Solo es Política

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skye escribió: ↑22 Jul 2019 13:09Cuando nos has hecho antes una referencia de los paraísos chupipandi del comunismo, por cierto, se te ha olvidado meter en la lista a Cuba, Venezuela y Nicaragua. Que supongo yo que también cuentan y que son también comunismo "moderno".

Ah, y también: al comunismo se le debió aniquilar en su día, pero por aquello de que eso supondría una guerra nuclear, no se hizo. El comunismo sobrevivió a la 2ª Guerra Mundial y sus admiradores siempre vivieron embelesados con la Unión Soviética. Ahora que la Unión Soviética se fue a la mierda, nos cuentan que lo que mola de verdad es el comunismo de no sé dónde que parece más "civilizado" (hola, Maduro, prohombre de la civilización...).

Y, por cierto, puestos en esos esquemas de razonamiento, digo yo que si el nazismo hubiese sobrevivido también a la 2ª Guerra Mundial, a lo mejor ahora sería un partido conservador al uso también "civilizado". ¿Por qué el comunismo podría colocarse el lacito de buen rollo y no el nazismo?

Porque en el armario de los horrores, ambos tienen millones de cadáveres. Y los tienen colocados en el Debe de su cuenta de resultados.

Pues eso.

Hablaba de Europa y la participación de los partidos comunistas en esos gobiernos, yo no estoy obsesionado como tú con los comunistas, y no procede hablar aquí del comunismo mundial, sus crímenes y sus logros, como tampoco procedería hablar de los crimenes de los países capitalistas.

Tu discurso alarmista queda invalidado porque te has "olvidado" de Grecia y Syriza donde ni siquiera había un pacto sino mayoría absoluta, por lo que la situación actual se asemeja más a Portugal que a la comuna griega, tus suposiciones siempre se basan en fantasías y no en declaraciones de miembros de Podemos, no se puede decir lo mismo de VOX, a quienes se les ve el plumero como bastante frecuencia, y tienen una serie de medidas que se considerarían intolerables en los tiempos que corren, para que UP se pusiera a su nivel tendría que hablar de expropiar los bancos y los terratenientes por poner un ejemplo

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liberal de izquierda escribió: ↑22 Jul 2019 13:38

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 12:18 Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT

El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.

El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados

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labora-t escribió: ↑22 Jul 2019 14:02

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skye escribió: ↑22 Jul 2019 13:44

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labora-t escribió: ↑22 Jul 2019 13:33
Te contradices.
Primero dices que el PSOE es una muleta que da lugar a que el PNV consiga mayorías y continúe siendo el partido referente del nacionalismo vasco frente a Bildu y luego dices que el PSOE vasco no tiene ninguna fórmula para presionar de alguna forma al PNV en Euskadi; no sé si habrás intentado alguna vez pactar algo con miembros de BILDU, pero tal como lo veo yo (desde la distancia y con la idea creada por el mito), dudo mucho que puedas conseguir algún objetivo sin acercarte a una dosis letal de tequila.

Al PSOE se le da algún carguillo en una Diputación Foral o en algún ayuntamiento menor, y tan contentos.

Que se te quite de la cabeza: el PSOE vasco jamás podrá presionar al PNV en nada. Para empezar, porque no quieren. Y la auto-anulación es el síntoma más claro de la impotencia.

Todo lo más, lo que hacemos es invitar a Mendia a alguna cena para que pruebe los txipis cocinados por Otegi y encantada de la vida.

Pero, ¿y si de forma sutil, sin hacer mucho ruido, les vetan un proyecto importante en algún ayuntamiento o en la comunidad y fuerzan a padres de familia y empresarios; abueletes trajeados respetables de buena familia (esos que llegan a acuerdos millonarios con un apretón de manos; a lo vasco, sin contrato ni hostias) a tener que pactar algo en un zulo?
Vaya irresponsabilidad la de Idoia Mendia; dejarse fotografiar en un espacio cerrado tomando alcohol con tres hombres; si se siguiese emitiendo Vaya Semanita lo iba a pagar muy caro.

Lo que está mal en esa foto es una hembra en la cocina de una sociedad, eso ni es sociedad ni es nada.

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 15:28

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liberal de izquierda escribió: ↑22 Jul 2019 13:38

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 12:18 Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT

El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.

El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados

Olof Palme y Willy Brandt serían hoy peligrosos populistas bolivarianos.

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 15:28El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados

Yo hacía referencia al partido político europeo Ahora la Gente, del cual forma parte Podemos, todos los partidos políticos aliados de Podemos en esa formación, no se identifican como social-demócratas y algunos son abiertamente anticapitalistas.

La social-democracia acepta la economía capitalista dentro del marco de un estado de bienestar y busca darle un rostro mas igualitario y progresista al capitalismo, es decir busca reformarlo, a mi criterio, la principal diferencia entre la social-democracia y las otras corrientes de la izquierda democrática: el euro-comunismo y el eco-socialismo, es que la social-democracia busca reformar el capitalismo pero no reemplazarlo, mientras que el eurocomunismo y el eco-socialismo, si bien aceptan la democracia multipartidista como sistema de gobierno, buscan en el marco de la democracia reemplazar de manera gradual el sistema capitalista por uno mas abiertamente socialista.

En fin, hace unas horas, Pedro Sánchez dijo en su discurso de investidura que el PSOE y Podemos provenían de dos tradiciones diferentes de la izquierda, ¿que quiso decir con eso?, ¿que el PSOE es social-demócrata y Podemos no?

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Cero07 escribió: ↑22 Jul 2019 15:33Olof Palme y Willy Brandt serían hoy peligrosos populistas bolivarianos.

Nadie con algo de sentido común y cultura política podría pensar semejante cosa, Olof Palme y Willy Brandt son claros ejemplos de verdaderos demócratas, mientras que Nicolas Maduro y Daniel Ortega son hoy ejemplos de verdaderos autocratas.

En el caso de Willy Brandt, bajo su liderazgo, a fines de la década de 1950, el Partido Social-Demócrata de Alemania (SPD), reemplazo la palabra marxismo por socialismo liberal como base de su ideario, y por cierto Willy Brandt gobernó Alemania en coalición con los liberales del Partido Democrático Libre (FDP).

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liberal de izquierda escribió: ↑22 Jul 2019 15:57

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 15:28El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados

Yo hacía referencia al partido político europeo Ahora la Gente, del cual forma parte Podemos, todos los partidos políticos aliados de Podemos en esa formación, no se identifican como social-demócratas y algunos son abiertamente anticapitalistas.

La social-democracia acepta la economía capitalista dentro del marco de un estado de bienestar y busca darle un rostro mas igualitario y progresista al capitalismo, es decir busca reformarlo, a mi criterio, la principal diferencia entre la social-democracia y las otras corrientes de la izquierda democrática: el euro-comunismo y el eco-socialismo, es que la social-democracia busca reformar el capitalismo pero no reemplazarlo, mientras que el eurocomunismo y el eco-socialismo, si bien aceptan la democracia multipartidista como sistema de gobierno, buscan en el marco de la democracia reemplazar de manera gradual el sistema capitalista por uno mas abiertamente socialista.

En fin, hace unas horas, Pedro Sánchez dijo en su discurso de investidura que el PSOE y Podemos provenían de dos tradiciones diferentes de la izquierda, ¿que quiso decir con eso?, ¿que el PSOE es social-demócrata y Podemos no?

Pues no creo que se refieriese a que ellos provienen del Pablo Iglesias original

Hasta dentro de un mismo partido hay distintas familias, Corbyn y Blair es el ejemplo más clarificador, Rosa Luxemburgo estaba en el Partido Socialdemócrata hasta que rompió con el partido por su apoyo a la IGM fundando el partido Espartaquista, Pablo Iglesias no ha centrado su discurso en Venezuela o Cuba sino que ha hablado entre otras cosas de la mitificada socialdemocracia nórdica y el partido con el que tenían más sintonía era Syriza, la socialdemocracia moderna nace con Bernstein y su llamado revisionismo, aunque ya existía el SPD y ni siquiera sus tesis triunfaron en el partido,

En definitiva, generalizando los comunistas de hoy son los socialdemócratas de ayer

En cuanto al PSOE parece claro que le cuesta menos ponerse de acuerdo con C's que con UP al menos para gobernar, y eso a priori no sería lo natural, con todo comparto la visión de que el PSOE se ha podemizado este último año pero de lo firmado con UP han cumplido una pequeña parte

Para poner otra conclusión el problema por el que socialdemocracia no parece corresponder a partidos como UP y sí al PSOE es que el eje sobre el que pivotamos en Europa está más a la derecha que en Sudamérica por ejemplo ¿Era Lula un comunista o un social-demócrata? Veo que la wikipedia inglesa lo soluciona hablando de un "socialismo democrático" cuyo origen es tachán tachán, Bernstein o incluso más allá, los fabianos que aunque tuviesen un discurso social no tenían nada en contra del Imperio Británico, pues eso, no tiene sentido hacer distinciones simplemente porque los partidos se hayan moderado, quizás deberían ser ellos los que se cambiasen el nombre a "social-liberales" o algo así, más que quedarse con una socialdemocracia irreconocible de la original

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liberal de izquierda escribió: ↑22 Jul 2019 16:19

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Cero07 escribió: ↑22 Jul 2019 15:33Olof Palme y Willy Brandt serían hoy peligrosos populistas bolivarianos.

Nadie con algo de sentido común y cultura política podría pensar semejante cosa, Olof Palme y Willy Brandt son claros ejemplos de verdaderos demócratas, mientras que Nicolas Maduro y Daniel Ortega son hoy ejemplos de verdaderos autocratas.

En el caso de Willy Brandt, bajo su liderazgo, a fines de la década de 1950, el Partido Social-Demócrata de Alemania (SPD), reemplazo la palabra marxismo por socialismo liberal como base de su ideario, y por cierto Willy Brandt gobernó Alemania en coalición con los liberales del Partido Democrático Libre (FDP).

Y hoy serían peligrosos bolivarianos Ese es el sentido del comentario de Cero, la exageración que hay con los partidos más a la izquierda del PSOE (partido al que vota si no me equivoco además)

En el supuesto y mas que probable caso, de que hubieran de repetirse las elecciones, debería prohibirse por ley que los cerdos, inútiles e hijos de puta que han sido incapaces de formar gobierno, pudieran volver a presentarse como candidatos de por vida, es decir los 350 diputados a tomar por el culo.

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liberal de izquierda escribió: ↑22 Jul 2019 13:38

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 12:18 Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT

El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.

Eso de que el partido socialista europeo sea el único que tenga socialdemócratas en sus listas, no lo veo, de hecho la mayoría han girado hacia la derecha, hacia el socialiberalismo , y de la izquierda unitaria europea, hay muchas sensibilidades, socialdemócratas, comunistas, ecosocialista, izquierda libertaria anticapitalista, etc..

Decepcionante y preocupante la actitud del PSOE

El extracto clave

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“No nos vamos a dejar pisotear por nadie”. Ya en la última intervención de Iglesias, este ha defendido que su partido está “planteando una salida que es sensata” al PSOE. Una coalición en función de los votos y un acuerdo integral en el que sean capaces de “compartir el poder”. Justo antes, enumeró las competencias que los negociadores socialistas les negaron: hacienda, trabajo, igualdad, transición ecológica, ciencia. “¿Qué nos han ofrecido ustedes? Explíqueselo a la Cámara, a ver si les parece que es algo más que decorativo”, exigió al presidente en funciones.

https://www.eldiario.es/politica/Iglesi ... 08482.html

Si esto es así, es todo una fachada

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 21:09 Decepcionante y preocupante la actitud del PSOE

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“No nos vamos a dejar pisotear por nadie”. Ya en la última intervención de Iglesias, este ha defendido que su partido está “planteando una salida que es sensata” al PSOE. Una coalición en función de los votos y un acuerdo integral en el que sean capaces de “compartir el poder”. Justo antes, enumeró las competencias que los negociadores socialistas les negaron: hacienda, trabajo, igualdad, transición ecológica, ciencia. “¿Qué nos han ofrecido ustedes? Explíqueselo a la Cámara, a ver si les parece que es algo más que decorativo”, exigió al presidente en funciones.

https://www.eldiario.es/politica/Iglesi ... 08482.html

Si esto es así, es todo una fachada

Yo sí me creo que sea verdad, al final si no consigue la investidura va a quedar como el culpable.

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 21:09 Decepcionante y preocupante la actitud del PSOE

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“No nos vamos a dejar pisotear por nadie”. Ya en la última intervención de Iglesias, este ha defendido que su partido está “planteando una salida que es sensata” al PSOE. Una coalición en función de los votos y un acuerdo integral en el que sean capaces de “compartir el poder”. Justo antes, enumeró las competencias que los negociadores socialistas les negaron: hacienda, trabajo, igualdad, transición ecológica, ciencia. “¿Qué nos han ofrecido ustedes? Explíqueselo a la Cámara, a ver si les parece que es algo más que decorativo”, exigió al presidente en funciones.

https://www.eldiario.es/politica/Iglesi ... 08482.html

Si esto es así, es todo una fachada

Sí, la sensación ha sido mala. Ha dado la impresión de que las posturas están muy alejadas y de que, a pesar del supuesto desbloqueo propiciado por la renuncia de Iglesias, los socialistas siguen con las rebajas, diciendo una cosa en público y otra en privado. PI ha estado muy bien.

Lo más triste de todo, es que por razones de programa no parece haber ningún impedimento, las promesas de Snchz son bastante coincidentes con el programa de UP, incluso se habla de cosas como la subida del SMI a 1000€. Si esto sigue así, al final la moción de censura quedará como un error estratégico, fortaleció al PSOE que se disparó en las encuestas y les ha dado prepotencia y arrogancia, es de guasa que hable abiertamente de "gobierno de coalición" y no les quieran dejar ministerios menores como el de Transición, en general el proceso negociador ha sido de lo más torpe que se recuerda, se entiende la cara de cabreo de Iglesias durante todo el debate

El PNV y ERC también presionarán para que el PSOE ceda, en fin, el jueves se verá

DESCONFIANZA, AMENAZAS Y PROPOSICIONES INDECENTES.
La XIII legislatura es distinta a todas las anteriores, por primera vez en la historia de la democracia en el Congreso de los Diputados hay cinco partidos políticos de dimensión nacional, PSOE, PP, CS, Podemos, y Vox. Cinco partidos con cinco proyectos distintos para España; cinco partidos que hoy han dejado claro en el debate de investidura a presidente del Gobierno que cada uno tiene una idea distinta de donde desean situar a España. El presidente en funciones, Pedro Sánchez, se ha presentado a la investidura sin contar con los suficientes apoyos para lograr ser investido, pidiendo la abstención de Ciudadanos y PP, apelando a la responsabilidad de Estado de sus líderes, Albert Rivera y Pablo Casado. El debate ha sido un poco surrealista; Sánchez, está negociando un gobierno de coalición con Unidas Podemos, pero ha dado la impresión de que no solo lo ve difícil sino que no es lo que más desea, y ha pedido de forma clara y publica la abstención de CS y PP. En el debate se ha hablado de muchos temas importantes, pero no de lo más urgente, como nombrar un nuevo presidente, como construir un nuevo Gobierno. Sánchez ha propuesto que permitan su investidura y luego reformar el artículo 99 de la Constitución para hacer más viable la gobernabilidad democrática de España, pero en general, los líderes los diferentes partidos han dejado claro que prefieren hablar de esas cosas en otros foros, sin micrófonos, sin que se dé a conocer a la opinión pública.

A groso modo, durante el debate, como es costumbre, el candidato, Pedro Sánchez, ha propuesto sus soluciones para los que considera lo principales problemas del país, y desde la oposición sus medidas se han criticado, ninguno de los partidos de dimensión nacional, que hoy han intervenido, han dado su apoyo a alguna de las medidas propuestas por el presidente Sánchez. El discurso del presidente del PP, Pablo Casado, ha estado enfocado a justificar su no a la investidura de Sánchez y a presionarlo para que pacte con Unidas Podemos, con Pablo Iglesias, un gobierno de coalición, algo que no es de extrañar si tenemos en cuenta que Podemos es un partido que creció gracias al apoyo mediático y en votos de sectores de la derecha afines al PP. Albert Rivera ha hecho más de los mismo, justificarse y buscar forzar un pacto entre el PSOE y Podemos, pero además, de forma sutil ha llamado a Sánchez cínico, diciendo que en la cámara decía una cosa, mientras en un despacho próximo, que ha definido como la habitación del pánico, negociaba la contraria. Pablo Iglesias ha insistido en que quiere que dirigentes de su partido formen parte de un Gobierno de coalición; un Gobierno de coalición en la que sus dirigentes no sean simples elementos decorativos, que según parece es lo que le ha ofrecido Sánchez al negarles a dirigentes de Podemos que puedan ser ministros de lo que se conoce como ministerios de Estado (Defensa, Interior, Economía, Exteriores, Justicia) Según parece Sánchez le ha ofrecido algo, pero ni el presidente ni Iglesias se han atrevido a hacerlo público, no sé debido a que, tal vez, porque es algo deshonesto o indecente que no puede salir de la habitación del pánico.

Sánchez ha pedido de forma humilde y apelando a la responsabilidad la abstención de Casado y de Rivera, pero estos le han negado el apoyo. Es evidente que quieren forzar a Sánchez a un pacto con Unidas Podemos. Un pacto que Sánchez no desea, porque ve difícil gobernar, al necesitar también los apoyos del independentismo catalán, PDeCAT y ERC, o porque considera un riesgo meter en el Gobierno a dirigentes de una formación como Unidas Podemos. El comportamiento de Casado es lógico. El PP es un partido que ya ha gobernado España y que puede volver a gobernar a corto plazo. Casado sabe que si no se le complican las cosas puede ser presidente dentro de cuatro años, o incluso antes. El caso de Rivera es distinto, CS no ha gobernado nunca y hoy por hoy, según las encuestas, es impensable que lo logre dentro de cuatro años. Su acercamiento a Vox le está provocando un enorme desgaste, importantes dirigentes han abandonado el partido, lo que muy probamente se traduzca en menso votos en próximos procesos electorales.

En la XII legislatura, en el Congreso de los Diputados teníamos un enemigo, un enemigo de la democracia, Podemos, hoy Unidas Podemos, la representación del comunismo internacional en España. Hoy tenemos ya dos, al haber entrado a formar parte de la composición del Congreso, Vox. Vox es el heredero ideológico en España de aquellos que provocaron la Segunda Guerra Mundial, Nazismo y Fascismo, es la voz de los militares, y tal vez, también su sastre. Podemos representar una amenaza por ser la voz del comunismo internacional en España, por tener a su secretario general en la nómina del Gobierno de Irán, gobierno para el que hace propaganda política, a través de la cadena Hispan tv, y además porque según palabras de su secretario general, Pablo Iglesias, porque exigen concesiones indecentes al presidente Sánchez, tan indecentes, que este no se atreve a hacerlas públicas. Pero Vox representa todavía una mayor amenaza, como lo ha dejado claro hoy su líder, Santiago Abascal. Un discurso calificado por el presidente Sánchez de intolerante, nostálgico del tiempo de la dictadura militar, y reaccionario. El presidente ha llegado a decir alerta, no sé si es una exageración o si realmente tiene datos para hacer tal anuncio, el futuro lo revelara. Peligrosos enemigos, pues no se conforman con que uno se aparte, no buscan solo el poder, sino también oprimir. Siendo de resaltar, que Casado y Abascal compartían color de corbata, lo cual crea la duda de si compartirán también otras cosas, como por ejemplo, posicionamientos ideológicos.

El debate de investidura de hoy ha sido diferente, lógicamente porque después de cuarenta años de investidura, la ultraderecha, Vox, ha vuelto a entrar en el Congreso y dar voz a los militares. El presidente de Vox, Santiago Abascal, el cual no sabemos si le han permitido entrar en la cámara armado o no, ha dejado claro con su discurso que Vox representa una amenaza a la democracia y a los derechos y libertades de muchos ciudadanos españoles, derechos y libertades conquistados con la aprobación de la Constitución del 78. Abascal, con un discurso muy mediocre, después de contarnos parte de su vida, que no se a quien le puede importar, ha creado una falsa amenaza, la de la organización terrorista ETA, para utilizarla para amenazar con el levantamiento de su gente en defensa de España. Lo cual es muy grave, al ser Vox la voz de los militares, e insisto, posiblemente también sus “sastre”, pues el levantamiento de su gente supondría el levantamiento de los militares. De forma clara los militare vuelven a ser una amenaza en España. Los militares, por ahora de forma sutil, han vuelto a atacar la política española, utilizando la táctica de los nazis, contribuyendo a crear partidos políticos. Primero contribuyeron a crear Podemos, pasando a ser el general Rodríguez, ex JEMAD, uno de sus principales dirigentes, lo que da a entender que sectores de las monárquicas Fuerzas Armadas tienen importantes vínculos con el comunismo internacional. Vinculos que pueden que vengan de a época de la dictadura militar o que hayan surgido de nuevas actividades empresariales de familias españolas en paises de la actual esfera comunista. Tanto al presidente de Vox, Santiago Abascal, como al presidente de Ciudadanos, Albert Rivera, el cual también ha hablado de pacto antiterrorista, son un poco peliculeros pues ambos saben que ETA ha dejado la lucha armada ya hace años, y hoy la principal amenaza que hay en España e la de un posible terrorismo de Estado.
La política española ha entrado en una situación, no sé si de alerta como dice el presidente Sánchez, pero sí de alto riesgo. Sánchez ha demostrado ser una persona de la que uno no se puede fiar, hoy dice una cosa y mañana puede hacer la contraria; además, hoy con sus posicionamientos ha dejado claro que no se conforma con haber llegado a lo más alto de la política española, con haber pasado a engrosar la lista de los presidentes de Gobierno de España, no se conforma con que sus hijas a partir de ahora sean consideradas hijas de presidente, sino que quiere seguir gobernando a cualquier precio. Por tanto todo es posible, el comportamiento futuro de Sánchez puede llegar a ser de una enorme bajeza, con ofertas indecentes a Unidas Podemos y al independentismo catalán, PDeCAT y ERC, para así perpetuarse en el poder o no, y forzar así la convocatoria de nuevas elecciones generales.

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Enxebre escribió: ↑22 Jul 2019 16:46Hasta dentro de un mismo partido hay distintas familias, Corbyn y Blair es el ejemplo más clarificador, Rosa Luxemburgo estaba en el Partido Socialdemócrata hasta que rompió con el partido por su apoyo a la IGM fundando el partido Espartaquista, Pablo Iglesias no ha centrado su discurso en Venezuela o Cuba sino que ha hablado entre otras cosas de la mitificada socialdemocracia nórdica y el partido con el que tenían más sintonía era Syriza, la socialdemocracia moderna nace con Bernstein y su llamado revisionismo, aunque ya existía el SPD y ni siquiera sus tesis triunfaron en el partido,

En definitiva, generalizando los comunistas de hoy son los socialdemócratas de ayer

En cuanto al PSOE parece claro que le cuesta menos ponerse de acuerdo con C's que con UP al menos para gobernar, y eso a priori no sería lo natural, con todo comparto la visión de que el PSOE se ha podemizado este último año pero de lo firmado con UP han cumplido una pequeña parte

Para poner otra conclusión el problema por el que socialdemocracia no parece corresponder a partidos como UP y sí al PSOE es que el eje sobre el que pivotamos en Europa está más a la derecha que en Sudamérica por ejemplo ¿Era Lula un comunista o un social-demócrata? Veo que la wikipedia inglesa lo soluciona hablando de un "socialismo democrático" cuyo origen es tachán tachán, Bernstein o incluso más allá, los fabianos que aunque tuviesen un discurso social no tenían nada en contra del Imperio Británico, pues eso, no tiene sentido hacer distinciones simplemente porque los partidos se hayan moderado, quizás deberían ser ellos los que se cambiasen el nombre a "social-liberales" o algo así, más que quedarse con una socialdemocracia irreconocible de la original

Bueno, depende de que socialdemócratas estamos hablando, de los del programa de Gotha de 1875, o los del programa de Bad Godesberg de 1959, las ideologías políticas no son estáticas, son dinámicas porque los procesos políticos lo son, está claro que la social-democracia de 1875, no es la misma que la de 1922, ni tampoco es la misma que la de 1959, porque las ideologías se van actualizando a los tiempos, si el euro-comunismo actual es la social-democracia de ayer, da para un debate muy amplio sobre ideoligías políticas que excede a este thread, lo que yo digo es que ninguno de los partidos que integran el partido político europeo de izquierdas: Ahora la Gente, se identifican como social-democratas, exceptuando a Podemos, que en la campaña de 2016 (no en sus comienzos) se identifico como social-demócrata, pero bueno quedo demostrado que eso era una apuesta táctica para lograr el sorpasso al PSOE, algo que estuvo muy cerca, pero que no se logro, hoy en cambio, corren otros tiempos, ya no veo tanto interes de Podemos en identificarse como social-demócrata.

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Avicena escribió: ↑22 Jul 2019 20:25Eso de que el partido socialista europeo sea el único que tenga socialdemócratas en sus listas, no lo veo, de hecho la mayoría han girado hacia la derecha, hacia el socialiberalismo , y de la izquierda unitaria europea, hay muchas sensibilidades, socialdemócratas, comunistas, ecosocialista, izquierda libertaria anticapitalista, etc..

Las sensibildades social-demócratas en el grupo parlamentario de izquierda unitaria europea, son muy minoritarias, solo en la griega Syriza conviven corrientes social-demócratas fuertes, porque en el resto de partidos que integran la izquierda unitaria europea, predominan ampliamente las ideologías eco-socialista, euro-comunista o socialista-demócratica, comunista (marxista-leninista), y de izquierda libertaria anticapitalista, por lo tanto es innegable que la mayoría de la social-democracia europea actual se nuclea en el Partido Socialista Europeo, ahora bien, si la social-democracia europea actual es en realidad un social-liberalismo, es un tema muy debatido, que excede a este thread, a mi criterio no es así, por lo menos no en los países como Dinamarca, Noruega, Gran Bretaña y Países Bajos, donde existen partidos social-demócratas y social-liberales fuertes, y llegue a esa conclusión observando las plataformas políticas en materia económica del Partido Social-Demócrata de Dinamarca y del Partido Social-Liberal de Dinamarca, y las diferencias entre ambos son muy notables, sobre todo en materia impositiva, tratados de libre comercio de la UE con el resto del Mundo, y tamaño del estado de bienestar.

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Iglesias advierte a Sánchez de que no será presidente sin un gobierno de coalición

El líder de Unidas Podemos aleja en su intervención el acuerdo con el PSOE para la investidura

El apoyo de Unidas Podemos para que Pedro Sánchez sea investido no está garantizado en la votación de este martes y ni siquiera en la del jueves, en la que el PSOE ya solo necesitaría más votos a favor que en contra.

El cruce de reproches entre Pablo Iglesias y Sánchez durante la primera jornada del debate de investidura mostró un abismo entre ambos. “Si ustedes, por cerrazón, no hacen una coalición con nosotros proporcional a los votos, temo que usted no será presidente nunca”, dijo Iglesias

En su intervención en el debate de investidura en el Congreso de los Diputados, Iglesias suministró muchas muestras de lejanía con los socialistas, sin dejar otra puerta abierta que un gobierno de coalición cuya formación sea proporcional al número de votos obtenido por cada partido.

Iglesias, en un tono tan enérgico como crispado puso el listón en una posición aparentemente inamovible, incluso advirtió a Sánchez que si mantiene “la cerrazón” ante esas condiciones “no será presidente de España nunca”.

Iglesias deploró la actidud que mantienen los socialistas en la negociación después de que Unidas Podemos haya renunciado a posiciones en los ministerios considerados de Estado, incluso haya aceptado el veto a que él mismo no figure en el Gobierno.

https://elpais.com/politica/2019/07/22/ ... 61409.html