Bruselas y el FMI chocan por la solución definitiva en Grecia.

[Nexus6]

Voy a proponer a galvez como forero del año por su ultimo parrafo. Eso y el garrote para algunos periodistas

[Charon]

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¿Por qué le interesa a España eso? España podría tener el mismo as en la manga si quisiera, incluso mayor, porque realmente desestabilizaría la eurozona, bastante más que Grecia. Si Grecia pasa por el aro consiguiendo poco a cambio, eso da aún más fuerza a la Troika forzar al resto de PIGS.

A España no le interesa la inestabilidad en eurozona xq sube la prima de riesgo.

Grecia tiene el as de quien no tiene nada q perder xq está prácticamente en bancarrota y al borde de un corralito bancario, ese as no lo quiero yo para España

Tanto pedir solidaridad con Grecia pero a ellos se la suda el mal q están causando en Portugal o España y en el conjunto de sus socios europeos.

Si no tuvieran nada que perder serían mucho más agresivos. El FMI está cediendo mucho menos que Grecia.

O sea que Grecia es insolidaria porque busca lo mejor para sus intereses, y España no lo es con Grecia, porque estamos creciendo. ¿Cómo es eso? Si estuviéramos en recesión, ¿qué tendría que hacer España?

[petroski17173]

Lo del ataque a la democracia está muy bien, pero como una broma.

Democracia es, fundamentalmente, darnos unas reglas comunes, y una vez "reglados", respeto a la ley. Democracia no es no respetar la ley que nos hemos dado democráticamente.

Grecia entró democráticamente en la UE y en la zona Euro. Democráticamente aceptó el derecho de la UE, y democráticamente este derecho se está aplicando. El proceder de las instituciones financieras de la Unión Europea en caso de rescate a un país viene prefijado de antemano. Absolutamente democrático.

De manera democrática, se pueden cambiar todo aquello que no guste, lo que no vale es pretender cambiar las reglas del juego en medio del partido alegando falta de democracia, simplemente porque las reglas no me gusten en determinado momento del partido.

Lo que es evidente es que, cuanto mayor sea una comunidad política, menos influencia tendrá cada individuo. No es lo mismo el poder de influencia que tiene una persona cuando la votación es entre 20 que cuando es entre 200 millones. Pero no por ello es antidemocrático.
Si se quiere más autonomía, el camino de la UE no es el correcto.

Por recapitular: democracia es ley elaborada por todos y el RESPETO a la ley. Por favor, no pintéis de democracia infringir la ley. Que la cambien y punto. Pero basta ya de conspiraciones. Si se quiere más autonomía, el camino de la UE no es el correcto.

[gálvez]

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Lo del ataque a la democracia está muy bien, pero como una broma.

Democracia es, fundamentalmente, darnos unas reglas comunes, y una vez "reglados", respeto a la ley. Democracia no es no respetar la ley que nos hemos dado democráticamente.

Grecia entró democráticamente en la UE y en la zona Euro. Democráticamente aceptó el derecho de la UE, y democráticamente este derecho se está aplicando. El proceder de las instituciones financieras de la Unión Europea en caso de rescate a un país viene prefijado de antemano. Absolutamente democrático.

De manera democrática, se pueden cambiar todo aquello que no guste, lo que no vale es pretender cambiar las reglas del juego en medio del partido alegando falta de democracia, simplemente porque las reglas no me gusten en determinado momento del partido.

Lo que es evidente es que, cuanto mayor sea una comunidad política, menos influencia tendrá cada individuo. No es lo mismo el poder de influencia que tiene una persona cuando la votación es entre 20 que cuando es entre 200 millones. Pero no por ello es antidemocrático.
Si se quiere más autonomía, el camino de la UE no es el correcto.

Por recapitular: democracia es ley elaborada por todos y el RESPETO a la ley. Por favor, no pintéis de democracia infringir la ley. Que la cambien y punto. Pero basta ya de conspiraciones. Si se quiere más autonomía, el camino de la UE no es el correcto.

La democracia es un sistema político donde las decisiones se toman por la mayoría de la población, eso si dentro de un marco legal.

Y me reafirmo en que estamos viviendo un proceso donde todo lo legalmente y legitimado democráticamente que quieras (por supuesto discutible) se están traspasando competencias de toma de decisiones de instituciones democracia a instituciones menos democráticas, o directamente plutocráricas o técnicas.Y ese proceso que describo es a todas luces una descapitalziación de la democracia.

El proceso podrá ser formalmente legal, pero el resultado del proceso es que al final las tomas de decisiones de cuestiones cada vez mas importantes no las acaban tomando los ciudadanos sino organismos menos democráticos o meramente plutocráticos.


Y no, no te pongas a hace rmuchas cuentas de 20 contra 200 porque me tendrás que demostrar cuantos millones de `personas han votado a Lagard o a Draghi, cómo para que estos dicten la politica eocnómica a los demás.

saludos

[Avicena]

Es que me gustaría ver en que legislación internacional está puesto que los préstamos tengan que hacerse a cambio de renunciar a la soberanía popular.
No existe un marco legal internacional que evalúe que condiciones son legítimas en los contratos de prestamos entre países e instituciones internacionales, que hacer en caso de quiebra e insolvencia, el control de transparencia en lo que respecta a este asunto también tiene que estar regulado.
Todos estos mangoneos de el FMI y cía lo veo como alegal, más que como acorde a una legalidad que nos hemos dado.
Cuando incumplió normativas de la UE y falsificó cuentas Grecia, fue en la época de Nueva Democracia y Pasok, ahora con Syriza no hay ningún incumplimiento, lo que hay es una negociación para pedir crédito y financiación, en la que en un desacuerdo pierden los dos, UE y Grecia, pero en la que cada parte defiende sus intereses, con la diferencia de que la UE es un organismo poco democrático en la que no se tienen en cuenta los intereses de los europeos.

[Charon]

Yo lo que no consigo entender (espero alguien con más conocimientos me lo pueda explicar), por qué al FMI le ofrece más garantías de devolución del préstamo el hecho de que Grecia suba el IVA a lo que ellos quieren.

[Sostiene]

No ha habito acuerdo, el 5 julio referéndum si/no

Varufakis dice q Syriza pedirá el si si mejoran las condiciones y el no si siguen igual, de momento el martes se queda sin pasta el gobierno griego y la gente haciendo ya colas kilométricas en los cajeros alguno de los cuales ya no tienen cash

[Sostiene]

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Yo lo que no consigo entender (espero alguien con más conocimientos me lo pueda explicar), por qué al FMI le ofrece más garantías de devolución del préstamo el hecho de que Grecia suba el IVA a lo que ellos quieren.

Por que creo q tienen algunos Ivas superreducidos escandalosamente bajos del 1% y también piden recortes en pensiones.

[Sostiene]

Una solución basada en el mercado para la crisis Griega:

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/esp ... -para.html

[Sostiene]

Se han quedado solos los de Syriza en el parlamento griego, ya solo les apoya la extrema derecha, ni el pasok ni los comunistas les apoyan

http://www.libremercado.com/2015-06-28/ ... 276551639/

[Rambo]

Le llamáis austeridad a países que gastan y han gastado más de lo que ingresan un montón de años, y que lo siguen haciendo.

Eso no es austeridad y nunca lo ha sido, por eso tenemos deudas, por eso crecen las deudas en tanto por ciento respecto al pib, y por eso llega el punto que las deudas son impagables por los intereses que tienen (porque el riesgo de impago es altísimo y nadie en su juicio les presta dinero).

Y la crisis no es por la austeridad, sino por el derroche que llevamos (o llevan nuestros dirigentes a los que votamos sus promesas mejor dicho, la población no tiene mucho de donde gastar precisamente pero la revientan a impuestos de todo tipo), ese derroche por encima de lo que ganan lleva a la pobreza de manera continua. Y los dirigentes ni tienen vergüenza de ir con presupuestos ya de entrada que no cuadran, y suponiendo que no habrá gastos imprevistos.


Y especialmente cuando el gasto público no es productivo nunca o que tenga algún retorno aceptable, y cuando los ingresos son confiscatorios, tenemos países que son un desastre económico, países con gastos sociales inasumibles y que además aumentan, y con una producción rota, y sin gente que produzca bienes para poder sostener los servicios públicos básicos, además de tener todas las infraestructuras privatizadas (agua, luz, comunicaciones, energía, incluso puertos y otras instalaciones... que podrían ser una fuente de ingresos).


Pero nada, que la receta de la UE es mantener gastos y subir impuestos, mientras no se habla de la producción de Grecia, ni de qué produce o distribuye a nivel europeo, o qué productos de fuera de Europa le entran, o qué manera tiene de tener ingresos.
Pero como todo es hablar de si unos son más de izquierdas o directamente comunistas, el sentido común y la lógica hace mucho que dejó de estar en el discurso.
Para algunos la lógica está fuera y hay que gastar más, pasar de las deudas, pasar de la producción, y a vivir... la austeridad es la culpable... seguro que funciona... seguro, hacer cosas sin lógica es lo mejor... ya sabéis, si no llegáis a final de mes lo que tenéis que hacer es ir de compras

[Avicena]

El FMI pedía cosas tan extravagantes como bajar las pensiones y subir el IVA de los hoteles, siendo el turismo, el principal rubro griego, de un 6,5% a un 23% y que se le bajasen los impuestos a las grandes fortunas.
Ha recibido un apoyo bastante amplio del parlamento y me parece una postura coherente y positiva la de Syriza, ojalá se nos consultase más a menudo.

[Sostiene]

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El FMI pedía cosas tan extravagantes como bajar las pensiones y subir el IVA de los hoteles, siendo el turismo, el principal rubro griego, de un 6,5% a un 23% y que se le bajasen los impuestos a las grandes fortunas.
Ha recibido un apoyo bastante amplio del parlamento y me parece una postura coherente y positiva la de Syriza, ojalá se nos consultase más a menudo.

1) Franco también hacía referendums o plebiscitos como quieras llamarlo

2) yo he pasado mas de mes y medio en grecia en los meses de verano en las islas cíclades y allí no me cogían la tarjeta visa en casi ningún restaurante mira tu si les importa el iva y respecto a los hoteles recordarte que son un bien de lujo que ademas pagan extranjeros. Ahora mismo la ocupación es del 80% tranquilo que los hoteles no se van a arruinar o es que ahora también os interesa la rentabilidad que puedan tener las cadenas hoteleras. La primera lección deun turista que va a visitar Grecia es llevate dinero contante y sonante que allí las tarjetas no les gustan, el cash no deja rastro en cambio. Se rien cuando cuando sacas la tarjeta para pagar y les importa una mierda si a ti sacar dinero te cuesta un 4% y la comisión de una visa sea 0,5% como mucho.

En resumen que la troika no estaba pidiendo subir el iva del pan sino de los hoteles, o por dios que tragedia máxime cuando en mikonos o santorini los hoteles estan al 100% y son carisimos.

lo de las pensiones ya lo comentamos por aquí que en grecia la anticipada era a los 52 años e incluso anterior para los trabajos penosos como los peluqueros.

saludos

pd se han metido en un huerto mucho peor, a ver ahora como esta crisis afecta al turismo, si mas o menos que el iva del 23.

[Cero07]

El gobierno de los banqueros

La crisis griega es otra prueba de que son los ciudadanos, y no los acreedores, quienes deben decidir sobre el futuro de la UE

Jürgen Habermas

La última sentencia del Tribunal de Justicia Europeo [que permite al Banco Central Europeo (BCE) comprar deuda soberana para combatir la crisis del euro] arroja una luz hiriente sobre la fallida construcción de una unión monetaria sin unión política. Todos los ciudadanos tuvieron que agradecer en el verano de 2012 a Mario Draghi, presidente del BCE, que con una sola frase [“haré lo necesario para sostener el euro”] salvara su moneda de las desastrosas consecuencias de un colapso que parecía inminente. Sacó las castañas del fuego al Eurogrupo al anunciar que, de ser necesario, compraría deuda pública en cantidad ilimitada. Draghi tuvo que dar un paso al frente porque los jefes de Gobierno eran incapaces de actuar en el interés común de Europa; todos estaban hipnotizados, presos de sus respectivos intereses nacionales. En aquel momento, los mercados financieros reaccionaron —relajando la tensión— frente a una única frase, a la frase con la que el jefe del BCE simuló una soberanía fiscal que no poseía en absoluto. Porque, ahora como antes, son los bancos centrales de los Estados miembros los que en última instancia avalan los créditos. El Tribunal Europeo no ha podido refrendar esta competencia en contra del texto literal de los tratados europeos; pero las consecuencias de su sentencia llevan implícito que el BCE, con escasas limitaciones, puede cumplir el papel de prestamista de última instancia.

El tribunal ha bendecido una acción salvadora que no se ajusta del todo a la constitución, y el Tribunal Constitucional alemán secundará esa sentencia añadiendo las sutilezas a las que nos tiene acostumbrados. Uno tendría la tentación de afirmar que los guardianes del derecho de los tratados europeos se ven obligados a forzarlo, aunque sea indirectamente, para mitigar, caso por caso, las consecuencias indeseadas de los fallos de construcción de la unión monetaria. Defectos que solo pueden corregirse mediante una reforma de las instituciones, como juristas, politólogos y economistas llevan años demostrando. La unión monetaria seguirá siendo inestable en tanto que no sea completada por la unión bancaria, fiscal y económica. Pero esto significa —si no queremos declarar con todo descaro que la democracia es un mero decorado— que la unión monetaria debe desarrollarse para convertirse en una unión política. Aquellos acontecimientos dramáticos de 2012 explican por qué Draghi nada contra la corriente de una política miope, cabría decir insensata.

Estamos otra vez en crisis con Atenas porque a la canciller alemana, ya en mayo de 2010, los intereses de los inversores le importaban más que una quita de la deuda para sanear la economía griega. En este momento se ha puesto en evidencia otro déficit institucional. El resultado de las elecciones griegas representa el voto de una nación que se defiende con una mayoría clara contra la tan humillante como deprimente miseria social de la política de austeridad impuesta al país. El propio sentido del voto no se presta a especulaciones: la población rechaza la prosecución de una política cuyo fracaso ha experimentado de forma drástica en sus propias carnes. Investido de esta legitimación democrática, el Gobierno griego ha intentado inducir un cambio de política en la eurozona. Y ha tropezado en Bruselas con los representantes de otros 18 Gobiernos, que justifican su rechazo remitiendo fríamente a su propio mandato democrático. Recordemos los primeros encuentros, cuando los novicios —que se presentaban de forma prepotente llevados por el arrebato de su triunfo— ofrecían un grotesco espectáculo de intercambio de golpes con los residentes, que reaccionaban a medias de forma paternalista, a medias de forma despectiva y rutinaria: ambas partes insistían como papagayos en que habían sido autorizadas cada una por su “pueblo” respectivo. La comicidad involuntaria de su estrecho pensamiento nacional-estatal expuso con la mayor elocuencia ante la opinión pública europea qué es lo que realmente hace falta: formar una voluntad política ciudadana común en relación con las trascendentales debilidades políticas en el núcleo europeo.

Las negociaciones para llegar a un acuerdo en Bruselas se gripan porque ambas partes culpan de la esterilidad de sus negociaciones no a los fallos de construcción de procedimientos e instituciones, sino a la mala conducta de sus socios. El acuerdo no fracasa por unos cuantos miles de millones de más o de menos, ni siquiera por uno u otro impuesto, sino únicamente porque los griegos exigen hacer posible que la economía y la población explotada por élites corruptas tengan la posibilidad de volver a ponerse en marcha con una quita de la deuda o una medida equivalente; por ejemplo, una moratoria de los pagos vinculada al crecimiento. Los acreedores, por el contrario, no cejan en el empeño de que se reconozca una montaña de deudas que la economía griega jamás podrá saldar. Es indiscutible que una quita de la deuda será irremediable, a largo o a corto plazo. No obstante, los acreedores insisten en el reconocimiento formal de una carga que de hecho es imposible pagar. Hasta hace poco mantenían incluso la exigencia, literalmente fantástica, de un superávit primario superior al 4%. Es verdad que esta demanda se ha rebajado al 1%, que tampoco es rea­lista; pero, hasta el momento, el intento de llegar a un acuerdo, del que depende el destino de la Unión Europea, ha fracasado por la exigencia de los acreedores de sostener una ficción.

Naturalmente, los “países donantes” tienen razones políticas para sostenerla, ya que a corto plazo eso permite demorar una decisión desagradable. Temen, por ejemplo, un efecto dominó en otros países deudores; y Angela Merkel tampoco está segura de su propia mayoría en el Bundestag. Pero está fuera de toda duda la necesidad de revisar una política equivocada a la luz de sus consecuencias contraproducentes. Por otro lado, tampoco se puede culpar del desastre solo a una de las partes. No puedo juzgar si a las maniobras tácticas del Gobierno griego subyace una estrategia meditada, ni qué hay que atribuir a imposiciones políticas, qué a la inexperiencia o a la incompetencia de los negociadores. Estas difíciles circunstancias impiden explicar por qué el Gobierno heleno pone difícil incluso a sus simpatizantes discernir un rumbo en su errático comportamiento. No se observa ningún intento razonable de construir coaliciones; no se sabe si los nacionalistas de izquierda tienen en mente una idea un tanto etnocéntrica de la solidaridad e impulsan la permanencia en la eurozona solo por razones de astucia, o si su perspectiva va más allá del Estado nación. La exigencia de una quita de la deuda, bajo continuo de sus negociaciones, no basta para despertar en la parte contraria la confianza de que el nuevo Gobierno va a ser diferente, de que actuará con mayor energía y responsabilidad que los Ejecutivos clientelistas a los que ha sustituido. Tsipras y Syriza hubieran podido desarrollar el programa reformista de un Gobierno de izquierda y “presentárselo” a sus socios de negociación en Bruselas y Berlín.

La discutible actuación del Gobierno griego no suaviza un ápice el escándalo de que los políticos de Bruselas y Berlín se nieguen a tratar a sus colegas de Atenas como políticos. Aunque tienen la apariencia de políticos, solo se permiten hablar en su condición económica de acreedores. Esa transformación en zombis busca presentar la dilatada situación de insolvencia de un Estado como un suceso apolítico propio del derecho civil, un suceso que podría dar lugar al ejercicio de acciones ante un tribunal. Pues de este modo es tanto más fácil negar una corresponsabilidad política.

Merkel embarcó desde el principio al Fondo Monetario Internacional (FMI) en sus dudosas maniobras de rescate. El FMI tiene competencias sobre las disfunciones del sistema financiero internacional; como terapeuta, vela por su estabilidad y, por tanto, actúa en el interés conjunto de los inversores, en especial de los inversores institucionales. Como miembros de la troika, las instituciones europeas también se funden con este actor, de tal modo que los políticos, en la medida en que actúen en esta función, pueden retirarse al papel de agentes que se rigen estrictamente por normas y a los que no se les pueden exigir responsabilidades. Esa disolución de la política en la conformidad con los mercados puede explicar la desvergüenza con la que los representantes del Gobierno federal alemán, todos ellos personas sin tacha moral, niegan su corresponsabilidad política en las devastadoras consecuencias sociales que han aceptado, en tanto que líderes de opinión en el Consejo Europeo, como consecuencias de la imposición de un programa neoliberal de austeridad. El escándalo dentro del escándalo es la obcecación con la que el Gobierno alemán percibe su papel de liderazgo. Alemania debe el impulso inicial para su despegue económico, del que todavía se alimenta hoy, a la generosidad de las naciones acreedoras que en el Tratado de Londres de 1954 condonaron más o menos la mitad de sus deudas.

Pero no se trata de una puntillosidad moral, sino del núcleo político: las élites políticas de Europa no pueden seguir ocultándose de sus electores, escamoteando incluso las alternativas ante las que nos sitúa una unión monetaria políticamente incompleta. Son los ciudadanos, no los banqueros, quienes tienen que decir la última palabra sobre las cuestiones que afectan al destino europeo.

http://internacional.elpais.com/interna ... 23707.html

[petroski17173]

Y se mete Obama a tocar los cojones. Que financie él a Grecia si le da tanto miedo que caigan en la órbita rusa.

[Cero07]

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Y se mete Obama a tocar los cojones. Que financie él a Grecia si le da tanto miedo que caigan en la órbita rusa.

¿"Se mete"?

[Sostiene]

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El gobierno de los banqueros

La crisis griega es otra prueba de que son los ciudadanos, y no los acreedores, quienes deben decidir sobre el futuro de la UE

Jürgen Habermas...
http://internacional.elpais.com/interna ... 23707.html

Zapatero a tus zapatos, estos filósofos metidos a improvisados economistas no me convencen, que pague él de su bolsillo el rescate griego.

[petroski17173]

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Y se mete Obama a tocar los cojones. Que financie él a Grecia si le da tanto miedo que caigan en la órbita rusa.

¿"Se mete"?

Está ya presionando a Merkel para que financien a Grecia. Si tanto le interesa que lo haga él.

[petroski17173]

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Yo lo que no consigo entender (espero alguien con más conocimientos me lo pueda explicar), por qué al FMI le ofrece más garantías de devolución del préstamo el hecho de que Grecia suba el IVA a lo que ellos quieren.

Probablemente porque es la forma más segura de aumentar la recaudación y el impuesto más difícil de evadir.

[Knon]

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El gobierno de los banqueros

La crisis griega es otra prueba de que son los ciudadanos, y no los acreedores, quienes deben decidir sobre el futuro de la UE

Jürgen Habermas...
http://internacional.elpais.com/interna ... 23707.html

Zapatero a tus zapatos, estos filósofos metidos a improvisados economistas no me convencen, que pague él de su bolsillo el rescate griego.

Mucho más inteligente es hacer caso de lo que los economistas alcanzan a leer en las raspas el pescado.

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