Foro para el debate político civilizado
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Porque lo que aventuro para el futuro (o el ya presente, depende de cómo lo mires) es situaciones de conflicto. Y hablo de situaciones de conflicto "en casa", en nuestras sociedades, no de Siria.Ver citas anterioresAtila escribió:'
... "De miedos" por qué? ...
... Pues yo no veo "en casa" situaciones de conflicto, donde lo hay y gordo es en Siria, Iraq, y algunos paises de África ... ya sabes, Boko Haram, Al Shabab y ramas integristas en Libia ... la gente de esos paises que ha llegado a Europa puede darse con un canto en los dientes, como se dice ... y mira que la mayoría por lo que he visto y oido querian ir a Alemania ... en fin ...Ver citas anterioresskye escribió:Porque lo que aventuro para el futuro (o el ya presente, depende de cómo lo mires) es situaciones de conflicto. Y hablo de situaciones de conflicto "en casa", en nuestras sociedades, no de Siria.Ver citas anterioresAtila escribió:'
... "De miedos" por qué? ...
Ver citas anterioresskye escribió:Vamos a ver si ahora puedo escribir algo sin tener ningún "coitus interruptus" como me pasó ayer.
Lo que quise decir era, en primer lugar, que entristece un poco ver los clichés repetidos y los tópicos previsibles en el hilo. La izquierda presunta del foro (una cosa es la izquierda presunta y otra cosa es la izquierda real, es decir, responsable y que es capaz de razonar sin seguir eslóganes inventados por otros), con su tic de extender alfombra roja a la inmigración. La no-izquierda, más recelosa hacia este fenómeno. Un poco triste.
Pero, yendo al fondo del asunto, lo que tengo que decir es que no tengo solución a este asunto. Es más, creo que es un tema que no tiene solución. Porque los perfiles del problema son muchos, y cuando optas por un punto de vista en uno de esos perfiles, enseguida te das cuenta que, si quieres ser coherente, ese punto de vista contradice el punto de vista que tienes en otro de los perfiles del asunto.
Decía que el asunto tiene muchos perfiles. Citando sólo algunos:
El primero de ellos tiene que ser el perfil de la solidaridad ante la desgracia ajena. A todos nos impresionan algunas de las imágenes que hemos visto estos días en los medios de comunicación. Lo consideramos inaceptable y nos lleva a abrirnos hacia los recién llegados. Ahora bien, yo también pienso una cosa. El otro día leí en un periódico que se había montado una escandalera porque en un país africano habían matado un león (el famoso león Cecil), cuando en ese mismo país mueren de hambre cada día no recuerdo cuántos niños sin que nadie diga nada. Y creo que es cierto. Ante las imágenes que hemos visto estos días, todos se han (nos hemos) rebelado. Pero... ¿cuántas manifestaciones, cuántas iniciativas de Ayuntamientos, de la sociedad civil, de partidos, de sindicatos, etc., ha habido para denunciar lo que está pasando en Siria, en Afganistán, en Libia, en Irak, etc.? Prácticamente ninguna. Porque el Estado Islámico está asesinando a gente, pero nadie se manifiesta contra el islamismo. Los talibanes afganos continúan haciendo de las suyas, pero nadie se manifiesta contra los talibanes. Los islamistas radicales continúan con su limpieza en Libia o en Eritrea, pero no he oído nada de ninguna manifestación contra los islamistas de esos lugares.
En definitiva, que, en mi opinión, en esto también hay mucha hipocresía.
Otro vértice es el aspecto económico. Porque toda esta avalancha de refugiados va a tener (tiene) un coste para el Estado del bienestar que va a significar a la fuerza un empobrecimiento de la sanidad, la educación, la dependencia, etc. Es decir, que no es gratis.
Matemáticas libro de Petete: imaginemos que en vuestra casa vivís 4 personas y tenéis 100 euros para educación, sanidad, etc. Digamos que tocáis a 25 euros cada uno. De pronto llega uno nuevo al que tenéis que hacer hueco. Como llega en condiciones malísimas hay que buscarle alojamiento (cederle una habitación), vestido, alimento, etc. Es decir, que de los 100 euros, hay que destinar, digamos que 20 a esa acogida al recién llegado. Quedan 80 euros. Y si hay que integrar al recién llegado, ese personaje nuevo tendrá que tener derecho también a la educación, la sanidad, etc. Es decir, que son 80 euros, pero ahora a repartir entre 5.
80/5 = 16 euros
Pensar que ese nuevo va a pagar su cuotaparte de mantenimiento de la vivienda es absurdo, porque no tiene ingresos y llega con lo puesto. Así que, habréis pasado de disponer 25 euros a tener 16 euros para satisfacer esas necesidades propias del Estado del bienestar.
Eso significa empobrecimiento. Lo dicen las matemáticas, no lo digo yo.
Un tercer vértice que se me ocurre es (sí, hay que decirlo) el cultural. La gran mayoría de refugiados que están llegando a Europa son musulmanes. Teniendo en cuenta las peculiaridades de esa religión (expansionismo, difícil supervivencia de un ámbito civil independiente del ámbito religioso porque en el islam todo queda asfixiado por su dios y lo religioso) es lógico sentir preocupación hacia el futuro de nuestras sociedades liberal-democráticas. No sé si alguien sigue un poco la prensa internacional, pero ya se han publicado algunos artículos en los que se recogen los llamamientos que están haciendo sectores musulmanes ya asentados en Europa recordando a los recién llegados que es su deber extender el islam en los países que los acojan. A mí particularmente, esas cosas reconozco que causan preocupación pensando en un futuro un tanto imprevisible en este aspecto. El poso religioso, está clarísimo, constituye un elemento fundamental de la cultura de un pueblo. Y un cambio de la base religiosa de una nación, de un Estado, de un conjunto de Estados, etc., significa un cambio cultural importante que tendrá reflejo en la realidad social y legislativa de esas sociedades. Guste o no, eso es así.
Otro vértice es la necesidad de diferenciar entre refugiados que buscan asilo porque sufren persecución y refugiados económicos.
En este aspecto, me gustaría decir (lo han apuntado otros foreros antes que yo) que toca lanzar hurras hacia Occidente y hacia nuestras sociedades. Porque, con todo lo mal que parece que lo hacemos (según algunos), con todo lo funesto que es nuestro capitalismo, etc., resulta que es el lugar elegido para escribir su futuro por millones de personas que están deseando vivir en Europa y, en general, en Occidente.
Lo siento por algunos, pero, aquí también, los votos de los emigrantes cuentan.
Y si ese es el anverso el reverso es, viendo el origen de la gran mayoría de refugiados, lo desastroso que son las sociedades musulmanas. Sin perspectivas de futuro, sin libertades, sin justicia social, etc., son sociedades teocráticas donde el personal hace cola para escapar, al modo de lo que ocurría en el antiguo bloque soviético.
De nuevo, las matemáticas no engañan.
Y, todavía en relación con este vértice, quería decir algo que he leído estos días en la prensa: si hay tanto solicitante de asilo y tanto perseguido por guerras, etc., ¿por qué no se quedan en Turquía, que es el país lanzadera de la gran mayoría de ellos? Porque en Turquía, efectivamente, no se les persigue. Es decir, estarían a salvo. Pues no. No quieren Turquía porque allí no hay tampoco demasiado futuro. Porque el 99 por 100 son simplemente refugiados económicos que aspiran a viajar a los países más prósperos de Europa.
No voy a extenderme mucho más. Hay otros muchos vértices que se podrían valorar. Al final, el tema es si cada uno da más importancia a uno de ellos o a otro para definir su posición. Son múltiples vértices que se dan sólo en Europa occidental. Por ejemplo, alguno ha hablado de que si en Irán también hay refugiados. Pues sí. Fundamentalmente, chiítas que huyen del acoso sunita. Pero en Irán no hay un vértice económico, ni hay un vértice cultural, etc. Es decir, no es lo mismo lo que está pasando en Europa a que un chiíta iraquí huya de Irak y busque refugio en el país de los ayatolas chíitas iraníes.
Y ya sí termino. Esto, al final, no es sino otro obstáculo más en el proceso de integración europea. ¿Os habéis dado cuenta que desde hace ya tiempo la Unión Europea no avanza en la integración, que no hay nuevos tratados que refuercen ese proceso? Parece que nos hemos quedado en poco más que una zona de libre cambio, donde incluso la libre circulación de personas (Schengen) está ya en entredicho y donde, al final, parece que nos encaminamos hacia una "tribalización" de nuestras sociedades. Por un lado, los europeos "viejos" pata negra; por otro, los musulmanes; por otro.... Y cada una de esas tribus se cerrará en sí misma, mirando a los demás como "enemigos" de los que hay que defenderse. Tribalización significa marcar territorios de unos u otros (barrios, ciudades, etc.), desconfianza, conflicto, etc.
Tiempos de cambio, tiempos de incertidumbre, tiempos, también, de miedos.
kof kof kofVer citas anterioresgálvez escribió:¿y cómo se elimina al IS pero sin guerra?¿cómo se hace eso, un exorcismo acaso?Ver citas anterioresclapsidra escribió:Creo que una guerra empeoraria aun mas las cosas y el odio se incrementaria.
Estirar la solidaridad todo lo posible y mientras negociar.
Guerras solo nos pone a nivel de un Bush.
No son soluciones.
Ademas culturalmente hay abismos con esa gente.
No se cual seria el camino.
El IS hay q eliminarlo, sin duda.
Pero la guerra de Siria es un problema interno.
saludos
En parte imagino q pq tendrían q atravesar territorio de DAESH para llegar, pero cuando uno ve los itinerarios que siguen,... está claro q ninguno de esos paises estén muy por la labor de dejarles entrar. Ademas no veo a Iran aceptando a sunies.Ver citas anterioresSostiene escribió:Musulmanes huyendo hacia Alemania y RU...¿y por que no se van a Arabia Saudita, Iran, Argelia, etc?
Ála no es tan grande parece...
Me acojona un poco escribir esto en serio.
Es decir q los estudiantes q montaron las manifestaciones para conseguir reformas en Siria eran yankis o petromoros? Y quien convenció a Assad para usar tanques, aviones y francotiradores qué era? A Siria se la dejó con Assad matando y el ejercito en proceso de rebelarse durante un año y pico antes de q nadie decidiera aprovecharse. y por cierto, los turcos no son moros.Ver citas anterioresjohn_smith escribió:Ver citas anterioresclapsidra escribió:Esta es la demostracion mas clara q europa deberia haber intervenido en la guerra de Siria a tiempo.
Y si no intervenimos contra el IS pasara lo mismo.
Además de montar la guerra esa a medias con los yankis y los petromoros ... que más tenían que haber hecho Europa? Reclutarte y mandarte a la trinchera?
Te recuerdo que la guerra de Siria se montó, sobre todo, por un gasoducto patrocinado por europeos, yankis y petromoros, que tenía que ir de Qatar a Turquía, y de ahí al sur de Europa, para competir con el gas ruso. Como Assad no les dejó pasar la tubería por Siria, le montaron la guerra. Ahora los sirios se escapan, nadie quiere saber nada y cuatro gilipollas como tú, que no sabeis por donde os da el aire ni porqué pasan las cosas, empezais a decir chorradas.
A ti te debería parecer bien esa guerra: mira que no dejar pasar el gasoducto de los yankis y los alemanes ese dictador hijoputa. Que se jodan los sirios, como los griegos, por desobedientes.
Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Es decir q los estudiantes q montaron las manifestaciones para conseguir reformas en Siria eran yankis o petromoros? Y quien convenció a Assad para usar tanques, aviones y francotiradores qué era? A Siria se la dejó con Assad matando y el ejercito en proceso de rebelarse durante un año y pico antes de q nadie decidiera aprovecharse. y por cierto, los turcos no son moros.
... La tubería? ...Ver citas anterioresjohn_smith escribió:Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Es decir q los estudiantes q montaron las manifestaciones para conseguir reformas en Siria eran yankis o petromoros? Y quien convenció a Assad para usar tanques, aviones y francotiradores qué era? A Siria se la dejó con Assad matando y el ejercito en proceso de rebelarse durante un año y pico antes de q nadie decidiera aprovecharse. y por cierto, los turcos no son moros.
A los estudiantes alguien les paga para que salgan a joder la manta y alguna ONG populista les llena la cabeza de humo, no? Si, ésos ... los de la tubería.
Ver citas anterioresskye escribió:
Otro vértice es el aspecto económico. Porque toda esta avalancha de refugiados va a tener (tiene) un coste para el Estado del bienestar que va a significar a la fuerza un empobrecimiento de la sanidad, la educación, la dependencia, etc. Es decir, que no es gratis.
Matemáticas libro de Petete: imaginemos que en vuestra casa vivís 4 personas y tenéis 100 euros para educación, sanidad, etc. Digamos que tocáis a 25 euros cada uno. De pronto llega uno nuevo al que tenéis que hacer hueco. Como llega en condiciones malísimas hay que buscarle alojamiento (cederle una habitación), vestido, alimento, etc. Es decir, que de los 100 euros, hay que destinar, digamos que 20 a esa acogida al recién llegado. Quedan 80 euros. Y si hay que integrar al recién llegado, ese personaje nuevo tendrá que tener derecho también a la educación, la sanidad, etc. Es decir, que son 80 euros, pero ahora a repartir entre 5.
80/5 = 16 euros
Pensar que ese nuevo va a pagar su cuotaparte de mantenimiento de la vivienda es absurdo, porque no tiene ingresos y llega con lo puesto. Así que, habréis pasado de disponer 25 euros a tener 16 euros para satisfacer esas necesidades propias del Estado del bienestar.
Eso significa empobrecimiento. Lo dicen las matemáticas, no lo digo yo.
El gasoducto atila, el gasoducto.Ver citas anterioresAtila escribió:... La tubería? ...Ver citas anterioresjohn_smith escribió:Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Es decir q los estudiantes q montaron las manifestaciones para conseguir reformas en Siria eran yankis o petromoros? Y quien convenció a Assad para usar tanques, aviones y francotiradores qué era? A Siria se la dejó con Assad matando y el ejercito en proceso de rebelarse durante un año y pico antes de q nadie decidiera aprovecharse. y por cierto, los turcos no son moros.
A los estudiantes alguien les paga para que salgan a joder la manta y alguna ONG populista les llena la cabeza de humo, no? Si, ésos ... los de la tubería.
Intenta decir de una forma tan burda q los sirios no tenían razones para rebelarse ante un tío tan majo como Assad? La censura de Assad deja a la ley mordaza en un juego de niños, si usted protesta por su aplicación debe ser por razones economicas, ¿quién le financia para quejarse?Ver citas anterioresjohn_smith escribió:Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Es decir q los estudiantes q montaron las manifestaciones para conseguir reformas en Siria eran yankis o petromoros? Y quien convenció a Assad para usar tanques, aviones y francotiradores qué era? A Siria se la dejó con Assad matando y el ejercito en proceso de rebelarse durante un año y pico antes de q nadie decidiera aprovecharse. y por cierto, los turcos no son moros.
A los estudiantes alguien les paga para que salgan a joder la manta y alguna ONG populista les llena la cabeza de humo, no? Si, ésos ... los de la tubería.
Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Intenta decir de una forma tan burda q los sirios no tenían razones para rebelarse ante un tío tan majo como Assad? La censura de Assad deja a la ley mordaza en un juego de niños, si usted protesta por su aplicación debe ser por razones economicas, ¿quién le financia para quejarse?Ver citas anterioresjohn_smith escribió:Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Es decir q los estudiantes q montaron las manifestaciones para conseguir reformas en Siria eran yankis o petromoros? Y quien convenció a Assad para usar tanques, aviones y francotiradores qué era? A Siria se la dejó con Assad matando y el ejercito en proceso de rebelarse durante un año y pico antes de q nadie decidiera aprovecharse. y por cierto, los turcos no son moros.
A los estudiantes alguien les paga para que salgan a joder la manta y alguna ONG populista les llena la cabeza de humo, no? Si, ésos ... los de la tubería.
Ver citas anterioresclapsidra escribió:Mientras unos filosofan sobre los refugiados, otros envian buses a recojerlos de Hungria y llevarlos a Alemania y Austria.
Esta todo dicho.
No hacen falta mas filosofos sino ayuda.
Ver citas anterioresclapsidra escribió:Ya veo
http://www.el-nacional.com/GDA/Acnur-De ... 30942.html
A Europa no se viene para huir del ISIS, igual que usted no llega a un restaurante porque huye de un león, sólo llega fuera de la jaula del león si sólo huye del león. En Turquía y en muchas regiones del mundo no hay ISIS, luego es falso que a Europa se venga huyendo del ISIS.Ver citas anterioresBloder escribió:- España se gasto lo que no esta escrito, entre 100.000 millones de euros y 200.000 , tocamos a unos 2.300 € por ciudadano, eso son recortes en educación, hospitales, cheques bebe, paro, cursos, ayudas, becas, libros para nuestros hijos, comedores para alumnos, inversión en cultura....que no tenemos pro rescatar a unas pirañas parásitas como los bancos :
http://www.elplural.com/2014/04/14/mas- ... os-bancos/
http://www.libremercado.com/2014-04-09/ ... 276515331/
- Pero luego España no quiere gastar dinero en rescatar personas. Occidente se hunde, la moralidad, la ética, la honestidad , la empatía..la humanidad en si misma esta deformada por el "interes" del dinero.
Bancos si, la lacra de la humanidad, pero personas no.
Claro que vamos a tener un problema en casa, ya lo tenemos y se llaman capitalistas. Solo que la consecuencia es la falta de capacidad para diferenciar entre el valor de 1 € y una persona y eso trae consecuencias.
Si yo estoy aquí en Europa hace 7 años y mi familia intenta venir aquí a europa por huir del ISIS o derivados y mi familia muere porque un puñetero país "democrático, civilizado" prefiere construir un muro de alambres de espino, muros, poner policías y mandar barcos para impedir que la gente pueda huir de una muerte segura para ellos y sus hijos...¿crees que dejare un puto occidental de una pieza hasta que me pillen?
Piensa en el familair que más quieras ahora mismo, ponle cara y rostro e imagina que en este momento muere por que un país decide que no quiere ayudarle, que prefiere gastarse el dinero en futbol, cantantes, televisiones públicas llenas de telebasura, corrupción, inversiones fraude, etc...¿no harías nada verdad?
Los refugiados tienen una vida, muchos son jóvenes, y es normal q no estén dispuestos a pasarse en un campo años esperando q una guerra q se puede eternizar termine.Ver citas anterioresBelenguer escribió:A Europa no se viene para huir del ISIS, igual que usted no llega a un restaurante porque huye de un león, sólo llega fuera de la jaula del león si sólo huye del león. En Turquía y en muchas regiones del mundo no hay ISIS, luego es falso que a Europa se venga huyendo del ISIS.Ver citas anterioresBloder escribió:- España se gasto lo que no esta escrito, entre 100.000 millones de euros y 200.000 , tocamos a unos 2.300 € por ciudadano, eso son recortes en educación, hospitales, cheques bebe, paro, cursos, ayudas, becas, libros para nuestros hijos, comedores para alumnos, inversión en cultura....que no tenemos pro rescatar a unas pirañas parásitas como los bancos :
http://www.elplural.com/2014/04/14/mas- ... os-bancos/
http://www.libremercado.com/2014-04-09/ ... 276515331/
- Pero luego España no quiere gastar dinero en rescatar personas. Occidente se hunde, la moralidad, la ética, la honestidad , la empatía..la humanidad en si misma esta deformada por el "interes" del dinero.
Bancos si, la lacra de la humanidad, pero personas no.
Claro que vamos a tener un problema en casa, ya lo tenemos y se llaman capitalistas. Solo que la consecuencia es la falta de capacidad para diferenciar entre el valor de 1 € y una persona y eso trae consecuencias.
Si yo estoy aquí en Europa hace 7 años y mi familia intenta venir aquí a europa por huir del ISIS o derivados y mi familia muere porque un puñetero país "democrático, civilizado" prefiere construir un muro de alambres de espino, muros, poner policías y mandar barcos para impedir que la gente pueda huir de una muerte segura para ellos y sus hijos...¿crees que dejare un puto occidental de una pieza hasta que me pillen?
Piensa en el familair que más quieras ahora mismo, ponle cara y rostro e imagina que en este momento muere por que un país decide que no quiere ayudarle, que prefiere gastarse el dinero en futbol, cantantes, televisiones públicas llenas de telebasura, corrupción, inversiones fraude, etc...¿no harías nada verdad?
Se puede resolver el problema de los refugiados en Turquía, mandando ayuda y haciendo campos de refugiados decentes hasta que puedan volver, o reintegrándose en Turquía o en países que quieran, lo que está claro es que los europeos no quieren una ola de refugiados.