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Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 08:34
por Vitornacovilha
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:30
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:15
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:09
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Vitornacovilha escribió: ↑18 May 2025 23:31
Todo eso ya se hizo.
Cuéntame las exitosas experiencias en la Unión Soviética o Cuba.
Pues mira, la unión soviética pasó de ser un pais atrasado donde existía la servidumbre y donde la potencia industrial no daba ni para hacer balas de fusil a ser la segunda potencia del mundo, dar de putasos a los nazis y conquistar el espacio siendo los primeros en llegar a Venus.
El parque de viviendas en 1917 era de 8,2m por persona, en 1940 estaba en 6,2 y en 1950 6,9...
Y como es que en ese país arruinado creció tanto la población? O es que las casas se fueron corriendo?
Conquistando naciones soberanas de las formas más sanguinarias, convirtiéndose en un imperio y sometiendo a ucranianos y otros orientales de tal modo, que cuando los nazis iniciaron su invasión al este, fueron recibidos como héroes liberadores.
Ni Israel ni Estados Unidos ni el imperio español llegaron tan lejos. Y los menciono porque estos tres suelen ser el terror de las izquierdas.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 08:41
por Nowomowa
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:15
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:09
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Vitornacovilha escribió: ↑18 May 2025 23:31
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Regshoe escribió: ↑18 May 2025 22:47
Es que además hace falta expropiar.
Todo eso ya se hizo.
Cuéntame las exitosas experiencias en la Unión Soviética o Cuba.
Pues mira, la unión soviética pasó de ser un pais atrasado donde existía la servidumbre y donde la potencia industrial no daba ni para hacer balas de fusil a ser la segunda potencia del mundo, dar de putasos a los nazis y conquistar el espacio siendo los primeros en llegar a Venus.
El parque de viviendas en 1917 era de 8,2m por persona, en 1940 estaba en 6,2 y en 1950 6,9...
La trampa es que se refiere al espacio disponible en la ciudades, que recibieron un enorme influjo de migración desde el campo y tuvieron problemas crónicos para alojar en las ciudades a tanta población nueva.
Ya otro día hablaremos de la que se lió en España cuando el campo se fue a la ciudad 30 años después que en la URSS.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 08:49
por Vitornacovilha
Para 1990 los soviéticos tenían una vivienda promedio de 15 mt2, los españoles en cambio...
No hay punto de comparación.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 08:54
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:32
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:27
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:17
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:14
Justiprecio es un término jurídico referido a la valoración de , en este caso , lo expropiado y entiendo que el valor de mercado es lo que se suele aplicar. No se si lo que quieres decir es que no hay precio alguno para lo expropiado porque nunca se debe expropiar , solo comprar al precio que pida el propietario.
No se si hay algún país donde no exista legalmente la posibilidad de expropiación, aunque cada uno tendrá sus propias regulaciones.
No puede ser valor de mercado si el propietario NO quería vender originalmente.
El valor no se estima objetivamente porque depende de millones de percepciones subjetivas.
Por eso por más "justiprecio" (concepto absurdo, errado, invento de leguleyos alérgicos a la economía) que apliques, el efecto en el largo plazo sigue siendo negativo de cara a los propietarios.
No veo por qué .Puede que no le interese o no quiera venderlo y efectivamente puede que el valor que le atribuya personalmente sea impagable por los motivos que sean ¿ significa que no se debe expropiar y todo el derecho internacional está errado?
Quizás seas una eminencia en materia de Derecho y hables con todo conocimiento de causa , pero eso de justiprecio como concepto absurdo etc etc ha sonado muy pretencioso
La definición de la RAE para justiprecio es aprecio o tasación de algo, no precio justo.
Deber es un concepto que no divaga en el plano de lo económico, es moral, y la moral es normativa. El derecho está errado en términos generales cuando mete sus preceptos en las leyes económicas.
Y sí, es un concepto absurdo porque encierra justo lo que digo que no existe: un precio justo. La tasación aplica cuando ambas partes quieren vender, una expropiación es por definición algo muy diferente, porque de querer vender, ya lo habría vendido o estaría en ese proceso.
Vamos que te consideras autorizado a sentenciar como errado a todo el Derecho internacional que legisla y hace uso de la expropiación ¿ Y tú acusas de falta de humildad a los demás?
Las tasaciones se hacen cuando se requiere conocer el valor de un bien, por muchos motivos, no solo cuando hay una intención de comprar o vender por medio.
Según tú entonces ¿ la utilidad pública no justifica nunca una expropiación si el propietario no quiere vender ?
Entiendo que en lo de utilidad pública sí hay que afinar, pero , por ejemplo, la creación de infraestructuras necesarias puede obligar a ello
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 08:57
por Regshoe
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:34
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:30
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:15
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:09
Pues mira, la unión soviética pasó de ser un pais atrasado donde existía la servidumbre y donde la potencia industrial no daba ni para hacer balas de fusil a ser la segunda potencia del mundo, dar de putasos a los nazis y conquistar el espacio siendo los primeros en llegar a Venus.
El parque de viviendas en 1917 era de 8,2m por persona, en 1940 estaba en 6,2 y en 1950 6,9...
Y como es que en ese país arruinado creció tanto la población? O es que las casas se fueron corriendo?
Conquistando naciones soberanas de las formas más sanguinarias, convirtiéndose en un imperio y sometiendo a ucranianos y otros orientales de tal modo, que cuando los nazis iniciaron su invasión al este, fueron recibidos como héroes liberadores.
Ni Israel ni Estados Unidos ni el imperio español llegaron tan lejos. Y los menciono porque estos tres suelen ser el terror de las izquierdas.
Xddddd, la rusia zarista no era imperialista saes? Lo era la URSS.
Tremendo meme
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 09:00
por Vitornacovilha
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:54
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:32
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:27
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:17
No puede ser valor de mercado si el propietario NO quería vender originalmente.
El valor no se estima objetivamente porque depende de millones de percepciones subjetivas.
Por eso por más "justiprecio" (concepto absurdo, errado, invento de leguleyos alérgicos a la economía) que apliques, el efecto en el largo plazo sigue siendo negativo de cara a los propietarios.
No veo por qué .Puede que no le interese o no quiera venderlo y efectivamente puede que el valor que le atribuya personalmente sea impagable por los motivos que sean ¿ significa que no se debe expropiar y todo el derecho internacional está errado?
Quizás seas una eminencia en materia de Derecho y hables con todo conocimiento de causa , pero eso de justiprecio como concepto absurdo etc etc ha sonado muy pretencioso
La definición de la RAE para justiprecio es aprecio o tasación de algo, no precio justo.
Deber es un concepto que no divaga en el plano de lo económico, es moral, y la moral es normativa. El derecho está errado en términos generales cuando mete sus preceptos en las leyes económicas.
Y sí, es un concepto absurdo porque encierra justo lo que digo que no existe: un precio justo. La tasación aplica cuando ambas partes quieren vender, una expropiación es por definición algo muy diferente, porque de querer vender, ya lo habría vendido o estaría en ese proceso.
Vamos que te consideras autorizado a sentenciar como errado a todo el Derecho internacional que legisla y hace uso de la expropiación ¿ Y tú acusas de falta de humildad a los demás?
Las tasaciones se hacen cuando se requiere conocer el valor de un bien, por muchos motivos, no solo cuando hay una intención de comprar o vender por medio.
Según tú entonces ¿ la utilidad pública no justifica nunca una expropiación si el propietario no quiere vender ?
Entiendo que en lo de utilidad pública sí hay que afinar, pero , por ejemplo, la creación de infraestructuras necesarias puede obligar a ello
Una tasación puede hacerse por diferentes motivos y su resultado no tiene por qué ser el correcto.
Y sí, me considero capaz de hacer tal sentencia porque no requiere grandes conocimientos, es simple manejo de la teoría del valor. Y esto, los leguleyos lo dominan bastante poco, por eso en general son ellos quienes peor lo hacen cuando les toca meterse en estas áreas.
El resto es un
argumentum ad verecundiam de libro.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 09:05
por Vitornacovilha
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:57
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:34
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Regshoe escribió: ↑19 May 2025 08:30
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:15
El parque de viviendas en 1917 era de 8,2m por persona, en 1940 estaba en 6,2 y en 1950 6,9...
Y como es que en ese país arruinado creció tanto la población? O es que las casas se fueron corriendo?
Conquistando naciones soberanas de las formas más sanguinarias, convirtiéndose en un imperio y sometiendo a ucranianos y otros orientales de tal modo, que cuando los nazis iniciaron su invasión al este, fueron recibidos como héroes liberadores.
Ni Israel ni Estados Unidos ni el imperio español llegaron tan lejos. Y los menciono porque estos tres suelen ser el terror de las izquierdas.
Xddddd, la rusia zarista no era imperialista saes? Lo era la URSS.
Tremendo meme
Imperialismo e imperio son conceptos análogos, no unívocos.
Se puede ser imperialista, sin ser imperio, por ejemplo acogiéndote a la definición de Lenin de imperialismo, según la cual en la actualidad hasta España es un país imperialista.
Los imperios son por esencia imperialistas, pero la relación no se da a la inversa.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 09:23
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 09:00
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:54
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:32
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:27
No veo por qué .Puede que no le interese o no quiera venderlo y efectivamente puede que el valor que le atribuya personalmente sea impagable por los motivos que sean ¿ significa que no se debe expropiar y todo el derecho internacional está errado?
Quizás seas una eminencia en materia de Derecho y hables con todo conocimiento de causa , pero eso de justiprecio como concepto absurdo etc etc ha sonado muy pretencioso
La definición de la RAE para justiprecio es aprecio o tasación de algo, no precio justo.
Deber es un concepto que no divaga en el plano de lo económico, es moral, y la moral es normativa. El derecho está errado en términos generales cuando mete sus preceptos en las leyes económicas.
Y sí, es un concepto absurdo porque encierra justo lo que digo que no existe: un precio justo. La tasación aplica cuando ambas partes quieren vender, una expropiación es por definición algo muy diferente, porque de querer vender, ya lo habría vendido o estaría en ese proceso.
Vamos que te consideras autorizado a sentenciar como errado a todo el Derecho internacional que legisla y hace uso de la expropiación ¿ Y tú acusas de falta de humildad a los demás?
Las tasaciones se hacen cuando se requiere conocer el valor de un bien, por muchos motivos, no solo cuando hay una intención de comprar o vender por medio.
Según tú entonces ¿ la utilidad pública no justifica nunca una expropiación si el propietario no quiere vender ?
Entiendo que en lo de utilidad pública sí hay que afinar, pero , por ejemplo, la creación de infraestructuras necesarias puede obligar a ello
Una tasación puede hacerse por diferentes motivos y su resultado no tiene por qué ser el correcto.
Y sí, me considero capaz de hacer tal sentencia porque no requiere grandes conocimientos, es simple manejo de la teoría del valor. Y esto, los leguleyos lo dominan bastante poco, por eso en general son ellos quienes peor lo hacen cuando les toca meterse en estas áreas.
El resto es un
argumentum ad verecundiam de libro.
Seguramente no hay ni un país donde no exista la expropiación con independencia del espectro político que sea y del régimen económico que tenga , evidentemente en ellos no hay grandes abogados del estado , son todo leguleyos, pero aquí hay un señor que conoce la teoría del valor y se considera autorizado a decir que todos están equivocados.
Cuando se redacta una ley no intervienen solo juristas , sino de los técnicos que se requieran según el tipo de leyes y a lo que afecte
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 09:46
por Vitornacovilha
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 09:23
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 09:00
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:54
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 08:32
Deber es un concepto que no divaga en el plano de lo económico, es moral, y la moral es normativa. El derecho está errado en términos generales cuando mete sus preceptos en las leyes económicas.
Y sí, es un concepto absurdo porque encierra justo lo que digo que no existe: un precio justo. La tasación aplica cuando ambas partes quieren vender, una expropiación es por definición algo muy diferente, porque de querer vender, ya lo habría vendido o estaría en ese proceso.
Vamos que te consideras autorizado a sentenciar como errado a todo el Derecho internacional que legisla y hace uso de la expropiación ¿ Y tú acusas de falta de humildad a los demás?
Las tasaciones se hacen cuando se requiere conocer el valor de un bien, por muchos motivos, no solo cuando hay una intención de comprar o vender por medio.
Según tú entonces ¿ la utilidad pública no justifica nunca una expropiación si el propietario no quiere vender ?
Entiendo que en lo de utilidad pública sí hay que afinar, pero , por ejemplo, la creación de infraestructuras necesarias puede obligar a ello
Una tasación puede hacerse por diferentes motivos y su resultado no tiene por qué ser el correcto.
Y sí, me considero capaz de hacer tal sentencia porque no requiere grandes conocimientos, es simple manejo de la teoría del valor. Y esto, los leguleyos lo dominan bastante poco, por eso en general son ellos quienes peor lo hacen cuando les toca meterse en estas áreas.
El resto es un
argumentum ad verecundiam de libro.
grandes
abogados del estado
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 11:46
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 09:46
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 09:23
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 09:00
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 08:54
Vamos que te consideras autorizado a sentenciar como errado a todo el Derecho internacional que legisla y hace uso de la expropiación ¿ Y tú acusas de falta de humildad a los demás?
Las tasaciones se hacen cuando se requiere conocer el valor de un bien, por muchos motivos, no solo cuando hay una intención de comprar o vender por medio.
Según tú entonces ¿ la utilidad pública no justifica nunca una expropiación si el propietario no quiere vender ?
Entiendo que en lo de utilidad pública sí hay que afinar, pero , por ejemplo, la creación de infraestructuras necesarias puede obligar a ello
Una tasación puede hacerse por diferentes motivos y su resultado no tiene por qué ser el correcto.
Y sí, me considero capaz de hacer tal sentencia porque no requiere grandes conocimientos, es simple manejo de la teoría del valor. Y esto, los leguleyos lo dominan bastante poco, por eso en general son ellos quienes peor lo hacen cuando les toca meterse en estas áreas.
El resto es un
argumentum ad verecundiam de libro.
grandes
abogados del estado
Que sí, hombre que la única fuente de autoridad para estas cuestiones , y otras muchas que se te antojen, eres tú porque manejas bien la teoría del valor , que la posibilidad de expropiar tiene que desaparecer de todo el mundo y con unas cuantas fórmulas lo puedes probar.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 11:57
por Edison
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 11:46
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 09:46
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 09:23
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 09:00
Una tasación puede hacerse por diferentes motivos y su resultado no tiene por qué ser el correcto.
Y sí, me considero capaz de hacer tal sentencia porque no requiere grandes conocimientos, es simple manejo de la teoría del valor. Y esto, los leguleyos lo dominan bastante poco, por eso en general son ellos quienes peor lo hacen cuando les toca meterse en estas áreas.
El resto es un
argumentum ad verecundiam de libro.
grandes
abogados del estado
Que sí, hombre que la única fuente de autoridad para estas cuestiones , y otras muchas que se te antojen, eres tú porque manejas bien la teoría del valor , que la posibilidad de expropiar tiene que desaparecer de todo el mundo y con unas cuantas fórmulas lo puedes probar.
También domina los dibujitos y poner textos en ruso. Es una fiera, vamos.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:19
por Vitornacovilha
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 11:46
Tu mayor argumento en toda la discusión.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:29
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:19
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 11:46
Tu mayor argumento en toda la discusión.
¿ Donde estan los tuyos?
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:32
por Vitornacovilha
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:29
¿ Donde estan los tuyos?
Aquí.
Intenta contestarme sin apelar a razonamientos falaces.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:43
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:32
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:29
¿ Donde estan los tuyos?
Aquí.
Intenta contestarme sin apelar a razonamientos falaces.
La existencia de la expropiacion en el Derecho de casi todos los paises incluso en los mayores defensores de la propiedad privada y el haber hecho uso de ella lo entiendo como una buena razon de que la utilidad publica como la construccion de grandes infraestructuras requiere en ocasiones acudir a ella
Me parecía que primabas la utilidad sobre todo.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:45
por Vitornacovilha
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:43
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:32
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:29
¿ Donde estan los tuyos?
Aquí.
Intenta contestarme sin apelar a razonamientos falaces.
La existencia de la expropiacion en el Derecho de casi todos los paises incluso en los mayores defensores de la propiedad privada y el haber hecho uso de ella lo entiendo como una buena razon de que la utilidad publica como la construccion de grandes infraestructuras requiere en ocasiones acudir a ella
Me parecía que primabas la utilidad sobre todo.
He sido textual: el
deber es un concepto que divaga en un plano diferente al económico.
Es moral, no económico.
Y no, haberlo usado en tiempos pasados no significa que sea o fuera la mejor alternativa posible.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:55
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:45
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:43
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:32
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:29
¿ Donde estan los tuyos?
Aquí.
Intenta contestarme sin apelar a razonamientos falaces.
La existencia de la expropiacion en el Derecho de casi todos los paises incluso en los mayores defensores de la propiedad privada y el haber hecho uso de ella lo entiendo como una buena razon de que la utilidad publica como la construccion de grandes infraestructuras requiere en ocasiones acudir a ella
Me parecía que primabas la utilidad sobre todo.
He sido textual: el
deber es un concepto que divaga en un plano diferente al económico.
Es moral, no económico.
Y no, haberlo usado en tiempos pasados no significa que sea o fuera la mejor alternativa posible.
Olvidate del deber y de devaneos intelectuales y acude a la realidad. Puedo estar de acuerdo en que es preferible llegar a acuerdos o acudir a otras formulas si es posible pero a veces no lo esy es necesario acudir a la expropiacion y esto en grandes infraestructuras de utilidad publica es frecuente.
Yo no he dicho en ningún momento que sea la mejor alternativa sino que tiene que estar contemplada legalmente
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 17:57
por Vitornacovilha
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:55
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:45
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:43
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:32
Aquí.
Intenta contestarme sin apelar a razonamientos falaces.
La existencia de la expropiacion en el Derecho de casi todos los paises incluso en los mayores defensores de la propiedad privada y el haber hecho uso de ella lo entiendo como una buena razon de que la utilidad publica como la construccion de grandes infraestructuras requiere en ocasiones acudir a ella
Me parecía que primabas la utilidad sobre todo.
He sido textual: el
deber es un concepto que divaga en un plano diferente al económico.
Es moral, no económico.
Y no, haberlo usado en tiempos pasados no significa que sea o fuera la mejor alternativa posible.
Olvidate del deber y de devaneos intelectuales y acude a la realidad. Puedo estar de acuerdo en que es preferible llegar a acuerdos o acudir a otras formulas si es posible pero a veces no lo esy es necesario acudir a la expropiacion y esto en grandes infraestructuras de utilidad publica es frecuente.
Yo no he dicho en ningún momento que sea la mejor alternativa sino que tiene que estar contemplada legalmente
Si no es la mejor alternativa posible, que es lo que tú mismo confirmas, entonces no está justificada.
«Devaneos intelectuales»
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 18:03
por Roronoa Zoro
Exacto, porque si se anda expropiando a la gente de sus propiedades, nadie osaría comprar una vivienda o peor aun, preferirían destruirla antes que se la quede el Estado. Y eso hundiría el mercado inmoviliario generando inestabilidad, inflacción,baja oferta de pisos tanto para alquiler como para vender,etc. De manera que nadie osaria construir nuevos pisos. En definitiva que sería lo peor que se podría hacer.
Otra cosa es ir contra los fondos buitres. Ahi si estaria de acuerdo. Pero no contra las personas que tengan varios pisos.
Re: Solucionado el problema de la vivienda en España
Publicado: 19 May 2025 18:08
por SABELA
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:57
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:55
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Vitornacovilha escribió: ↑19 May 2025 17:45
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SABELA escribió: ↑19 May 2025 17:43
La existencia de la expropiacion en el Derecho de casi todos los paises incluso en los mayores defensores de la propiedad privada y el haber hecho uso de ella lo entiendo como una buena razon de que la utilidad publica como la construccion de grandes infraestructuras requiere en ocasiones acudir a ella
Me parecía que primabas la utilidad sobre todo.
He sido textual: el
deber es un concepto que divaga en un plano diferente al económico.
Es moral, no económico.
Y no, haberlo usado en tiempos pasados no significa que sea o fuera la mejor alternativa posible.
Olvidate del deber y de devaneos intelectuales y acude a la realidad. Puedo estar de acuerdo en que es preferible llegar a acuerdos o acudir a otras formulas si es posible pero a veces no lo esy es necesario acudir a la expropiacion y esto en grandes infraestructuras de utilidad publica es frecuente.
Yo no he dicho en ningún momento que sea la mejor alternativa sino que tiene que estar contemplada legalmente
Si no es la mejor alternativa posible, que es lo que tú mismo confirmas, entonces no está justificada.
«Devaneos intelectuales»
Yo no he dicho que sea siempre la mejor alternativa. A veces hay otras mejores , peores o no hay más que esta.