Cómo una persona construyó desde cero uno de los países más ricos del mundo.

[petroski17173]

Lo desconozco, si no se puede, es algo absolutamente criticable, por supuesto.

[Shaiapouf]

Siempre me ha parecido que los liberales o son muy hipócritas en temas políticos, buscando siempre un crédito detrás, o olvidan estúpidamente sus propios dogmas, espero que Petroski me lo aclare.

Por ejemplo, con Irlanda los liberales hasta antes de la crisis la tenían en el podio, Irlanda era el tigre celta como le llamaban, un país que con liberalismo económico alcanzó sus enormes niveles de desarrollo. Cuando la crisis llegó a Irlanda siendo esta clasificada como parte gloriosa de los PIGS, los liberales olvidaron sus palabras y comenzaron a criticar a todos estos países, Irlanda incluida, por ser muy socialistas y tener un Estado muy grande, contrario ciertamente, a los dogmas del liberalismo económico.

Luego, las bases del liberalismo económico actual, o neoliberalismo, las podemos encontrar en Von Mises, Friedman y Hayak, quienes con diferencias argumentan a grosso modo lo mismo: la existencia de un Estado mínimo que se limite a ser un árbitro legal. El Estado no puede ser empleador, servidor social ni empresario, lo que se traduce en las siguientes medidas;

- Privatización de los servicios sociales. Según los liberales la salud pública es peor que la privada. Ídem educación y todo el resto de la S.S.

- Privatización de las empresas públicas. Según los liberales una empresa privada funciona mejor que una pública porque es capaz de adaptarse al mercado y hacerse rentable.

- Reducción, lo máximo posible, del personal público. Los liberales son enemigos de los Estados grandes con muchos empleados porque son poco eficientes, engorrosos además de susceptibles a la política y por tanto, a la corrupción.

- Reducción de los impuestos, especialmente directos. Los liberales creen que menos impuestos alentarán la inversión y con ello el crecimiento económico.

Sin embargo, cuando vemos a los liberales estando a favor de algunos países, como en este caso Singapur (pero ya lo han hecho con Corea del Sur, Taiwán, Irlanda, Noruega, Suecia, ETC ETC ETC), olvidan las bases más relevantes de sus creencias económicas. ¿Por qué lo hacen?

Igual pasa con el informe de libertad económica donde, por ejemplo Dinamarca un país con un Estado bastante importante en tamaño, ocupa uno de los primeros lugares. Y es que el informe ese, del cual muchos liberales del mundo (por no decir todos) se basan para hacer sus declaraciones, tiene como sustento cuatro parámetros: Estado de derecho, apertura de mercados, tamaño del gobierno y eficacia reguladora.

De estos cuatro, solo el tamaño de gobierno podría tomarse como netamente liberal.

Yo diría que el resto de doctrinas económicas (como keynesianismo o marxismo) estima que un Estado de derecho, una eficiencia reguladora y una política comercial estructural es menester para una economía en franco crecimiento.

Yo creo que hay dos motivos.

Uno, que es el de tipos como Juan Ramón Rallo, es el de mantener una aceptación política y amiguismo con los empresarios y bancos. Dudo que tipos como él olviden los dogmas mencionados, pero bien que le sirve seguir engañando al público con tal de seguir siendo contratado por bancos y empresas para hacer proselitismo político (disfrazado de ciencia social económica).

Segundo, que es el caso de los neoliberales de foros, simple ignorancia y dogmatismo. Creen lo que tipos como Juan Ramón Rallo o Huerta de Soto indican y son incapaces de contrastarlo.

¿Es así, Petroski?

[petroski17173]

Te digo lo mismo que decía ayer, estoy en un móvil sin internet y has hecho un comentario interesante que merece ser desarrollado.
Me parecería una falta de respeto despacharte en dos minutos, así que si es posible, esperen unos días, que ya tendré conexión a internet y podré responder mejor que por aquí.
Gracias y un saludo.

[Col. Rheault]

Ver citas anteriores

Falso. Puedo admirar de cada país/ciudad lo que me la gana.
A ver si ahora tengo que comprar el pack entero porque le de la gana a usted.
Es increíble, si soy liberal tengo que comprar el paquete entero, si soy otra cosa ya puedo quedarme con determinados aspectos de cada sitio. Fantástico.

Es que es el paquete entero si eres liberal, libertad de mercado y libertad individual, ambas al mismo tiempo. Lo demás es ser un "falso" tipo Esperanza Aguirre que se llama liberal y es puramente conservadora con tendencias totalitarias como su ídolo la baronesa Thatcher que a su vez tenía como ídolo a Pinochet. Ya vale esconderse detrás de las palabras.


Saludos.

[petroski17173]

Pero vamos a ver, yo creo que es muy simple, que no da lugar a debate.
Todo el mundo tiene en su mente su "mundo ideal", cada uno acorde a sus pensamientos, pero en el mundo real, los mundos ideales no existen. Lo que puede haber son características o ciertos aspectos de determinado lugar que se ajuste a tus ideales.
De Singapur tomo su aspecto económico, como de Colorado puedo tomar su legislación en materia de drogas blandas, o como en España la regulación del matrimonio homosexual.

A ver si vamos a pretender que porque me pareciera en su día un acierto la legalización del matrimonio gay de Zp tengo que coger todo el pack español...

No hay lugar perfecto, pero sí políticas concretas que podemos admirar de distintos lugares del planeta.

[petroski17173]

Bueno, voy a hacer un comentario en función a las críticas que se hacían a Singapur días atrás, principalmente respondo a Gálvez, aunque algunas cosas pueden ser aplicables a otros comentarios:

"Que una cosa tenga características comunes con otra no lo convierte en otra". Empezamos bien, a lo largo de tu exposición no paras de mencionar ciertos aspectos no característicos del liberalismo para llegar a la conclusión de que Singapur es un modelo alejado del liberalismo. Perfecto, pero la frase con la que abres el artículo creo que es aplicable a todo usuario.

Vamos a ver, estamos aquí debatiendo con la mente muy cerrada, intentando tildar ciertos países de esto y de lo otro. Creo que es bastante evidente que esto no va de negro o blanco, que existen los grises. Por poner un ejemplo, Inglaterra se considera históricamente un país librecambista, lo cual no quita que no existieran impuestos arancelarios.

El usuario Gálvez, de hallarnos en el siglo XIX, no dudaría en poner el grito en el cielo al hablar de Inglaterra como un país librecambista. ¿Cómo iba a ser eso posible, si existían barreras a la importación de bienes? Vaya liberalismo...

Pues con Singapur tres cuartos de lo mismo, nos agarramos a clavos ardiendo para llegar a una conclusión como la que se expone.

"Explíqueme de liberal qué tiene...(empresas públicas)". Con esto es suficiente para usted para determinar que Singapur no es un modelo altamente liberal. Supongo que entonces para usted España, cuando Telefónica era pública, no era un país capitalista.
Explíqueme qué tiene de capitalista que una empresa pública tenga el monopolio de las telecomunicaciones, o tuviera.

Pero bueno, una vez desmontado su intento de tomar la parte por el todo, le diré que sí, que en Singapur hay empresas públicas. Le diré que no, que eso no se ajusta a un modelo puramente liberal. Le diré que tampoco, que en el mundo, los sistemas económicos puros no existen. En Cuba hay pequeños comercios privados, a usted le sería más que suficiente para determinar que Cuba no es comunista. La parte por el todo. Perfecto.

También les diré otra cosa, que en Singapur las empresas públicas son prósperas, que reportan beneficios al país, que compiten en igualdad de condiciones con las empresas privadas, y que generan ahorros para el país, muchos de ellos utilizados para ayudar a los más desfavorecidos. El liberalismo NO choca con ayudar a los desfavorecidos, por cierto.

"These fully and partially state-owned enterprises operate on a commercial basis and are granted no competitive advantage over privately owned enterprises".

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Singapore

Por sintetizar un poco, sí, en Singapur hay empresas públicas y sobre todo mixtas que compiten en igualdad con aquellas del sector privado, competencia. No es el el Rothbardianismo hecho país, pero es de los países más liberales en lo económico del mundo.

Singapur, segunda economía más libre del mundo.
http://www.heritage.org/index/

I+D+I, trampeando de nuevo. Sí, hay fondos públicos destinados a IDI. Exactamente el 0.8% del PIB en 2011 y 2012. Una barbaridad, al final empezaré a pensar que tiene a Cuba como país no comunista. 0.8% del PIB, bárbaro. En Alemania un 2.92%, en Dinamarca un 2.98%, en Estados Unidos un 2.79%. Bárbaro.
Por cada dólar público invertido en i+d, se invertían 1.56 de fondos privados.

"El I+D,las orientaciones económicas hacia empresas tecnológicas,químicas y demas ha sido desarrollado desde el estado via empresa pública".
Vaya, parece que esa primacía del estado en i+d en Singapur no era tal.
Aquí puede echar un vistazo.
http://www.a-star.edu.sg/Portals/0/medi ... D_2012.pdf

En fin, parece que esa superintervención estatal no era tal, que el estado compite de tú a tú con el resto de empresas, que en I+D la mayoría de los fondos provienen del sector privado, que tiene una fiscalidad muy baja, que es un país con gran facilidad para hacer negocios, que es catalogada como la segunda economía más libre del mundo, pero claro. Existe el estado, existen las empresas públicas.

En nuestra historia reciente las empresas públicas siempre han existido, así como el Estado, si para usted la existencia de estado es incompatible con el liberalismo le diré que no está en lo cierto. Que confunde liberalismo con anarcocapitalismo, que no hay modelos 100% en ningún país, que esto va de grados, y que en Singapur el tamaño del estado es notoriamente inferior al de otros países. Y eso coincide con un desarrollo sin igual de la economía de Singapur.

Ni Cuba es 100% estado ni Singapur es 0% estado, seamos serios.

Por último y antes de terminar:

http://www.comercio.es/tmpDocsCanalPais ... 3A91F7.pdf
http://diario.latercera.com/2012/05/06/ ... anos.shtml

"Con esto, Chile también se sumará a las cuatro únicas economías del orbe -hasta ahora- con plena apertura comercial: Suiza, Singapur, y las provincias autónomas chinas de Hong Kong y Macao".

Vaya, parece que de mercantilismo tampoco va la cosa :/

Saludos.

[selknam]

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Jajaja, Singapur mercantilista. Si por algo se caracteriza es por la inclusión de capital técnico y financiero en el país.

¿Es la inclusión de capital técnico y financiero en el pais es incompatible con el mercantilismo?
Oiga me parece muy bien que se ría, pero reirse a le vez que se demuestran fuertes carencias de lo que se está hablando intensifica la percepción sobre su ignorancia.

Ver citas anteriores

Yo no sé por qué intentais darle la vuelta a la tortilla: impuestos bajos, seguridad jurídica, libertad económica, y pretendeis ver en Singapur un modelo alejado del liberalismo. Bravo.

FAlacia del todo por la parte.Que una cosa tenga características comunes con otra no lo convierte en la otra.
Genghis Khan tenía impuestos bajísimos, seguridad jurídica y libertad económica ....Genghis Khan era liberal.

A ver, le digo lo mismo que del artículo de Rallo....que un modelo comparta cosas con otro no quiere decir que sean el mismo modelo...sobre toda si obvia las características en las que son totalemnte divergentes.

Ese ventajismo intelectual de apropiarse de todos los modelos que funcionen cómo propios aunque tengan poco que ver y denostar todas las cagadas cómo del otro aunque sean próximas a tus postulados es algo que se hace mucho desde detemrinadas posiciones liberales.

Epico aquel "el imperio Romano cayó porque eran socialistas" de Huerta de Soto.

Y ahora expliqueme que tiene de liberal, de "dejar hacer" un estado que tiene empresas públicas cómo Temasek, destinadas unica y exclusivamente a intervenir económicamente en la economía....con un volumen de ingresos de mas de 80.000 milones de dolares singapur (El PIB de SIngapur es de unos 300.000 millones de dolares USA ,algo mas de 400.000 millones dolares singapur)

El I+D,las orientaciones económicas hacia empresas tecnológicas,químicas y demas ha sido desarrollado desde el estado via empresa pública,....liberalismo del bueno, salvo que usted quiera ignorar un fondo soberano de 170.000 millones de $ invirtiendo e interviniendo en la economía.

Pero claro, eso es liberalismo no es intervención en la economía. de toda la vida....

¿Le suena el Colbertismo? EL colbertismo es uno de los modelos mercantilistas mas conocidos, se le llama así por Colbert, ministro de Luis XIV, que se basaba en potenciar la economía via grandes empresas estatales.

Contra este tipo de cosas bramaba Adam Smith,contra este tipo de cosas se formulan sus postulados liberales.Ese tipo de cosas es lo que hizo el difunto presidente de Singapur via megaempresas estatales cómo Temasek o el DBS (Danco de desarrollo de Singapur, banca pública, el sumum del liberalismo económico )

Mire , el mercantilismo carecía de formulación teorica basada en una biblia de autores concretos, cómo puede ser el liberalismo o el marxismo.
EL mercantilismo de hechos eran las medidas que tomaban los regímenes generalmente autocráticos (monarquias absolutas) durante la edad moderna.

Eran medidas generalmente prácticas al margen de formulaciones teoricas (le suena el "me da igual que el gato sea blanco o negro sino que caze ratones "....) que dichos estado tomaban en función de sus potencialidades y que en ocasiones solían ser diferentes de un estado a otro en función de su coyuntura.

Se han clasificado varias caracteríaticas

-EL colbertismo. YA comentado.EL estado intervienen para potenica r sectores concretos via empresas públicas.
-El comercialismo.La economía se orienta a la balanza de pagos , a potenciar las exportaciones
-EL bellonismo.La economía se orienta a acumular metales .A fecha de hoy a acumular divisas

EN el plano político y social eran sociedades autoritarias y paternalistas (cómo Singapur o China) carentes de sistemas de protección social (mira una coincidencia con tu modelo)

EL tema de los impuestos y la libertad de comercio, aunque generalmente eran sistemas proteccionistas en lo económico con fuertes barreras arancelarias, también se dio el efecto contrario en naciones que tenían limiitaciones por su tamaño y por su escasa capacidad de producción física (agricultura ,mineria etc) y basaban su potenical en el comercio con exportaciones y reexportaciones, cómo fue el caso de Holanda, que al igual que Singapur (ambos muy pequeñitos ) optaron por facilitar el comercio, aranceles muy bajos (normal, reexportaban sus propias importaciones) y desarrollar poderosos sistemas financieros.

Ahora usted vistamelo cómo quiera, pero una cosa no es iberalismo si no cumple la piedra angulares del liberalismo, que es la no intervención del estado en la economía.Y es un hehco innegable y objetivo que un pais donde su mayor actor económico es una empresa pública que es quien controla el cortijo es intervencionista, no puede ser catalogado de liberal, ni en lo eocnómico ni en lo político si por ende es de corte autoritario.

?Qué no tiene estado del bienestar?

Pos claro, y de hecho los estados mercantilistas que criticaba Smith tampoco lo tenían.

Usted centra su visión del liberaliosmo en un antagonismo con la socialdemocracia, en un universo de blancos y negros, obviando que el mundo real hay modelos que no son ni lo uno ni lo otro, que en civilizaciones cómo la china (y singapur,y su lider, es culturalmente china ) nuestras pajas teoricas le son indiferente....el que mas me da que el gato sea blanco o negro,lo importante es que cacen ratones.

Singapur no es una socialdemocracia, es evidente.Lo que no lo convierte en algo liberal , ni mucho menos.
Por eso yo o clasifico cómo neo mercantilista , un modelo económico previo al liberalismo o a la socialdemocraci, asociado a modelos políticos auoritarios y paternalistas.

Estos son mis arguementos, me he molestado en desarrollarlos, ahora le dejo si desea rebatirlos o por el contrario reirse bobalicónamente chapoteando en cuatro tópicos castuzos y cuatro dogmas en los que al parecer basa su ideario.


saludos

Has destrozado al liberaloide.

Que bueno leer tu comentario. A mí me ha sido muy útil.

[Shaiapouf]

Petroski, me presto a responderte porque, aunque el mensaje no va directamente dirigido a mí, tocas puntos que yo mencioné, y porque has dado pie a que otros te respondan al iniciar tu mensaje. Obviamente no tocaré los puntos específicos que mencionas, de ellos se hará cargo Gálvez en algún momento, yo tocaré ideas más centrales que son las que me interesan a mí. Y te las responderé a partir de premisas que a mi modo de ver son objetivas y desmienten la creencia del liberalismo, entendido éste como doctrinas económicas que tienen de fuerte a Von Mises, Hayak, Friedman, principalmente.

Primera premisa, ni el capitalismo ni el comunismo implica Estado en mayor o menor medida. Ambos son modos de producción diferentes, con regímenes de trabajo también diferentes. Lo que implica una serie de diferencias secundarias que no tocaré porque sería desviarse del hilo. El Estado moderno nace con el capitalismo, y el capitalismo al desarrollarse termina derivando como efecto rebote un incremento en el peso estatal en casi todas sus formas. Las razones de esto son diversas, pero básicamente al avanzar el capitalismo, al desarrollarse y al incrementar sus redes de comercio y producción, se hacen necesarios más mecanismos para supervisar el buen desempeño económico, y dicho gasto inevitablemente provendrá de los impuestos. A su vez, al profundizarse las relaciones de orden asalariadas, los trabajadores terminan organizándose, exigiendo mejores salarios y servicios sociales, otro costo más para el Estado, costo financiado con impuestos y cotizaciones. No es de extrañar entonces que el Estado actual, en gran medida democrático, o más democrático que los Estados del siglo XVI con monarquías absolutas a la cabeza, tenga mayor poder e influencia.

Segunda premisa, el desarrollo económico entendido como el salto cualitativo hacia una posición céntrica en el mercado mundial capitalista, se ha dado de la mano de modelos de organización y desarrollo muy distantes de las premisas liberales. Ningún país desarrollado lo hizo a través de reformas liberales. La tendencia generalizada fue la intervención estatal en un primer momento, y luego, de ser necesario, se reformó y liberalizó parte de la economía. Pero esa etapa se dio una vez el músculo industrial estuviese desarrollado y fuera lo suficientemente competitivo. Estados Unidos y Gran Bretaña, por ejemplo, eran los países más proteccionistas y lo han sido en la historia económica, hasta la segunda guerra mundial Estados Unidos era sumamente proteccionista con elevadas tasas arancelarias. Si bien Europa occidental no tuvo tal grado de proteccionismo (pero sí que lo hubo), su modelo de desarrollo se basó más en premisas socialdemócratas y acuerdos entre el gran capital y los trabajadores en virtud de la guerra fría y las vicisitudes dadas, en ese contexto el desarrollo de Europa se dio de la mano de un marcado keynesianismo. Y finalmente, el desarrollo de Japón y los dragones asiáticos, posicionados en otro contexto mucho menos democrático y enfrentados a la zona de fuego comunista, se desarrollaron a partir de gobiernos autoritarios y dictatoriales, con fuerte intervención estatal pero con un pobre desarrollo en el Estado de bienestar (hasta el día de hoy, dentro de la OCDE el gasto público social japonés, coreano y de Singapur es bastante pobre). En todos esos países el Estado tuvo un importante papel al moverse, obligar la modernización agraria, movilizar fuerzas hacia la industrialización, y llegar incluso a planificar la economía (lo que hacía Seul). Singapur no se sale de ese margen, el nivel de participación estatal en la producción es otro modo de intervenir económicamente no de un modo keynesiano a través del gasto público, pero sí como dice Gálvez, a través de un modo bastante mercantilista.

Todos estos sectores desarrollados, Estados Unidos, Europa occidental y el lejano oriente, una vez lograron desarrollar sus industrias se abrieron al mundo. Bajo diferentes argumentos comenzaron a aflojar la mano y comenzaron a abrirse a los TLC o a la austeridad fiscal. Pero lo hicieron una vez ya estaban preparados, no fue una medida ex ante de su salto cualitativo.

Y su desarrollo se explicó a partir de reformas estructurales realizadas con fuerza por su Estado. El libre mercado por sí solo no habría desarrollado sus economías.

Saludos.

[gálvez]

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MERCANTILISMO: Corriente de pensamiento económico que cubre prácticamente toda la Edad Moderna, según la cual, la prosperidad económica se alcanzaba fomentando la agricultura y la industria, a fin de aumentar las exportaciones y restringir las importaciones, para acumular de este modo oro y demás metales preciosos, el mayor exponente de la riqueza de las naciones por aquella época. Como una nación no se puede enriquecer si no es a costa de que otra se empobrezca, según la máxima de esta corriente de pensamiento, para instrumentar esta política el mercantilismo recurrió a todo tipo de prácticas de intervención del Estado en la economía y la protección del comercio exterior. La regulación estatal y la promoción de industrias manufactureras alcanzó su máximo esplendor en Francia con Jean Baptiste Colbert (1619-1683), ministro de Finanzas de Luis XIV. Al pensamiento escolástico le preocupaban los aspectos éticos o fines últimos de la economía; los conceptos de precio y salario justos, la idea de un orden natural en el que imperara la armonía y no el conflicto de intereses eran, entre otros, temas centrales de esta corriente de pensamiento. Con la generalización de la economía de tráfico o mercantil, el mercantilismo rompe con la tradición escolástica. Más que los aspectos éticos de la economía, lo que importa a los mercantilistas es su dimensión crematística o lucrativa; la economía como ética es reemplazada por la economía como negocio, o forma de acumular riqueza. Fue durante esta larga etapa, en 1615, cuando se acuñó el término de Economía Política; título del libro del que es autor Antoine de Montchrétien, poeta y fabricante de útiles metálicos, muerto violentamente en una revuelta de los hugonotes. ... http://www.economia48.com/spa/d/mercant ... ilismo.htm

Comparar Singapur con la Francia de Colbert es mucho comparar, sea por tamaño o por momento histórico

También lo es comparar la Inglaterra de Adam Smith o David Ricardo con el mundo actual y muchos se ponen la etiqueta de "liberalismo".

saludos

[gálvez]

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Bueno, voy a hacer un comentario en función a las críticas que se hacían a Singapur días atrás, principalmente respondo a Gálvez, aunque algunas cosas pueden ser aplicables a otros comentarios:

"Que una cosa tenga características comunes con otra no lo convierte en otra". Empezamos bien, a lo largo de tu exposición no paras de mencionar ciertos aspectos no característicos del liberalismo para llegar a la conclusión de que Singapur es un modelo alejado del liberalismo. Perfecto, pero la frase con la que abres el artículo creo que es aplicable a todo usuario.

Vamos a ver, estamos aquí debatiendo con la mente muy cerrada, intentando tildar ciertos países de esto y de lo otro. Creo que es bastante evidente que esto no va de negro o blanco, que existen los grises. Por poner un ejemplo, Inglaterra se considera históricamente un país librecambista, lo cual no quita que no existieran impuestos arancelarios.

El usuario Gálvez, de hallarnos en el siglo XIX, no dudaría en poner el grito en el cielo al hablar de Inglaterra como un país librecambista. ¿Cómo iba a ser eso posible, si existían barreras a la importación de bienes? Vaya liberalismo...

Pues con Singapur tres cuartos de lo mismo, nos agarramos a clavos ardiendo para llegar a una conclusión como la que se expone.

"Explíqueme de liberal qué tiene...(empresas públicas)". Con esto es suficiente para usted para determinar que Singapur no es un modelo altamente liberal. Supongo que entonces para usted España, cuando Telefónica era pública, no era un país capitalista.
Explíqueme qué tiene de capitalista que una empresa pública tenga el monopolio de las telecomunicaciones, o tuviera.

Pero bueno, una vez desmontado su intento de tomar la parte por el todo, le diré que sí, que en Singapur hay empresas públicas. Le diré que no, que eso no se ajusta a un modelo puramente liberal. Le diré que tampoco, que en el mundo, los sistemas económicos puros no existen. En Cuba hay pequeños comercios privados, a usted le sería más que suficiente para determinar que Cuba no es comunista. La parte por el todo. Perfecto.

Estimado Petroski, en primer lugar perdona mi demora en responder, he estado unos dias fuera de circulación.
Veo que en tu respuesta sigues confundiendo conceptos y mezclándolos a tu antojo para adoptar posiciones ventajistas a la hora de clasificar las cosas según te convengan y sobre todo en función del resultado.
Si algo tiene buenos rendimientos ese algo es liberal, independientemente de las características de ese algo.
Si algo no tiene buenos rendimientos ese algo no es liberal, aunque cumpla un alto grado de coincidencias con los postulados liberales.
Ventajismos que le llaman al tema.

Que conste que no te lo achaco a ti, que seguramente es cosa de las fuentes que has mamado, porque en tu propia respuesta se ve que tienes totalmente asimilados esos conceptos, falsedades y tópicos.

Vamos por partes.

1)En primer lugar equiparas capitalismo con liberalismo.Cosas que NO son lo mismo.El capitalismo cómo modelo productivo es espontaneo y anterior al liberalismo cómo linea de pensamiento.

Ver citas anteriores

"Explíqueme de liberal qué tiene...(empresas públicas)". Con esto es suficiente para usted para determinar que Singapur no es un modelo altamente liberal. Supongo que entonces para usted España, cuando Telefónica era pública, no era un país capitalista.
Explíqueme qué tiene de capitalista que una empresa pública tenga el monopolio de las telecomunicaciones, o tuviera.

Yo NO he señalado la incompatibilidad del capitalismo con las empresas públicas, porque tal incompatibilidad NO existe.

Si he señalado la incompatibilidad del liberalismo con las empresas públicas, ya que es una ideología que propugna la NO intervención del estado en la economía, y le repito vistamelo usted cómo quiera, en igualdad de oportunidades o no, con ventajas regulativas o no, tener una empresa que te maneja decenas de miles de millones en inversiones directas es intervenir en economía y no precisamente poco.

Una de las falacias de los liberales, el apropiarse del capitalismo .El capitalismo soy yo.Pues no, existen modelos económicos que dentro del sistema productivo capitalista no son necesariamente liberales.
La escuela económica norteamericana , aquella que dio lugar a los Carnegie, Rockefeller ,Ford y demas no eran absolutamente liberales, sino unos proteccionistas del copón....y sin embargo eran profundamente capitalistas.
No se confunda, liberalismo no es igual a capitalsmo.Un liberal es capitalista pero no necesariamente un defensor del capitalismo deba de ser liberal.

Una muestra mas de cómo hacen uso y abuso de la falacia del todo por la parte .
Hagan el favor de no apropiarse del capitalismo cómo se han apropiado del éxito económico de Singapur.


2)Inglaterra cómo ejemplo paradigmático del liberalismo.

Aquí tenemos un ejemplo bastante ilustrativo y equivalente de cómo el dogma se forja a partir de repetir mil veces una mentira.
Es un ejemplo muy ilustrativo y parecido a lo que hacen con Singapur.

Ver citas anteriores

El usuario Gálvez, de hallarnos en el siglo XIX, no dudaría en poner el grito en el cielo al hablar de Inglaterra como un país librecambista. ¿Cómo iba a ser eso posible, si existían barreras a la importación de bienes? Vaya liberalismo...

Pues depende de si estuviese en el XVIII o a principios del XIX o a finales del mismo.

ME explico.De entrada se considera una especie de dogma de que Inglaterra era un pais muy liberal y gracias a ello logró consolidar la revolución industrial y ser la gran potencia económica.

Pos va a ser que no.El proceso fue exactamente al revés.Inglaterra fue un pais profucdamente proteccionista con altísismos aranceles a lo largo de todo el XVIII hasta comienzos del XIX, y gracias a ello consolidó su rev industrial y una vez siendo la tenedora de las ventajas comeptitivas se ocnvirtió en la paladina del liberalismo.No antes, que era todo lo contrario en lo que a librecomercio se refiere.

Muy gráficamente el economista alemán F. List definía la actitud de inglaterra cómo la de pegar una patada a la escalera para que los demás no pudiesen seguirla.

No, Inglaterra nunca fue la paladina del librecambismo hasta que le convino.Nunca lo fue por convicción.Incluso el propio Adam Smith alababa la Navegation Act de Cronwell, medida proteccionista donde las haya.


3)Usted hace comparaciones en base a cuestiones subjetivas y las comparacioens para ser medianemente creibles deben de ser medibles,mesurables y comparables.

Es decir, si yo le digo que Inglaterra no fue liobrecambista, efectivamente no voy a basarme en el dato de que tenía aranceles y que por eso era proteccionista .Le daré el dato de que a lo largo del XVIII tenía el doble de aranceles que la Francia de Colbert, el triple que España, el cuadruple que los principados alemanes y el octuple que la Holanda mercantilista.
Y eso son datos fácilmente mesurables.

AL igual que en cuando digo que Singapur es INTERVENCIONISTA en economía no lo hago en virtud de que tenga empresas públicas, lo hago en una comparativa de que tiene empresas públicas con el doble de peso que otras naciones desarrolladas.
Son variables mesurables y comparables.Singapur es mas intervencionista via empresa pública que otras naciones.No es algo discutible,ni subjetivo, es algo cierto e incontestable.
Y el intervenir en la economía via empresas públicas no es muy liberal, que quiere que le diga.


Usted añade otra falacia a su ensalada

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En Cuba hay pequeños comercios privados, a usted le sería más que suficiente para determinar que Cuba no es comunista. La parte por el todo. Perfecto

Hombre de paja....¿cómo que a mi me sería mas que suficiente para llamar a Cuba capitalista porque existan cuatro comercios privados?¿cuando he dicho semejante cosa?

HE dicho que Singapur tiene una empresa pública que invierte 170.000 millones de dolares en la economía privada.¿es eso decir que cómo hay cuatro paladares cuba es capitalista?

Haga el favor de no poner cosas en mi boca.Decir que un pais con 300.000 millones de $ de PIB tiene empresas públicas cómo Temasek es un pais con un fuerte peso de las empresas públicas en su actividad económica es una cosa objetiva, no me lo equipare al disparate que usted acaba de atribuirme.....haga le favor de ser serio.

Pero continuo.

He dicho que Singapur tiene grandes empresas públicas interviniendo en la economía en mayor medida que lo tienen otras economías del mundo desarrollado.
Y que el tener empresas públicas interviniendo en la eocnomía no es liberal.
Le podrá gustar o no,le podrá cuadrar o no, pero eso es un dato objetivo.

Ver citas anteriores

También les diré otra cosa, que en Singapur las empresas públicas son prósperas, que reportan beneficios al país, que compiten en igualdad de condiciones con las empresas privadas, y que generan ahorros para el país, muchos de ellos utilizados para ayudar a los más desfavorecidos. El liberalismo NO choca con ayudar a los desfavorecidos, por cierto.

¿Y quien le dice lo contrario?
Mire usted puede intervenir en la economía via regulación (es decir me monto mis monopolios y mis cosas en base al BOE) o via metiendo un montón de billetes en el mercado desde el sector público .Que una u otro le guste mas o menos no quita que las dos sean modos de intervenir.

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Por sintetizar un poco, sí, en Singapur hay empresas públicas y sobre todo mixtas que compiten en igualdad con aquellas del sector privado, competencia. No es el el Rothbardianismo hecho país, pero es de los países más liberales en lo económico del mundo.

Singapur, segunda economía más libre del mundo.
http://www.heritage.org/index/

Porque usted lo dice y san se acabó.
Es decir, si
A)Un estado tiene el doble de empresas públicas que otros
B)EL tener empresas públicas no es liberal

El estado ese es liberal del copón.

Ah...y porque lo dice un ranking del heritage.org......ohhhhhhh, la verdad ha hablado...

¿quien carajos hace el ranking ese?
La heritage fundation
¿y quien carajo son esos tios?

Miro en la wiki y me dicen....
The Heritage Foundation is an American conservative think tank based in Washington, D.C.. The foundation took a leading role in the conservative movement during the presidency of Ronald Reagan, whose policies drew significantly from Heritage's policy study Mandate for Leadership.[2] Heritage has since continued to have a significant influence in U.S. public policy making, and is considered to be one of the most influential conservative research organizations in the United States.[3]



Es decir cómo si me dices que lo ha hecho la "Fundación Juan Palomo"....yo me lo guiso y yo me lo como.

Es el ventajismo que acusaba antes a determinadas tesis.....

Es lo que decía que las comparaciones deben de ser mesurables,medibles y objetivas.

Esto es mero subjetivismo.Hago un indice pondero las variables cómo me da la real gana y le doy el titulo de economía libre a aquella que tenga mejor resultado....sanseacabó...
Tan sencillo cómo poner os criterios de ponderación que me salgan de la polla para que el resultados ea el que me mole....

Petroski, todo aquello que sea ponderar e indiciar cosas subjetivas cómo la libertad,la felicidad o el bienestar y tode ese tipo de cosas que no sean evidentemente medibles es pura basura pues es susceptible de ser manipulado al gusto del consumidor y a gusto del resultado que quiero que salga....

Yo puedo comparar aranceles, puedo comparar peso de empresas públicas, puedo comparar desempleo, precios, exportaciones, etc....pero felicidad,libertad y hermosura pues cómo que no me parece serio.

Ver citas anteriores

I+D+I, trampeando de nuevo. Sí, hay fondos públicos destinados a IDI. Exactamente el 0.8% del PIB en 2011 y 2012. Una barbaridad, al final empezaré a pensar que tiene a Cuba como país no comunista. 0.8% del PIB, bárbaro. En Alemania un 2.92%, en Dinamarca un 2.98%, en Estados Unidos un 2.79%. Bárbaro.
Por cada dólar público invertido en i+d, se invertían 1.56 de fondos privados.
En fin, parece que esa superintervención estatal no era tal, que el estado compite de tú a tú con el resto de empresas, que en I+D la mayoría de los fondos provienen del sector privado, que tiene una fiscalidad muy baja, que es un país con gran facilidad para hacer negocios, que es catalogada como la segunda economía más libre del mundo, pero claro. Existe el estado, existen las empresas públicas.

En nuestra historia reciente las empresas públicas siempre han existido, así como el Estado, si para usted la existencia de estado es incompatible con el liberalismo le diré que no está en lo cierto. Que confunde liberalismo con anarcocapitalismo, que no hay modelos 100% en ningún país, que esto va de grados, y que en Singapur el tamaño del estado es notoriamente inferior al de otros países. Y eso coincide con un desarrollo sin igual de la economía de Singapur.

Una cosa es invertir dinero en I+D directamente desde la administración pública, y otra distinta es invertir en I+D desde empresas privadas financiados o participados desde empresas públicas.
Si yo le digo que el fondo de Temasek participa un 30% de una empresa de Singapur destinadas a las nuevas tecnologías el gasto de esa empresa privada participada y financiada en parte por capital público aparecerá en las estadísticas cómo inversión privada en I+D, pero al final detrás está el dinerito público.
Si la banca pública de SIngapur ha financiado el I+D de una empresa privada de Singapur estadísticamente aparecerá cómo I+D privado....pero realizado con dinerete público.

Cuestiones contables...pero usted a lo suyo, permitiendose la desverguenza de calificar a los demás de trampeadores.

Lo que pretendo hacerle ver es algo tan evidente cómo que un estado intervenga en la economía con una empresa de brutales dimensiones y con banca pública es una manera de intervenir y conducir la economía del pais...

Si el estado español tuviese un fondo público con 600.000 millones de euros comprando y vendiendo lo que le petase sería una intervención brutal en la economía privada por parte del sector público....lo disfrace contablemente cómo lo disfrace.

Si usted no quiere verlo no lo vea.Siga hablando de trampeos y tal.

Ver citas anteriores

Ni Cuba es 100% estado ni Singapur es 0% estado, seamos serios.

Por último y antes de terminar:

http://www.comercio.es/tmpDocsCanalPais ... 3A91F7.pdf
http://diario.latercera.com/2012/05/06/ ... anos.shtml

"Con esto, Chile también se sumará a las cuatro únicas economías del orbe -hasta ahora- con plena apertura comercial: Suiza, Singapur, y las provincias autónomas chinas de Hong Kong y Macao".

Vaya, parece que de mercantilismo tampoco va la cosa :/

Saludos.

[/quote]


Vuelvo a lo anterior, No digo que Singapur no sea liberal porque tenga empresas públicas.Digo que Singapur no es de lo mas liberal porque tiene un % de empresas públicas muy superior al resto de las economías llamadas de libre mercado.

Cuba no es una economía de libre mercado porque el % de su sector privado es muy pequeño en comparación al resto, nadie en su sano juicio podría calificarlo de ese modo(pese a que usted falaz y desonestamente me lo atribuya)Pero es que Singapur si tiene un peso de empresas públicas muy alto...que quiere que le diga.

Respecto a lo del mercantilismo, usted dice que no pero no dice en base a que no lo es.
Si hubiese leido mi intervención anterior vería que no le hablo de Cuba, le hablo de Holanda.
Y comparo Singapur al mercantilismo Holandes, pais pequeño, que efectivamente usaba bajos aranceles (el mercantilismo cómo le he dicho no tenía características homogéneas), promovía operaciones mercantiles estado/privados mediante empresas de patrocinio público, eran grandes centros finacieros....etc.

Y amen que el modelo político de Singapur cuadra mas con el ideario del despotismo ilustrado de las naciones mercantilistas que con el modelo de democracias liberales.

Es decir si tuviese que buscar un referente de pensamiento al difunto presidente de Singapur en la cultura occidental (porque repito a los chinos nuestros referentes culturales se la pelan profundamente) lo mas cuadrable serían lo del pensador del mercantilismo Holandes Hugo Grotius , donde se conjuga el libre comercio en sus obras cómo Mare liberum ,con la defensa de modelos absolutistas en lo político y direccionismo estatal del despotismo ilustado.

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Singapur no se sale de ese margen, el nivel de participación estatal en la producción es otro modo de intervenir económicamente no de un modo keynesiano a través del gasto público, pero sí como dice Gálvez, a través de un modo bastante mercantilista.

Exacto.Es que la intervención en la economía no es solo vía gasto público, y no por eso no deja de ser intervención.

saludos

[binabik]

Ver citas anteriores

También lo es comparar la Inglaterra de Adam Smith o David Ricardo con el mundo actual y muchos se ponen la etiqueta de "liberalismo".
saludos

¿ Por que lo llamamos amor cuando queremos decir sexo?

¿ Por que lo llamamos liberalismo cuando queremos decir capitalismo de amiguetes?

:juas

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

También lo es comparar la Inglaterra de Adam Smith o David Ricardo con el mundo actual y muchos se ponen la etiqueta de "liberalismo".
saludos

¿ Por que lo llamamos amor cuando queremos decir sexo?

¿ Por que lo llamamos liberalismo cuando queremos decir capitalismo de amiguetes?

:juas

Es que el termino liberalismo sirve lo mismo pa un roto que pa un descosio...
de hecho sirve hasta para llamar s clubs donde parejas se reunen a hacer guagerias :juas

[Avicena]

Pasa un poco con China, las cosas buenas que tiene es por el liberalismo económico, sus vicios por su intervencionismo.

[petroski17173]

Perdonad la tardanza. Recupero el debate por aquí. Sé que no gusta reflotar hilos, pero creo que es el lugar más apropiado para hacerlo.

Ver citas anteriores

El liberalismo al igual que el comunismo o la socialdemocracia, es una ideología que pretende alcanzar un sistema económico, político y social ideal.
El capitalismo, sin embargo es el sistema económico y social en el que vivimos actualmente, no podemos elegirlo, podemos intentar cambiarlo, es equivalente al feudalismo en su época, es como funciona las cosas ahora, nos guste o no.
Es cierto que el capitalismo es defendido por muchas ideologías, desde el liberalismo hasta el conservadurismo que quiere mantener el status quo, pasando por el keynesianismo pero ninguno tiene el monopolio de la defensa del capitalismo.
El problema empezó por una cuestión de etiquetas, ese tan manido, de que todo régimen de inspiración comunista acaba siendo un desastre económico o si triunfa es a pesar de su comunismo y si fracasa es por su comunismo, no sé que forero había dado esa conclusión.
China ha abrazado al Mercado (con mayúsculas), pero lo de libre mercado ya es más dudoso.
Es que si nos ponemos puristas, el comunismo defiende la igualdad social y está en contra de las jerarquías, defiende la desaparición del Estado y la desaparición del capitalismo, ahora bien, una cosa es la teoría y otra es la práctica, lo que no puede ser es que a un régimen se le considere "comunista" cuando conviene, o no existen regímenes comunistas o son comunistas todos los que se autodenominen así.
En los regímenes comunista los medios de producción suelen estar controlados o regulados por el Estado, algunos son propiedad del Estado y otros no.

Estoy bastante de acuerdo con el comentario, especialmente con la primera parte. El tema de usar los términos es bastante controvertido. Tendríamos que dibujar determinadas líneas rojas para hablar de sistemas comunistas, socialdemócratas o liberales, por poner tres ejemplos porque, si nos ponemos exquisitos, tengo entendido que hasta en Cuba se permiten pequeños autónomos. ¿Es Cuba ya por ello capitalista?

[petroski17173]

Ver citas anteriores

Si he señalado la incompatibilidad del liberalismo con las empresas públicas, ya que es una ideología que propugna la NO intervención del estado en la economía, y le repito vistamelo usted cómo quiera, en igualdad de oportunidades o no, con ventajas regulativas o no, tener una empresa que te maneja decenas de miles de millones en inversiones directas es intervenir en economía y no precisamente poco.

Vamos a ver. Tenemos el planeta tierra. En el planeta tierra hay X países, X economías. Dentro de ese ámbito nos movemos, salirse de ahí es estar fuera de la realidad.
Bien, dentro de las economías disponibles las hay más cercanas al comunismo, más cercanas al liberalismo. En la utopía liberal probablemente no habría empresas públicas, quizás llevado el liberalismo hasta sus últimas consecuencias tampoco habría estado, pero eso no invalida el liberalismo.
Del mismo modo, que existan pequeñas tiendas autónomas en Cuba no invalida a Cuba como país comunista, no se convierte en capitalista por ello, aunque el comunismo diga que la propiedad ha de estar en manos del estado.
Insisto, dentro de lo que hay, Singapur es, con mucha diferencia, uno de los sistemas económicos más cercanos al liberalismo.

Ver citas anteriores

AL igual que en cuando digo que Singapur es INTERVENCIONISTA en economía no lo hago en virtud de que tenga empresas públicas, lo hago en una comparativa de que tiene empresas públicas con el doble de peso que otras naciones desarrolladas.

Me gustaría ver las fuentes que manejas, a ver si es cierto que los ciudadanos singapurenses destinan más capital a las empresas públicas que otros países en términos relativos.

Ver citas anteriores

Hombre de paja....¿cómo que a mi me sería mas que suficiente para llamar a Cuba capitalista porque existan cuatro comercios privados?¿cuando he dicho semejante cosa?

HE dicho que Singapur tiene una empresa pública que invierte 170.000 millones de dolares en la economía privada.¿es eso decir que cómo hay cuatro paladares cuba es capitalista?

Haga el favor de no poner cosas en mi boca.Decir que un pais con 300.000 millones de $ de PIB tiene empresas públicas cómo Temasek es un pais con un fuerte peso de las empresas públicas en su actividad económica es una cosa objetiva, no me lo equipare al disparate que usted acaba de atribuirme.....haga le favor de ser serio.

Pero continuo.

He dicho que Singapur tiene grandes empresas públicas interviniendo en la economía en mayor medida que lo tienen otras economías del mundo desarrollado.
Y que el tener empresas públicas interviniendo en la eocnomía no es liberal.
Le podrá gustar o no,le podrá cuadrar o no, pero eso es un dato objetivo.

¿Qué parte del presupuesto de las empresas públicas de Singapur procede de partidas de gasto público?
¿Qué porcentaje de gasto público tiene Singapur?
Esas son las cuestiones importantes, más que el capital que maneje tal o cual empresa, ya que la gran mayoría tienen una financiación mixta.

Ver citas anteriores

¿quien carajos hace el ranking ese?
La heritage fundation
¿y quien carajo son esos tios?

Miro en la wiki y me dicen....
The Heritage Foundation is an American conservative think tank based in Washington, D.C.. The foundation took a leading role in the conservative movement during the presidency of Ronald Reagan, whose policies drew significantly from Heritage's policy study Mandate for Leadership.[2] Heritage has since continued to have a significant influence in U.S. public policy making, and is considered to be one of the most influential conservative research organizations in the United States.[3]



Es decir cómo si me dices que lo ha hecho la "Fundación Juan Palomo"....yo me lo guiso y yo me lo como.

Es el ventajismo que acusaba antes a determinadas tesis.....

Es lo que decía que las comparaciones deben de ser mesurables,medibles y objetivas.

Esto es mero subjetivismo.Hago un indice pondero las variables cómo me da la real gana y le doy el titulo de economía libre a aquella que tenga mejor resultado....sanseacabó...
Tan sencillo cómo poner os criterios de ponderación que me salgan de la polla para que el resultados ea el que me mole....

Vaya, un argumento de autoridad.
Además, solo podría aceptar un razonamiento así en dos casos:
1)El ranking se hace de ciento en viento, cuando se prevé que los resultados son de mi agrado.
2)Modifico los criterios para cada estudio, de forma que produzco el resultado que me da la gana.

Lo cierto es que si se trata de un ranking anual realizado bajo la misma metedología, difícilmente puedo manipular el estudio en mi propio beneficio.

Ver citas anteriores

Una cosa es invertir dinero en I+D directamente desde la administración pública, y otra distinta es invertir en I+D desde empresas privadas financiados o participados desde empresas públicas.
Si yo le digo que el fondo de Temasek participa un 30% de una empresa de Singapur destinadas a las nuevas tecnologías el gasto de esa empresa privada participada y financiada en parte por capital público aparecerá en las estadísticas cómo inversión privada en I+D, pero al final detrás está el dinerito público.
Si la banca pública de SIngapur ha financiado el I+D de una empresa privada de Singapur estadísticamente aparecerá cómo I+D privado....pero realizado con dinerete público.

Lo mismo ocurre en todos los países, los criterios no cambian de un país a otro.

Ver citas anteriores

Cuba no es una economía de libre mercado porque el % de su sector privado es muy pequeño en comparación al resto, nadie en su sano juicio podría calificarlo de ese modo(pese a que usted falaz y desonestamente me lo atribuya)Pero es que Singapur si tiene un peso de empresas públicas muy alto...que quiere que le diga.

Estaría bien unificar criterios. Si el criterio a utilizar es el peso del sector privado, usemos el criterio del peso del sector privado.
Lo cierto es que el peso del sector privado es de los mayores del mundo en Singapur. Todas las empresas públicas que menciona están recogidas en ese 17% de gasto público.



Al final la discusión se enzarza en determinar si Singapur es liberal o no. Llámadlo como os de la gana. De lo que hay hoy día en el mundo, Singapur es uno de los países que más se acerca a los ideales liberales, por mucho que todavía podamos acercarnos más (en la mente, no en la tierra). Más allá de eso podremos estar discutiendo si es más liberal o menos liberal pero, sin ser 100% liberal, es de lo más liberal.

[petroski17173]

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El liberalismo defiende la no intervención del estado en la economía.No defiendo las empresas públicas, no, la palabra privatización es de las básicas en el vocabulario liberal.El estado no puede intervenir en la economía distorsionando el mercado actuando de empresario.
Usted obvia esa característica de Singapur...tambien obvia el autoritarismo polítcio desligando economía liberal de sistema político liberal.Otro tema mas que discutible.
Pero ese tema usted lo pasa por alto.Singapur debe de ser necesariamente Liberal porque no hay aranceles, o porque se pagan pocos impuestos jijijoo.

Eso mismo que critica lo hace usted de manera negativa, jugándolo todo a la existencia de empresas públicas, a pesar de que el estado maneja un porcentaje mucho menor de dinero. Parece más acertado medir estas cuestiones en términos relativos que en términos absolutos.
A) 100 empresas se llevan el 10% del pib de un país.
B) 1000 empresas se llevan el 7% del pib de un país.
De verdad, no creo que la opción más intervencionista sea la B, por mucho que insista...

Ver citas anteriores

Esa heterogeinidad de estrategias si compartía una caracter´sitica común....tener una balanza comercia neta positiva.Esa era la orientación de la política económica...a eso estaba orientado todo.Exportar mas que importar, acumular divisas.Sin ideologías, sin prejuicios ideológicos...

Y en eso es donde veo los paralelismos con China,Singapur,Corea y otros estados asiaticos.

Esta yo creo que es la más top del debate. Un país no puede ser liberal si su economía está orientada a las exportaciones. Perfecto. Ahora si eres un país con buena localización geográfica, y eres un puerto marítimo importante, no puedes ser catalogado como liberal. Ajá. No sabía que el liberalismo era incompatible con el comercio internacional.

Como estoy descubriendo muchas cosas (como que el liberalismo es incompatible con economías exportadoras o que el número de empresas públicas es más importante que el porcentaje del PIB que maneje el sector público) me gustaría saber qué requisitos cree usted necesarios para catalogar una economía como liberal, y cuántos de esos puntos se pueden incumplir antes de hablar de economías profundamente alejadas del liberalismo (recuerda que en Cuba permitimos un poco de comercio privado).

Saludos.

[gálvez]

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Si he señalado la incompatibilidad del liberalismo con las empresas públicas, ya que es una ideología que propugna la NO intervención del estado en la economía, y le repito vistamelo usted cómo quiera, en igualdad de oportunidades o no, con ventajas regulativas o no, tener una empresa que te maneja decenas de miles de millones en inversiones directas es intervenir en economía y no precisamente poco.

Vamos a ver. Tenemos el planeta tierra. En el planeta tierra hay X países, X economías. Dentro de ese ámbito nos movemos, salirse de ahí es estar fuera de la realidad.
Bien, dentro de las economías disponibles las hay más cercanas al comunismo, más cercanas al liberalismo. En la utopía liberal probablemente no habría empresas públicas, quizás llevado el liberalismo hasta sus últimas consecuencias tampoco habría estado, pero eso no invalida el liberalismo.
Del mismo modo, que existan pequeñas tiendas autónomas en Cuba no invalida a Cuba como país comunista, no se convierte en capitalista por ello, aunque el comunismo diga que la propiedad ha de estar en manos del estado.
Insisto, dentro de lo que hay, Singapur es, con mucha diferencia, uno de los sistemas económicos más cercanos al liberalismo.

Si Petroski, vivimos en el planeta tierra, eso es ya un avance por su parte :juas

Este post es una confesión por su parte de que vive en un mundo dual, solo admite dos modelos ideológicos y dos modelos económicos, dos modelos paradigmáticos y unicos y todo debe de medirse en base a esos dos modelos y todo gira y se mide base a un continuun entre estos dos modelos.

Esa autolimitación intelectual que usted se impone , es la explicación de porqué mantenemos este ya prolongado dialogo de besugos amen de su eurocentrismo.

Creo haberselo dicho antes en este debate, usted solo piensa en binomio liberalismo/socialismo, usted mide todo eso en función dee se modelo .No existe nada mas ni puede existir.

Pero resulta Petroski que cómo bien usted dice vivimos en el planeta tierra, pero parece usted no haberse enterado del todo.

El liberalismo es una ideología de finales XVIII,principios del XIX, el socialismo una de finales del XIX principios del XX. Surgidas en un periodo concreto de la historia del mundo, en determinados contextos geográficos y politicos.

Pero da la casualidad de que el mundo existía antes del siglo XIX, da la casualidad de que el mundo es mucho mas que los contextos que te he citado, da la casualidad de que con esa realidad coexisten otras realidades ideoilógicas, sociológicsas, culturales y políticas ajenas a estas dos importantes,influyentes pero no UNICAS ideologías.

Usted en un reduccionismo dualista cuasi maniqueo solo concibe los modelos economicos en socialista,liberal.....mas liberal menos liberal = menos socialista mas socialista.

Lo dicho eurocentrismo puro.

Pero es que eso no es así.Antes del liberalismo o del socialismo, durante el liberalismo y el socialismo y supongo que despues del socialismo y el liberalismo existieron,existen y existirán otros modelos políticos y económicos.

Que usted en su reduccionismo dual no lo conozca ,ni siquiera lo conciba, no quiere decir que no exitan esas realidades.

Por eso cuando sale el Den Xao Pin de turno rompiendo esas rigidices ideológicas occidentales y hace el modelo que le conviene pasandose por los huevos las convenciones y clasificaciones a muchos analistas se le cortocircuitan las neuronas, pero es que ela realidad es mucho mas compleja que las simplificaciones y esquemas que nos montemos en el cooc para comprender el mundo.

Le ruego que intente conocer ese planeta tierra que parece acabar de descubrir e intente por un minuto explicarselo sin ese corsé intelectual que se ha creado....lea, aprenda de otros modelos económicos, lea sobre otras sociedades ,otras culturas, lea historia ,viaje si es posible.....en serio existe vida mas allá de Adam Smith o Carlos Marx.

A lo mejor así podrá tener explicaciones menos contradictorias que las que se plantea.Abra su campo de visión, en serio, el mundo no es el continuum liberalismo/socialismo que usted plantea.Existen 7000 millones de personas en este planeta y la inmensa mayoría son ajenas a los patrones culturales que usted plantea.

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AL igual que en cuando digo que Singapur es INTERVENCIONISTA en economía no lo hago en virtud de que tenga empresas públicas, lo hago en una comparativa de que tiene empresas públicas con el doble de peso que otras naciones desarrolladas.

Me gustaría ver las fuentes que manejas, a ver si es cierto que los ciudadanos singapurenses destinan más capital a las empresas públicas que otros países en términos relativos.

Han salido ya a lo largo de este debate.Le he citado incluso las empresas concretas.

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Hombre de paja....¿cómo que a mi me sería mas que suficiente para llamar a Cuba capitalista porque existan cuatro comercios privados?¿cuando he dicho semejante cosa?

HE dicho que Singapur tiene una empresa pública que invierte 170.000 millones de dolares en la economía privada.¿es eso decir que cómo hay cuatro paladares cuba es capitalista?

Haga el favor de no poner cosas en mi boca.Decir que un pais con 300.000 millones de $ de PIB tiene empresas públicas cómo Temasek es un pais con un fuerte peso de las empresas públicas en su actividad económica es una cosa objetiva, no me lo equipare al disparate que usted acaba de atribuirme.....haga le favor de ser serio.

Pero continuo.

He dicho que Singapur tiene grandes empresas públicas interviniendo en la economía en mayor medida que lo tienen otras economías del mundo desarrollado.
Y que el tener empresas públicas interviniendo en la eocnomía no es liberal.
Le podrá gustar o no,le podrá cuadrar o no, pero eso es un dato objetivo.

¿Qué parte del presupuesto de las empresas públicas de Singapur procede de partidas de gasto público?
¿Qué porcentaje de gasto público tiene Singapur?
Esas son las cuestiones importantes, más que el capital que maneje tal o cual empresa, ya que la gran mayoría tienen una financiación mixta.

Mas abajo le contesto a lo mismo

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¿quien carajos hace el ranking ese?
La heritage fundation
¿y quien carajo son esos tios?

Miro en la wiki y me dicen....
The Heritage Foundation is an American conservative think tank based in Washington, D.C.. The foundation took a leading role in the conservative movement during the presidency of Ronald Reagan, whose policies drew significantly from Heritage's policy study Mandate for Leadership.[2] Heritage has since continued to have a significant influence in U.S. public policy making, and is considered to be one of the most influential conservative research organizations in the United States.[3]



Es decir cómo si me dices que lo ha hecho la "Fundación Juan Palomo"....yo me lo guiso y yo me lo como.

Es el ventajismo que acusaba antes a determinadas tesis.....

Es lo que decía que las comparaciones deben de ser mesurables,medibles y objetivas.

Esto es mero subjetivismo.Hago un indice pondero las variables cómo me da la real gana y le doy el titulo de economía libre a aquella que tenga mejor resultado....sanseacabó...
Tan sencillo cómo poner os criterios de ponderación que me salgan de la polla para que el resultados ea el que me mole....

Vaya, un argumento de autoridad.
Además, solo podría aceptar un razonamiento así en dos casos:
1)El ranking se hace de ciento en viento, cuando se prevé que los resultados son de mi agrado.
2)Modifico los criterios para cada estudio, de forma que produzco el resultado que me da la gana.

Lo cierto es que si se trata de un ranking anual realizado bajo la misma metedología, difícilmente puedo manipular el estudio en mi propio beneficio.

Vamos que si la phillips Morris me hace un estudio diciendo que el tabaco es bueno para la salud me la debo de creer porque la metodología es la misma durante esos años.


A ver Petroski, que los estudios y analisis de variables no cuantificables no son creibles por sistema porque las ponderaciones las hago cómo me sale de los huevos.

Ell mismo ananlisis en lugar de la fundación patrimonio lo hace otra fundación y te pondera el peso de las mismas variables de manera distinta y te sale otro resultado distinto.

Eso y nada es nada.Es una mera falacia de autoridad,
-Singapur es liberal proque lo dice la Heritage Fundation
-Pos vale...Cuba es un estado maravilloso porque tiene el segundo mejor Indice de desarrollo humano de america latina....mejor que Brasil, Mejico y otros paises de la OCDE...aunque luego vayas a Cuba y se te caiga el alma.
Pues eso,la sponderaciones, las ponderaciones....¿cómo vas a medir liberalismo o desarrollo de una manera objetiva, ?es imposible, no es serio, ....y menos aun si el que mide ess una institución deliberadamente sesgada en lo ideológico.

Pero es que para colmo Petroski lo que dices es falso, la Heritage Fundation cambia de metodología todos los años, todos los años hace correcciones ,reajusta ponderaciones y demás.

Vamos que va ajustando el resultado cómo le sale de la polla.

No es cosa mía, así lo reconoce la propia fundación en sus anuarios

Cada año, los editores del Índice de Libertad
Económica evalúan la publicación y
consideran la manera de mejorar el producto.
La edición de este año del Índice sigue el estilo y
los fundamentos esenciales de la edición de 2007
con un énfasis renovado en una metodología
más objetiva y científica junto a un formato
accesible. Existen pocos cambios significativos
en el Índice 2008; sin embargo, hay una serie de
modificaciones importantes.
Estos cambios prosiguen la tradición
de Heritage Foundation y de Wall Street
Journal de lograr mejoras año tras año. Por
ejemplo, en 2000, 2002, 2004, 2006 y 2007 se
implementaron cambios en la metodología a
los efectos de mejorar la solidez de uno o más
de los 10 factores utilizados para la medición
de la libertad económica general. Cada vez,
se revisó la totalidad de la serie temporal de
modo tal que todos los puntajes, que datan
de 1995, fueran lo más coherentes posibles.

http://www.heritage.org/index/pdf/2008/ ... panish.pdf


Lo dicho Petroski, la heritage fundation esa cómo todas las fundaciones a sueldo de una ideología, sea cual fuere , cuando hace estudios de intangibles lo hace ponderando y reponderando para que les salga cómo les tiene que salir.
Luego lo justifico y ya tengo la paja mental elevada a niveles de prueba científica.

Petroski sigo invitándote a que conozcas el mundo de verdad y te cuestiones ese universo que tienes en base a dogmas absolutos.

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Una cosa es invertir dinero en I+D directamente desde la administración pública, y otra distinta es invertir en I+D desde empresas privadas financiados o participados desde empresas públicas.
Si yo le digo que el fondo de Temasek participa un 30% de una empresa de Singapur destinadas a las nuevas tecnologías el gasto de esa empresa privada participada y financiada en parte por capital público aparecerá en las estadísticas cómo inversión privada en I+D, pero al final detrás está el dinerito público.
Si la banca pública de SIngapur ha financiado el I+D de una empresa privada de Singapur estadísticamente aparecerá cómo I+D privado....pero realizado con dinerete público.

Lo mismo ocurre en todos los países, los criterios no cambian de un país a otro.

Claro,pero estás dejando de computar cómo intervencionismo el intervencionismo de las empresas públicas.
Y si haces eso te puedes encontrar la paradoja de que un pais intervencionista es el campeón del libre mercado.

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Cuba no es una economía de libre mercado porque el % de su sector privado es muy pequeño en comparación al resto, nadie en su sano juicio podría calificarlo de ese modo(pese a que usted falaz y desonestamente me lo atribuya)Pero es que Singapur si tiene un peso de empresas públicas muy alto...que quiere que le diga.

Estaría bien unificar criterios. Si el criterio a utilizar es el peso del sector privado, usemos el criterio del peso del sector privado.
Lo cierto es que el peso del sector privado es de los mayores del mundo en Singapur. Todas las empresas públicas que menciona están recogidas en ese 17% de gasto público.

No suele ser así.Las empresas públicas tienen balances distintos al gasto público.No suelen consiolidar balances y en todo caso solo son gasto público si son deficitarias.

Lo cual no deja de ser intervención en la economía por parte del estado.
Si el estado tuviese una empresa con un peso del 20% del PIB del pais y quisiese por política regular el precio de la vivienda, simplemente comprando inmuebles o vendiendo inmuebles a discreción influiría en los precios de la vivienda.
Si quisiera potenciar tal o cual industria lo mismo, invertir en tal o cual sector....

El estado interviniendo directamente en el mercado.

Tambien Singapur ha basado su desarrollo en la Banca Pública.
Podemos defiende la existenica de la banca pública.
Podemos es el partido mas liberal de España.

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Al final la discusión se enzarza en determinar si Singapur es liberal o no. Llámadlo como os de la gana. De lo que hay hoy día en el mundo, Singapur es uno de los países que más se acerca a los ideales liberales, por mucho que todavía podamos acercarnos más (en la mente, no en la tierra). Más allá de eso podremos estar discutiendo si es más liberal o menos liberal pero, sin ser 100% liberal, es de lo más liberal.

Usando tus mismos criterios Podemos es el partido mas liberal de España, porque defiende la banca pública.

Es mas si pondero las caracteristias de los diversos programas, y todos tendran algo que ver con el liberalismo o algo que ver con el socialismo, si pondero esos algo cómo a mi me salga de la polla puedo clasificar a los diversos partidos de izquierdas o derechas cómo me plazca....

Peor vamos, un pais con megaempresas públicas, direccionismo económica a trraves de las misma sy banca pública es liberal.

No, no vayas a entender lo que es el mercantilismo, no consideres que existes otras posibilidades clasificatorias, que es una cosa anterior y distinta al liberalismo o el socialismo vaya a cortocircuitarte el cerebro.

A ver Petroski ya que solo existe capitalismo y socialismo....Arabia Saudí o Quatar ¿que son, liberales, socialistas?

saludos

[gálvez]

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El liberalismo defiende la no intervención del estado en la economía.No defiendo las empresas públicas, no, la palabra privatización es de las básicas en el vocabulario liberal.El estado no puede intervenir en la economía distorsionando el mercado actuando de empresario.
Usted obvia esa característica de Singapur...tambien obvia el autoritarismo polítcio desligando economía liberal de sistema político liberal.Otro tema mas que discutible.
Pero ese tema usted lo pasa por alto.Singapur debe de ser necesariamente Liberal porque no hay aranceles, o porque se pagan pocos impuestos jijijoo.

Eso mismo que critica lo hace usted de manera negativa, jugándolo todo a la existencia de empresas públicas, a pesar de que el estado maneja un porcentaje mucho menor de dinero. Parece más acertado medir estas cuestiones en términos relativos que en términos absolutos.
A) 100 empresas se llevan el 10% del pib de un país.
B) 1000 empresas se llevan el 7% del pib de un país.
De verdad, no creo que la opción más intervencionista sea la B, por mucho que insista...

A ver Petroski su problema es que ante mi afirmación de que Singapur es neomercantilista usted se hecha la smanos a la cabeza y dice qu eno, que es sumum del liberalismo.

Yo le rebato y le digo que se aproxima ams a las caracteriticas del mercantilismo, concretamente al modelo comercialista Holandes.

a)El modelo mercantilista era intervencionista en la economía.
b)Los modelos mas socialistas o de socialdemocracia son intervencionistas en la economía.
c) Los modelos liberales son contrarias a la intervención en la economía

Pero la diferencia era que los estados mercantilistas no intervenían en la economía via gasto público, es decir no existia una sanidad pública, no existía una educación pública, o un istema de subsidios generalizadas o todas esas cosas que conocemos cómo estado del bienestar.

Los estados mercantilistas intervenían en la economía de forma directa con empresas públicas, promoviendo o amparando empresas públicas o semipúblicas .
Singapur lo llama Tamassek , Holanda lo llamaba VOC o la Francia de Colbert Real fabrica de los gobelinos, pero no, ninguno de estos crearon una seguridad social , red de centros públicos de enseñanza o el INe...

ergo tenemos

a)Mercantilismo
GASTO PUBLICO SOCIAL alto : No
INTERVECNIÓN VIA EMPRESAS PUBLICAS :si

B)socialismo
GASTO PUBLICO
GASTO PUBLICO SOCIAL alto : Si
INTERVECNIÓN VIA EMPRESAS PUBLICAS :si

C)LIBERALISMO
GASTO PUBLICO SOCIAL alto : NO
INTERVECNIÓN VIA EMPRESAS PUBLICAS :NO

Dime Petroski, ¿un pais cómo Singapur que intervienen en la economía via empresas públicas, aunque mantenga bajo gasto público al carecer de estado del bienestar ...a cual de los tres modelos señalados se ajusta mas?

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Esa heterogeinidad de estrategias si compartía una caracter´sitica común....tener una balanza comercia neta positiva.Esa era la orientación de la política económica...a eso estaba orientado todo.Exportar mas que importar, acumular divisas.Sin ideologías, sin prejuicios ideológicos...

Y en eso es donde veo los paralelismos con China,Singapur,Corea y otros estados asiaticos.

Esta yo creo que es la más top del debate. Un país no puede ser liberal si su economía está orientada a las exportaciones. Perfecto. Ahora si eres un país con buena localización geográfica, y eres un puerto marítimo importante, no puedes ser catalogado como liberal. Ajá. No sabía que el liberalismo era incompatible con el comercio internacional.

Ya empezamos con las falacias liberal Cantinfleras y los juegos de palabras y los hombres de paja.

Yo no he dicho que un pais no pueda ser liberal porque se oriente a las exportaciones, he dicho que la característica común de los modelos mercantilistas era la acumulación de divisas/metales via balanzas comerciales positivas.

no son cosas incompatibles, manipulador compulsivo.

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Como estoy descubriendo muchas cosas (como que el liberalismo es incompatible con economías exportadoras o que el número de empresas públicas es más importante que el porcentaje del PIB que maneje el sector público) me gustaría saber qué requisitos cree usted necesarios para catalogar una economía como liberal, y cuántos de esos puntos se pueden incumplir antes de hablar de economías profundamente alejadas del liberalismo (recuerda que en Cuba permitimos un poco de comercio privado).

No, por desgracia (para ti) no estás descubriendo nada, porque meramente estás negando la existencia del mercantilismo (por mero desconocimiento e ignorancia, presupongo) y te basas en medir el mundo en un binomio liberalismo socialismo, rediciendo la historia de la humanidad y la humanidad misma a ese esquema simplista que te has montado.

Si te tengo que excplicar ahora las caracteriticas del liberalismo a alguien que se autoproclama liberal pues aviado andamos.

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El liberalismo económico (siglo XVIII) es la doctrina económica desarrollada durante la ilustración (que se desarrolló desde fines del siglo XVII hasta el inicio de la Revolución francesa), formulada de forma completa en primer lugar por Adam Smith y que reclama la mínima interferencia del Estado en la economía del siglo XIX.

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Adam Smith escribió su librito cómo critica a los modelos mercantilistas de los estados del despotismo ilustrado de la epoca.
El liberalismo econoómico fue de la mano del liberalismo político antagonista de igual modo de los modelos politicos de despotismo ilustrado y la monarquia absoluta.

Pues nada aquí tenemos a un autodenominado liberal del siglo XXI defendiendo que un despota ilustrado de libro,cómo el fallecido presidente de Singapur, un tio de los del "todo por el pueblo pero si el pueblo" , un tio que fundó Singapur desde el direccionismo politico yeconomico, que interviene en la economia fomentando grandes corporacioens públicas, es el sumum del liberalismo.

Si Adam Smith levantase la cabeza te correría a leches, a ti, a Rallo y a los jetas de la fundación Heritage esa...

Para ti liberalismo = impuestos bajos....

o lo que sea cuando sea...

Si un pais cómo Emiratos Arabe o Quatar pone aranceles cero o negativos, pues resulta que es el sumum del liberalismo aunque sea un regimen mediaval y la empresa pública estatal tenga un peso desproporcionado en la economía

¿son Brunei o EAU paises superliberales o no?

saludos