Solo es Política

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Seré breve, deficit estructural no es deuda ilegítima

Ni yo he dichoo semejante cosa.
En Grecia se ha dado deficit estructural, y también se ha dado una determinada proporción de deuda que `podría catalogarse de deuda ilegítima.No son realidades en absoluto incompatibles.

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y segundo Grecia no puede dejar de pagar a sus deudores xq los necesita para q le presten más dinero para sus gastos corrientes y poder seguir funcionando. El problema no es q no paguen y adiós muy buenas ya te pagare sino q además de no pagar necesita más dinero para sufragar sus gastos corrientes. Por tanto no pagar no es una opción y menos para un gobierno populista q ha prometido el paraíso, necesita mas y mas. Acabaran pidiendo el control del BCE...

Cierto es que a la fuerza ahorcan, una verdad irrefutable.Pero que las cosas sean cómo tu dices y describes no deja de ser leonino y moralmente discutible que sean loa acreedores los que dirigan la economía y política del endeudado.Y es perfectamente legítimo cuestionar ese estado de cosas e intentar cambiarlas.

saludos

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gálvez escribió:

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Seré breve, deficit estructural no es deuda ilegítima

Ni yo he dichoo semejante cosa.
En Grecia se ha dado deficit estructural, y también se ha dado una determinada proporción de deuda que `podría catalogarse de deuda ilegítima.No son realidades en absoluto incompatibles.
saludos

No lo son no incompatibles pero en un estado de derecho la deuda ilegítima se declara por vía juducial, vería perfectamente lógico q esos casos se denunciaran al Tribunal de Justicia europeo (en La Haya creo) o se juzgaran con garantías internamente. Pero ya no veo tan normal una declaración unilateral de un gobierno diciendo esto si, esto no lo pago.... Ya se q la justicia es lenta pero es lo q hay. Puede q los griegos tampoco quieran airear sus miserias, es lo q me temo.

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:

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Seré breve, deficit estructural no es deuda ilegítima

Ni yo he dichoo semejante cosa.
En Grecia se ha dadoc deficit estructural, y también se ha dado una determinada proporción de deuda que `podría catalogarse de deuda ilegítima.No son realidades en absoluto incompatibles.
saludos

No lo son no incompatibles pero en un estado de derecho la deuda ilegítima se declara por vía juducial, vería perfectamente lógico q esos casos se denunciaran al Tribunal de Justicia europeo (en La Haya creo) o se juzgaran con garantías internamente. Pero ya no veo tan normal una declaración unilateral de un gobierno diciendo esto si, esto no lo pago.... Ya se q la justicia es lenta pero es lo q hay. Puede q los griegos tampoco quieran airear sus miserias, es lo q me temo.

Evidentemente si declaras ilegítima una deuda (repito, no estoy diciendo que toda la deuda griega sea así...hablo de un % determinado de darse el caso) debes de argumentarlo.Y un órgano de arbitraje darte la razón.
PEro vamos, el ejemplo que he puesto sobre los sobornos en la compra de armas está meridianamente probado...hay directivos de las empresas armamentisticas alemanas juzgados y condenados por un tribunal alemán.EL gobierno griego decidió renunciar al contrato dado que fue un acto delictivo y fue forzado bajo coacciones a seguir adelante.Eso es obrar de mala voluntad por parte del acreedor y evidentemente el damnificado tienen derecho a defenderse.

Es que es de cajón que una administración responsable debe de velar por los intereses de los administrados y por supuesto debe de airear sus verguenzas, y mas este gobierno que es nuevo y no tiene historial .
El descontrol en Grecia con los recursos de los administrados es tal que una auditoria dle banco central griego descubrió deudas legajles de 11.000 milones no reclamadas a Alemania desde 1941.
Desconozco si este tipo de deudas tienen algún plazo de prescripcióm que perjudiquen a la deuda en origen, peor lo que está claro es que eso debe de reclamarse y los responsables de semejante amnesia deben de ser investigados y dirimidas sus responsabilidades...

Esos dos casos que te he comentado suponen aprox un 8% de la deuda griega...si se rasca mas seguro salen mas muertos del armario, lo que no quita que un 80 o 90 % de la deuda seguramente será legítima.

Pero no se debe de mezclar una cosa con la otra.
Lo que se está negociando es una renegociaión de la deuda entre acreedores y deudor, cosa perfectamente legítima
Si exisitiese deuda ilegítima es algo que la administración griega puede y debe de sacar a colación cuando tenga conocimientos y pruebas cómo para plantear una demanda al respecto.

Son dos cosas independientes .

Y cómo he dicho antes mis pegas no son hacia la licitud o no de la deuda, que efectivamente existe en gran media debido a deficits crónicos por cuentas corrientes, sino a los modus operandis de los acreedores donde directamente se condicionan prestamos a la implementación de políticas económicas, lo que supone una dirección de la política del pais ajena a criterios democráticos.
Esa es mi pega al asunto y creo que se debería de ser mas cuidadosos y delicados al respecto, porque si descapitalizamos la democracia estamos en el fondo desprestigiando a las instituciones que deben de regirnos.Pierden legitimidad.


saludos

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gálvez escribió:

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:

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Seré breve, deficit estructural no es deuda ilegítima

Ni yo he dichoo semejante cosa.
En Grecia se ha dadoc deficit estructural, y también se ha dado una determinada proporción de deuda que `podría catalogarse de deuda ilegítima.No son realidades en absoluto incompatibles.
saludos

No lo son no incompatibles pero en un estado de derecho la deuda ilegítima se declara por vía juducial, vería perfectamente lógico q esos casos se denunciaran al Tribunal de Justicia europeo (en La Haya creo) o se juzgaran con garantías internamente. Pero ya no veo tan normal una declaración unilateral de un gobierno diciendo esto si, esto no lo pago.... Ya se q la justicia es lenta pero es lo q hay. Puede q los griegos tampoco quieran airear sus miserias, es lo q me temo.

Evidentemente si declaras ilegítima una deuda (repito, no estoy diciendo que toda la deuda griega sea así...hablo de un % determinado de darse el caso) debes de argumentarlo.Y un órgano de arbitraje darte la razón.
PEro vamos, el ejemplo que he puesto sobre los sobornos en la compra de armas está meridianamente probado...hay directivos de las empresas armamentisticas alemanas juzgados y condenados por un tribunal alemán.EL gobierno griego decidió renunciar al contrato dado que fue un acto delictivo y fue forzado bajo coacciones a seguir adelante.Eso es obrar de mala voluntad por parte del acreedor y evidentemente el damnificado tienen derecho a defenderse.

Es que es de cajón que una administración responsable debe de velar por los intereses de los administrados y por supuesto debe de airear sus verguenzas, y mas este gobierno que es nuevo y no tiene historial .
El descontrol en Grecia con los recursos de los administrados es tal que una auditoria dle banco central griego descubrió deudas legajles de 11.000 milones no reclamadas a Alemania desde 1941.
Desconozco si este tipo de deudas tienen algún plazo de prescripcióm que perjudiquen a la deuda en origen, peor lo que está claro es que eso debe de reclamarse y los responsables de semejante amnesia deben de ser investigados y dirimidas sus responsabilidades...

Esos dos casos que te he comentado suponen aprox un 8% de la deuda griega...si se rasca mas seguro salen mas muertos del armario, lo que no quita que un 80 o 90 % de la deuda seguramente será legítima.

Pero no se debe de mezclar una cosa con la otra.
Lo que se está negociando es una renegociaión de la deuda entre acreedores y deudor, cosa perfectamente legítima
Si exisitiese deuda ilegítima es algo que la administración griega puede y debe de sacar a colación cuando tenga conocimientos y pruebas cómo para plantear una demanda al respecto.

Son dos cosas independientes .

Y cómo he dicho antes mis pegas no son hacia la licitud o no de la deuda, que efectivamente existe en gran media debido a deficits crónicos por cuentas corrientes, sino a los modus operandis de los acreedores donde directamente se condicionan prestamos a la implementación de políticas económicas, lo que supone una dirección de la política del pais ajena a criterios democráticos.
Esa es mi pega al asunto y creo que se debería de ser mas cuidadosos y delicados al respecto, porque si descapitalizamos la democracia estamos en el fondo desprestigiando a las instituciones que deben de regirnos.Pierden legitimidad.
saludos

Yo creo q mezclas cosas ya q Grecia democráticamente puede elegir pedir o no pedir un préstamo e incluso pagar o no pagar lo q debe (ateniéndose a las consecuencias claro) pero lo que no puede en cuanto deudor es imponer sus condiciones al acreedor. Dicho de otra forma democráticamente no puedes obligar a q un banco privado le preste a Grecia con las condiciones q quiera Grecia, eso no es democracia.

Es que yo no estoy defendiendo eso en ningún momento

.Lo que digo es que un acreedor es lícito que imponga sus condiciones de precio.
Es lógico que imponga sus condiciones de plazo.
Lo que no es lícito e incompatible con la democracia que imponga sus condiciones de comportamiento, de actuación.
Las acciones d eun gobienro la deciden los ciudadanos votando a unos representantes y sus programas,
La democracia no puede imponer las condiciones de un prestamo.
Pero un prestamista no puede dictar la política a un gobierno democrático.

Te pongo un ejemplo muy claro.

Unos señores prestan dinero a unas señoritas del tercer mundo para viajar a Europa.
¿es justo que le pidan la devolución del dinero?Por supuesto
¿es justo que le pidan un interés?Por supuesto
¿es justo que le pidan un plazo de devolución? También

Pero ¿sería justo que le impusiese que trabajase en un burdel propiedad de estos señores para devolver la deuda?
No, no puede exigirle que haga eso por muy viable que sea esa opción mas que por ejemplo la chica decida devolver el dinero trabajando de limpiadora en otro sitio...

Lo mismo que un estado no puede decir "me tienes que dar dinero y te pagaré lo que me de la gana y cuando me de la gana"...un prestamista no puede decir te presto dinero pero tienes que hacer lo que a mi me de la gana.

La democracia no puede disponer d elo primero...peor el mercado no puede disponer de la democracia.

A eso es lo que me estoy refiriendo.

saludos

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gálvez escribió:Es que yo no estoy defendiendo eso en ningún momento

.Lo que digo es que un acreedor es lícito que imponga sus condiciones de precio.
Es lógico que imponga sus condiciones de plazo.
Lo que no es lícito e incompatible con la democracia que imponga sus condiciones de comportamiento, de actuación.
Las acciones d eun gobienro la deciden los ciudadanos votando a unos representantes y sus programas,
La democracia no puede imponer las condiciones de un prestamo.
Pero un prestamista no puede dictar la política a un gobierno democrático.

Te pongo un ejemplo muy claro.

Unos señores prestan dinero a unas señoritas del tercer mundo para viajar a Europa.
¿es justo que le pidan la devolución del dinero?Por supuesto
¿es justo que le pidan un interés?Por supuesto
¿es justo que le pidan un plazo de devolución? También

Pero ¿sería justo que le impusiese que trabajase en un burdel propiedad de estos señores para devolver la deuda?
No, no puede exigirle que haga eso por muy viable que sea esa opción mas que por ejemplo la chica decida devolver el dinero trabajando de limpiadora en otro sitio...

Lo mismo que un estado no puede decir "me tienes que dar dinero y te pagaré lo que me de la gana y cuando me de la gana"...un prestamista no puede decir te presto dinero pero tienes que hacer lo que a mi me de la gana.

La democracia no puede disponer d elo primero...peor el mercado no puede disponer de la democracia.

A eso es lo que me estoy refiriendo.

saludos

No me sirve tu ejemplo, trabajar en un burdel es ilegal, nadie pide a Grecia nada ilegal

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:Es que yo no estoy defendiendo eso en ningún momento

.Lo que digo es que un acreedor es lícito que imponga sus condiciones de precio.
Es lógico que imponga sus condiciones de plazo.
Lo que no es lícito e incompatible con la democracia que imponga sus condiciones de comportamiento, de actuación.
Las acciones d eun gobienro la deciden los ciudadanos votando a unos representantes y sus programas,
La democracia no puede imponer las condiciones de un prestamo.
Pero un prestamista no puede dictar la política a un gobierno democrático.

Te pongo un ejemplo muy claro.

Unos señores prestan dinero a unas señoritas del tercer mundo para viajar a Europa.
¿es justo que le pidan la devolución del dinero?Por supuesto
¿es justo que le pidan un interés?Por supuesto
¿es justo que le pidan un plazo de devolución? También

Pero ¿sería justo que le impusiese que trabajase en un burdel propiedad de estos señores para devolver la deuda?
No, no puede exigirle que haga eso por muy viable que sea esa opción mas que por ejemplo la chica decida devolver el dinero trabajando de limpiadora en otro sitio...

Lo mismo que un estado no puede decir "me tienes que dar dinero y te pagaré lo que me de la gana y cuando me de la gana"...un prestamista no puede decir te presto dinero pero tienes que hacer lo que a mi me de la gana.

La democracia no puede disponer d elo primero...peor el mercado no puede disponer de la democracia.

A eso es lo que me estoy refiriendo.

saludos

No me sirve tu ejemplo, trabajar en un burdel es ilegal, nadie pide a Grecia nada ilegal

... Pero pueden pedir algo amoral, que es peor! ...

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Atila escribió:

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:Es que yo no estoy defendiendo eso en ningún momento

.Lo que digo es que un acreedor es lícito que imponga sus condiciones de precio.
Es lógico que imponga sus condiciones de plazo.
Lo que no es lícito e incompatible con la democracia que imponga sus condiciones de comportamiento, de actuación.
Las acciones d eun gobienro la deciden los ciudadanos votando a unos representantes y sus programas,
La democracia no puede imponer las condiciones de un prestamo.
Pero un prestamista no puede dictar la política a un gobierno democrático.

Te pongo un ejemplo muy claro.

Unos señores prestan dinero a unas señoritas del tercer mundo para viajar a Europa.
¿es justo que le pidan la devolución del dinero?Por supuesto
¿es justo que le pidan un interés?Por supuesto
¿es justo que le pidan un plazo de devolución? También

Pero ¿sería justo que le impusiese que trabajase en un burdel propiedad de estos señores para devolver la deuda?
No, no puede exigirle que haga eso por muy viable que sea esa opción mas que por ejemplo la chica decida devolver el dinero trabajando de limpiadora en otro sitio...

Lo mismo que un estado no puede decir "me tienes que dar dinero y te pagaré lo que me de la gana y cuando me de la gana"...un prestamista no puede decir te presto dinero pero tienes que hacer lo que a mi me de la gana.

La democracia no puede disponer d elo primero...peor el mercado no puede disponer de la democracia.

A eso es lo que me estoy refiriendo.

saludos

No me sirve tu ejemplo, trabajar en un burdel es ilegal, nadie pide a Grecia nada ilegal

... Pero pueden pedir algo amoral, que es peor! ...

Con decir No, basta.

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Sostiene escribió:

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Atila escribió:

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:Es que yo no estoy defendiendo eso en ningún momento

.Lo que digo es que un acreedor es lícito que imponga sus condiciones de precio.
Es lógico que imponga sus condiciones de plazo.
Lo que no es lícito e incompatible con la democracia que imponga sus condiciones de comportamiento, de actuación.
Las acciones d eun gobienro la deciden los ciudadanos votando a unos representantes y sus programas,
La democracia no puede imponer las condiciones de un prestamo.
Pero un prestamista no puede dictar la política a un gobierno democrático.

Te pongo un ejemplo muy claro.

Unos señores prestan dinero a unas señoritas del tercer mundo para viajar a Europa.
¿es justo que le pidan la devolución del dinero?Por supuesto
¿es justo que le pidan un interés?Por supuesto
¿es justo que le pidan un plazo de devolución? También

Pero ¿sería justo que le impusiese que trabajase en un burdel propiedad de estos señores para devolver la deuda?
No, no puede exigirle que haga eso por muy viable que sea esa opción mas que por ejemplo la chica decida devolver el dinero trabajando de limpiadora en otro sitio...

Lo mismo que un estado no puede decir "me tienes que dar dinero y te pagaré lo que me de la gana y cuando me de la gana"...un prestamista no puede decir te presto dinero pero tienes que hacer lo que a mi me de la gana.

La democracia no puede disponer d elo primero...peor el mercado no puede disponer de la democracia.

A eso es lo que me estoy refiriendo.

saludos

No me sirve tu ejemplo, trabajar en un burdel es ilegal, nadie pide a Grecia nada ilegal

... Pero pueden pedir algo amoral, que es peor! ...

Con decir No, basta.

... Que tal si todos los griegos piden techo y comer todos los dias? ...

Para eso les sobra con redistribuir entre ellos, no tienen q pedir una mierda a nadie

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Sostiene escribió:Para eso les sobra con redistribuir entre ellos, no tienen q pedir una mierda a nadie

... Hombree, aqui crees en la redistribución? ... eso vale para España también?? ...

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:Es que yo no estoy defendiendo eso en ningún momento

.Lo que digo es que un acreedor es lícito que imponga sus condiciones de precio.
Es lógico que imponga sus condiciones de plazo.
Lo que no es lícito e incompatible con la democracia que imponga sus condiciones de comportamiento, de actuación.
Las acciones d eun gobienro la deciden los ciudadanos votando a unos representantes y sus programas,
La democracia no puede imponer las condiciones de un prestamo.
Pero un prestamista no puede dictar la política a un gobierno democrático.

Te pongo un ejemplo muy claro.

Unos señores prestan dinero a unas señoritas del tercer mundo para viajar a Europa.
¿es justo que le pidan la devolución del dinero?Por supuesto
¿es justo que le pidan un interés?Por supuesto
¿es justo que le pidan un plazo de devolución? También

Pero ¿sería justo que le impusiese que trabajase en un burdel propiedad de estos señores para devolver la deuda?
No, no puede exigirle que haga eso por muy viable que sea esa opción mas que por ejemplo la chica decida devolver el dinero trabajando de limpiadora en otro sitio...

Lo mismo que un estado no puede decir "me tienes que dar dinero y te pagaré lo que me de la gana y cuando me de la gana"...un prestamista no puede decir te presto dinero pero tienes que hacer lo que a mi me de la gana.

La democracia no puede disponer d elo primero...peor el mercado no puede disponer de la democracia.

A eso es lo que me estoy refiriendo.

saludos

No me sirve tu ejemplo, trabajar en un burdel es ilegal, nadie pide a Grecia nada ilegal

¿y si fuese a un pais donde la prostitución fuese legal tu lo verías bien?

Da lo mismo que fuese en lugar de un burdel una mina de cobre o una plantación de algodón, actividades legales ambas...o un burdel en Holanda o un pais donde fuese legal el tema.....eso es intrascendente.La clave del ejemplo es que al dictar las politicas IMPONES el cómo se debe de devolver el dinero.Y eso es lo bestial del asunto.

Una deuda te obliga a devolverla , no te puede obligar a cómo devolverla.Porque se presta dinero para obtener beneficios ,rentabilidad del dinero prestado (o si eres muy buena gente para ayudar a alguien sin lucro por tu parte) pero no se presta dinero para forzar la voluntad de la gente a que haga determinadas cosas.No se presta para ocmprar el control de la gente.


Por muy claro que tengas que ese es el mejor camino para devolverlo y el mas viable.

saludos

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Atila escribió:

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Sostiene escribió:Para eso les sobra con redistribuir entre ellos, no tienen q pedir una mierda a nadie

... Hombree, aqui crees en la redistribución? ... eso vale para España también?? ...

Siempre he creído en la redistribución

No le veo ningún problema, sin caer en el igualitarismo a ultranza que defienden algunos.

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Sostiene escribió:

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Atila escribió:

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Sostiene escribió:Para eso les sobra con redistribuir entre ellos, no tienen q pedir una mierda a nadie

... Hombree, aqui crees en la redistribución? ... eso vale para España también?? ...

Siempre he creído en la redistribución

No le veo ningún problema, sin caer en el igualitarismo a ultranza que defienden algunos.

... Redistribución, voluntaria u obligada? ... :juas

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Atila escribió:

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Sostiene escribió:

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Atila escribió:

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Sostiene escribió:Para eso les sobra con redistribuir entre ellos, no tienen q pedir una mierda a nadie

... Hombree, aqui crees en la redistribución? ... eso vale para España también?? ...

Siempre he creído en la redistribución

No le veo ningún problema, sin caer en el igualitarismo a ultranza que defienden algunos.

... Redistribución, voluntaria u obligada? ... :juas

Es voluntaria por que la gente la quiere.