronomica y al borde del rescate financiero, no quedo otra que imponer impuestos
por doquier que es la forma mas directa para recaudar y asi reducir la deuda, y es de lo
que desde Bruselas tambien nos exigian cada vez que aparecian, para contarnos la misma
historieta , y asi de esta manera con estas imposiciones austeras se consigue salir a
flote por la via mas rapida y de esto mismo es lo que le esta sucediendo a Grecia pero mucho
mas grave, por la necesidad urgente de ese pais.
Despues una vez conseguido reducir la deuda, se bajan los impuestos de todo tipo, para que
la economia real llegue al pais de la otra forma y que es desde la confianza de la ciudadania
( hacer gasto) y eso es el siguiente paso que se debe hacer ahora, pero no porque lo propongan CIUDADANOS sino porque es el paso siguiente y que esta ecrito en los libros de texto, ya sea desde el PSOE, PP,PODEMOS...¡¡Merluzo¡¡ :fumando: :fumando:

Todo éso está muy bien pero desde que se fue zp la deuda ha aumentado 350.000 millones y el déficit sigue en el 5-6 %. En resúmen, estamos peor. Los números son mu joputas.

Cuando uno se enfrenta a una crisis tan grave como la que hemos tenido, la deuda por narices tiene que subir. Si pasas de 2 millones de parados a 4, recaudas mucho menos, y si recaudas menos no queda otra que endeudarte y recortar
Los buenos gobernantes son los que en tiempo de bonanza hacen cosas sin endeudarse. En tiempos de crisis se endeudan todos. Y los malos gobernantes son los que en tiempo de bonanza necesitan endeudarse para hacer cosas. Por ejemplo Zapatero.

¿Es necesario que adjunte la evolución de la deuda pública en ambos gobiernos para salir de la duda? Y que conste que no soy partidario de ZP, sino de ser serios y no hacer argumentos al tuntun haber si alguno cuela.

[petroski17173]

Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

[mezquita]

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Pues claro que bajando los impuestos se recaudara mas pues porque ya estamos en el
paso 2 , que es desde la confianza del consumidor ¡joder¡¡ otra vez mas delo mismo
:fumando: :fumando:

Si, si .... y quitando el tapón se llena antes la bañera.

Además hablas en términos muy genéricos: "bajando impuestos". Bajando impuestos a quién? Mariano ya ha bajado impuestos. Ha bajado impuestos a las rentas de capital y los ha subido a las de trabajo y ha subido la tributación indirecta.

Yo no estoy recogiendo de lo que esta exactamente haciendo el gobierno de un lado u otro
con sus decisiones de donde las suben y donde las bajan, sino que es lo que se hace cuando
un pais empieza a ser sostenible. :fumando: :fumando:

[Alta Tension]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

[petroski17173]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

Es la consecuencia de afirmar que subiendo impuestos se recauda siempre más. Dicho a pelo como lo ha dicho usted es una auténtica barbaridad cargada de simplismo.

[mezquita]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

Es la consecuencia de afirmar que subiendo impuestos se recauda siempre más. Dicho a pelo como lo ha dicho usted es una auténtica barbaridad cargada de simplismo.

De zoquete, te pasamos al otro grado mas bajo. :fumando: :fumando:

[john_smith]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

Es la consecuencia de afirmar que subiendo impuestos se recauda siempre más. Dicho a pelo como lo ha dicho usted es una auténtica barbaridad cargada de simplismo.

Un poco menos simple que afirmar lo contrario, que bajando se recauda más.

[petroski17173]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

Es la consecuencia de afirmar que subiendo impuestos se recauda siempre más. Dicho a pelo como lo ha dicho usted es una auténtica barbaridad cargada de simplismo.

Un poco menos simple que afirmar lo contrario, que bajando se recauda más.

Bajando se puede recaudar más, igual que subiendo.

[mezquita]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

Es la consecuencia de afirmar que subiendo impuestos se recauda siempre más. Dicho a pelo como lo ha dicho usted es una auténtica barbaridad cargada de simplismo.

Un poco menos simple que afirmar lo contrario, que bajando se recauda más.

Que se lo cuenten al Artur Mas y ya veras ya, como procede... :fumando: :fumando:

[john_smith]

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Bajando se puede recaudar más, igual que subiendo.

Desde luego como más recauda Mariano es subiendo impuestos a los pringaos y bajándoselos a los que lo tienen todo. Un fenómeno Mariano. Y Albert es de su cuerda en éso.

[Alta Tension]

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Decir que los impuestos no interfieren en la actividad económica es indicativo de no haber abierto un libro de economía en la vida.

Usted si que ha tenido que estudiar bastante para llegar a esa conclusión
Debe ser un erudito.
Igual que el forista mezquita

Es la consecuencia de afirmar que subiendo impuestos se recauda siempre más. Dicho a pelo como lo ha dicho usted es una auténtica barbaridad cargada de simplismo.

Entiendo que ante su falta de conocimientos y argumentos tiene que rizar el rizo y enredarse en temas que no van con el hilo. Los impuestos y el gasto público afectan a la actividad económica de la manera que he sugerido, y a la recaudación de manera directa: a más impuestos, más recaudación y más gasto público. Sugerir lo contrario es como que alguien me dijera que gana menos sueldo pero puede consumir más.
De todas maneras no voy a seguir discutiendo una sencillez como esta...el tema es si apoyan o no el programa económico de Ciudadanos, e intentando justificar o argumentar cualquier postura que tengan. Pero entiendo que pedirle eso a usted o a mezquita es como pedirle peras al olmo.

[Elessar]

Lo que si me parece es que Ciudadanos ha basculado ligeramente desde el centro-izquierda al centro-derecha(sin tocar tampoco claramente ninguna).Eso si,hay entrevistas en sus primeros años en las que Rivera definía al partido como socialdemócrata.

Sobre su programa,algunas de sus propuestas me parecen buenas,mientras que otras no me convencen.Por ejemplo,el impuesto de patrimonio no me parecería mal reducirlo,pero desde luego la progresividad fiscal es deseable en un Estado de Bienestar.No basta con ser proporcional,los más ricos deben pagar más(artículo 31 de la Constitución),entendiendo siempre que nos movemos en una economía de mercado.

[Alta Tension]

Pero el centro-izquierda de Ciudadano ha sido pura fachada. Si estás abogando por reducir tanto la carga fiscal para todos se ha de comentar que lado de los gastos también prescindirás, o comenta como financiarás el déficit fiscal que se crea.
El sistema fiscal sencillo y proporcional es contrario a un sistema fiscal progresivo.
Aumentar la tributación indirecta recolocando los bienes de máxima necesidad es realizar una fiscalidad regresiva.
Cumplir las demandas de la patronal en el contrato único y en la indemnización por despido es declinarse por uno de los lados, y no ser conciliador con el Trabajo.
No sé si me explico.
El complemento salarial es sociabilizar los costes de las empresas.
Creo que no hay por donde perderse.


Y aún no hemos empezado a hablar de los elementos políticos del partido: centralización del poder, unidad nacional (el famoso discurso que ni rojos ni azules), libre comercio (a favor del TTIP), los temas de inmigración (refuerzo del FRONTEX, la retirada de la tarjeta a determinados colectivos), el transfuguismo, etc...
También hay elementos positivos, como el cambio de la ley electoral, la reducción de la burocracia estatal (veamos hasta que punto y que organismos, concretamente), la elección por primarias (aunque aún no se lo han aplicado), o algunas medidas que evitan que se solapen los 3 poderes del Estado o que haya condonación de deudas a los partidos.

[Elessar]

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Pero el centro-izquierda de Ciudadano ha sido pura fachada. Si estás abogando por reducir tanto la carga fiscal para todos se ha de comentar que lado de los gastos también prescindirás, o comenta como financiarás el déficit fiscal que se crea.
El sistema fiscal sencillo y proporcional es contrario a un sistema fiscal progresivo.
Aumentar la tributación indirecta recolocando los bienes de máxima necesidad es realizar una fiscalidad regresiva.
Cumplir las demandas de la patronal en el contrato único y en la indemnización por despido es declinarse por uno de los lados, y no ser conciliador con el Trabajo.
No sé si me explico.
El complemento salarial es sociabilizar los costes de las empresas.
Creo que no hay por donde perderse.


Y aún no hemos empezado a hablar de los elementos políticos del partido: centralización del poder, unidad nacional (el famoso discurso que ni rojos ni azules), libre comercio (a favor del TTIP), los temas de inmigración (refuerzo del FRONTEX, la retirada de la tarjeta a determinados colectivos), el transfuguismo, etc...
También hay elementos positivos, como el cambio de la ley electoral, la reducción de la burocracia estatal (veamos hasta que punto y que organismos, concretamente), la elección por primarias (aunque aún no se lo han aplicado), o algunas medidas que evitan que se solapen los 3 poderes del Estado o que haya condonación de deudas a los partidos.

Pues hay está la cosa para el votante de centro-izquierda:o un partido de derecha moderada/centro con el que puede que no comparta parte de sus planteamientos,sobre todo económicos,pero con voluntad de cambio institucional o un PSOE que aun habiendo aceptado parte del discurso liberal,se supone que sigue manteniendo unos mínimos socialdemócratas,pero que dispone de poca credibilidad y que no ha mencionado nada sobre CSPJ,ley electoral...porque está muy bien como está por cierto .

[Alta Tension]

Yo identifico al votante de izquierda "moderada" (o liberal) con cuestiones como:

· Una carga fiscal PROGRESIVA (el que tiene más debe pagar una cuota mayor)
· Un gasto público generoso
___________________________________
· Un Estado del Bienestar amplio

· Un gravamen especial sobre el Capital y sus rentas, así como a la acumulación de riqueza. Y que en lo medida estos impuestos también sean progresivos (es decir, no un tipo único).

· La negociación entre sindicatos y patronal para el consenso de nuevas y mejores prácticas hacia los trabajadores
· La sociabilización de los costes importantes para una sociedad (como la educación y la sanidad y no los costes empresariales)
· Medidas de salvaguarda del trabajo
· Regulación y legislación para evitar abusos y/o fallos de mercado

Y dejando a un lado los elementos más economicos:
· Internacionalismo
· Republicanismo (esto no asegura ser de izquierdas, ni muuuucho menos)
· Colectivismo (en contraposición al individualismo)
· Estado (en contrapeso al mercado, como elemento asignador de recursos)
· Humanismo e igualdad
· Participación ciudadana

Entre otros rasgos. Obviamente el PSOE no es el referente de estos puntos. Ya sabemos que el concilió el trabajo a base de sobornar a los sindicatos, aprobaron una reforma laboral o facilitaron el desahucio que hoy tanto critican. También renunciaron al republicanismo. Pero Ciudadanos es a mi modo de ver excesivamente mercantilista, capitalista... lo que fomentaría el individualismo, la expansión del mercado como elemento asignador y las cortapisas a las políticas del Estado (el TTIP podría frenar aún más la acción de los mismos, por ejemplo).
No veo la izquierda más que en la careta.
Saludos

[juan.gonzalez]

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Yo identifico al votante de izquierda "moderada" (o liberal) con cuestiones como:

· Una carga fiscal PROGRESIVA (el que tiene más debe pagar una cuota mayor)
· Un gasto público generoso
___________________________________
· Un Estado del Bienestar amplio

· Un gravamen especial sobre el Capital y sus rentas, así como a la acumulación de riqueza. Y que en lo medida estos impuestos también sean progresivos (es decir, no un tipo único).

· La negociación entre sindicatos y patronal para el consenso de nuevas y mejores prácticas hacia los trabajadores
· La sociabilización de los costes importantes para una sociedad (como la educación y la sanidad y no los costes empresariales)
· Medidas de salvaguarda del trabajo
· Regulación y legislación para evitar abusos y/o fallos de mercado

Y dejando a un lado los elementos más economicos:
· Internacionalismo
· Republicanismo (esto no asegura ser de izquierdas, ni muuuucho menos)
· Colectivismo (en contraposición al individualismo)
· Estado (en contrapeso al mercado, como elemento asignador de recursos)
· Humanismo e igualdad
· Participación ciudadana

Entre otros rasgos. Obviamente el PSOE no es el referente de estos puntos. Ya sabemos que el concilió el trabajo a base de sobornar a los sindicatos, aprobaron una reforma laboral o facilitaron el desahucio que hoy tanto critican. También renunciaron al republicanismo. Pero Ciudadanos es a mi modo de ver excesivamente mercantilista, capitalista... lo que fomentaría el individualismo, la expansión del mercado como elemento asignador y las cortapisas a las políticas del Estado (el TTIP podría frenar aún más la acción de los mismos, por ejemplo).
No veo la izquierda más que en la careta.
Saludos

[Alta Tension]

Sigamos analizando un poco más a Ciudadanos con el siguiente video, antes de pasar a ver las bases políticas de la formación