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El Pizzarreño escribió:Vamos a ver, voy a intentar resumir en un solo cuerpo toda la discusión para facilitar el seguimiento y el debate.
El debate en principio empieza por las declaraciones del General de la GC en rueda de prensa, que no tienen nada que ver con crear ex novo una legislación contra bulos si no aplicar el ya existente para combatirlos. Luego está el debate de crear esa legislación, que yo creo que puede ser positiva pero habrá que ver como se materializa para respetar los DDFF, no creo que pueda hablarse de máximas o por contra temas tabús, a mi me parece bien que todo pueda debatirse y luego ya se tome la decisión correcta, no vetar un debate por "peligroso" sin entrar al fondo que es lo que pretendes hacer tú al rechazar totalmente la regulación sin conocer de que va a ir la copla.
Me parece correcto. Todo es debatible, por supuesto. Pero de entrada yo suelo ser bastante hostil a las limitaciones de la libertad de expresión, máxime cuando hablamos de temas que pueden afectar los intereses del gobierno de turno, por la speligrosas pendientes deslizantes que suele generar.
Vamos, que todo es debatible, pero yo soy tendente a posicionarme en contra de dichas medidas.También es posible que al ver la redacción pueda `transigir, pero yo lo veo cómo una operación a corazón abierto. El cirujano que lo haga debe de tenr un pulos buenísimo.Y francamente yo no veo la cosa tan peligrosa cómo para justificar una operación a corazón abierto.
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Con lo de delitos de odio no me refería a ti, si no que el otro día lo oí en el telediario que querían llevar algunos por ese tipo, y me parece que no encaja bien, incluso para el caso que comentas de los chinos y eso que ahí está más claro.
OK, ha quedado bastante claro. Totalmente de acuerdo.De hecho en este mismo hilo se plantea una denuncia , creo recordar del PSOE creo que contra VOX por un bulo....era por injurias y por delito de odio.
Lo de injurias podría entrar en el supuesto...lo del odio, cómo bien dices, ni con calzador.
Otra cosa es lo que comentaba...bulos en el sentido de estigmatizar a un grupo humano si entrarían en la tipificación del delito de odio
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En cuanto a como afecta a la democracia un bulo, pues yo creo que es obvio: porque rompe la deliberación del voto en favor de aquellos que han propagado el bulo, con una sociedad de idiotas y analfabetos políticos un discurso basado en bulos puede ser 100.000 veces más efectivo que un debate de ideas, y al final quien gana: el que más haya podido difundir bulos. Eso es como competir en el deporte dopado, gana el que más lo esté o más lo haya podido disimular, o si no te hace ganar si te impulsa a ello, y así te encuentras con situaciones rotodosianas como una RDA sobrepremiada olímpicamente en base a su población capaz de quedar 2º en el medallero de los JO de Montreal 76. +
En esto estamos en desacuerdo.Por varios motivos.No podemos poner las motivaciones electorales cómo un motivo justificativo penal . Porque en una democracia, supondría que uno de los concurrentes sería a su vez la agencia antidoping y podrían darse casos de sesgos ideológicos para ver que es un bulo y que no....las propias agencias de checking están demostrando ser de dudosa imparcialidad...las tentaciones a que un gobienro con toda la maquiinaria del estado pudiese ser juez y parte a la hora de sesgar que es bulo y que no, es muy peligrosa.
De igual modo, ese ejmplo que pones del doping es muy bueno, y es por cierto una de las críticas que (desde la antigua grecia) se le pone a la democracia.Que un sistema político donde el poder se obtiene en base a seducir el voto de la gente la tentación de que gane el que sueelte las trolas mas gordas es muy fuerte, y es un sistema que prima a los mentirosos.
La demagogia o las mentiras o medias verdades electorales tienen el mismo efecto que tu dices de los bulos. El mentir conscientemente en tu programa electoral y soltar una noticia trolosa tienen los mismos efectos dopantes....¿porqué perseguir unas si y otras no?
Nos guste o no, en Democracia tienes que convivir con la mentira, Pizza...
..es un precio que necesariamente se debe de pagar por vivir en un sistema donde todos los votos valen igual y todos determinan quien llega al poder.
Cómo dije mas arriba es muy peligroso meterse a regular la verdad via CP....sobre todo considerando que el acto doloso es buscar efecto electoral. LAs tentaciones que tendrían los poderes públicos en todo esto de ser juez y parte serían inmensa
No tiene sentido en mi opinión criticar a la vez que se judicialice la vida política y sacar leyes que de por si supondrían necesariamente la judicialización de la misma via demandas y contrademandas de un partido a otro por bulista y mentiroso..,
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Se puede manipular en el sentido amplio de la palabra sin mentiras claramente, y entonces aunque criticable no debería estar una penado, de hecho es mucho más fácil de hacer que mintiendo, basta con contar únicamente aquellas verdades que te interesan y obviar las verdades que no a poder ser con titulares tendenciosos, si por ejemplo solo sacas fallos del gobierno pero no de CCAA gobernadas por el PP u otros países, estás claramente manipulando la opinión pública de una forma lícita aunque moralmente reprochable; otra forma es presentando planteamientos ideológicos como únicos verdaderos obviando las críticas razonables que se hacen a esos planteamientos, si a la gente le dices que la deuda pública siempre es mala y no comentas nada de como entiende el déficit la escuela keynesiana estás manipulando lícitamente.
En desacuerdo. No tiene sentido perseguir penalmente unas sustancias dopantes, los bulos ...pero por contra perseguir otras sustancias dopantes que reconocer son mas fuertes y efectivas.....si realmente lo que persigues es que no se adultere la competición
Un bulo es mucho mas sencillo de detectar y tiene menos efectos a la hora de "adulterar" el escenario político que tecnicas de manipulación mas complejas que por contra te parecen lícitas.
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Esos son ejemplo de manipulaciones lícitas y válidas que se dan en el día a día, porque cuando defiendes unas ideas en un meeting o en una artículo de opinión no dices "yo defiendo esto aunque mis opositores dicen que esto es falso por x", no, como mucho te referirás a lo que dicen los opositores para a la vez refutarlos, pero no dejas lugar a la duda para el ciudadano crítico investigue y se decante racionalmente, si no que tratas de influir en su decisión sin que piense mucho más.
Los criterios a seguir para hablar de penalización punible no son muy complicados, basta con saber si el emisor conocía la falsedad del contenido del mensaje, obviamente en la práctica esto no es tan fácil y se pueden escudar en desconocer que era mentira, por eso yo creo que mientras se garantice la presunción de inocencia y se quede bien delimitado que es un bulo, no tiene por qué haber ningún riesgo en perseguir los bulos.
El problema que tu vez muy fácil, yo por contra lo veo tremandamente complicado...y mas teniendo en cuenta la trascendencia política del asunto.
Amen de que contribuiría cómo nunca hasta ahora a la judicialziación de la vida política, nos encontraríamos ante pendientes deslizantes muy peligrosas.
Te pongo un ejemplo ya debatido en este foro.EL tema de Willy Toledo.
El tema de las ofensas religiosas es algo que está penado en paises cómo Alemania, bastante garantistas....y tienen sentido en paises odnde se han producido persecuciones religiosas y el uso doloso de la libertad de expresión formó parte de dichas persecuciones.
En España tendría también sentido, porque nos guste o no también hemos tenido nuestras movidas en esas cuestiones.Juridicamente en principio parece bastante delimitado, se persigue el animo injuriante (el de buscar hacer daño a un colectivo) y no el animo jocoso (hacer humor) o el ánimo crítico (hacer crítica, analisis o información de algo).....sin embargo en la práctica es que te puedes joder mucho la vida, porque la frase que tu has soltado en un contexto, el juez te la puede interpretar en otro etc.,,.,.etc....recuerda el caso también de los chistes esos de judíos del concejal ese de Podmeos...que era claro de libro que el contexto era un debate sobre los límites y se estaba ejemplificando, y era animo crítico por tanto...y al hombre lo estuvieron puteando Audiencia nacional parriba y pabajo.
Que oye ....q
ue al final te den la razón, el tener que pasar por un calvario judicial supone una traba tan gorda a la libertad de expresión que sencillamente este tipo de legislaciones las limita.Y por tanto podría limitar via disuasoria algo tan importantre en una democracia cómo es el derecho a la libertad de información, opinión y de crítica al gobierno.
Sencillamente creo que el riesgo de los bulos , de esa manipulación que comentas (y que ya se perpetra de otros modos mas eficientes y que consideras arbitrariamente lícitos) no compensa los límites disuasorios a las libertades que prentendes plantear
Desde mi puntto de vista y desde el analisis coste beneficio social y democrática creo que saldría mas caro el collar que el perro.Para solucionar un presunto problemas podemos crear problemas mas serios
De todos modos, y pese a no estar de acuerdo, es un gustazo debatir con alguien que expone con paciencia, sin dogmas y ordenadamente sus puntos de vista sobre algo
Gracias
