Solo es Política

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Logan escribió:

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Niedol escribió:¿Hay un conflicto étnico catalán?

La resistencia a la asimilación de la cultura castellana es un conflicto étnico

¿Hay un conflicto étnico catalán?

quote]

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Avicena escribió:

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gálvez escribió:rrrrr.....le doy la importancia que me parece oportuna.En España pasan cosas muy graves, pero eso no quita que lo que esté pasando en Cataluña sea merecedor o no de mi atención.De hecho no es incompatible denunciar una cosa y la otra.De hecho yo denuncio una cosa y la otra.

Y no deja de ser gracioso que hables de cortina de humo.Cuando aquí en España en esta legislatura han pasado un cerro de cosas, hemos hablado de un cerro de cosas, han nacido nuevas alternativas políticas, mientras tanto, ¿quieres decirme de qué se ha estado hablando en Cataluña?¿Puedes decirme con la mano en el corazón en que sociedad se ha usado mas intensamente esa pantalla de humo....en la española o en la catalana?¿donde la independencia ha monopolizado mas las otras realidades?
¿donde están unidos un partido ultraliberal cómo CDC y uno que dice se rde izquierda cómo ERC y ahora el equivalente antisistema de la CUP?....¿en torno a qué?
¿Donde se han dado la smayores cortinas de humo, Avicena aquí o en Cataluña?

Para un gallego y un andaluz, me parece muchísimo menos prioritario la cuestión catalana, joder somos un feudo del PP y del PSOE respectivamente y nos preocupan si los catalanes estan siendo engañados por sus políticos, puede ser un tema interesante, pero lo que hagan los catalanes no me quitan el sueño.
No es un concurso, pero que el indepentismo catalán se está usando en España como una cortina de humo para encender el patriotismo y unirnos en torno a ello olvidandose de la polítia económica y social es una realidad.
En Cataluña también lo harán pero a mi no me consuela.

Con todos los respetos, ese argumento es absurdo.
Opino de Cataluña porque aunque sea andaluz mi lugar de residencia no debe de ser una característica unidimensional que lo ocupe todo y no me permita opinar de nada allende de despeñaperros..También soy Español y lo que pase en Cataluña pues también me afecta.NO somos comportamientos estancos.

Y por ultimo la trascendencia personal poco o nada tiene que ver con la legitimidad de lo que se debata.
Siguiendo tu argumentación no podríamos ni tu ni yo debatir sobre Siria o Palestina , sobre Grecia o sobre cualquier tema de Internacional.

En Andalucía estaremos muy jodidos con nuestra clase política, la coprrupción, el caciquismo y clientelismo politico etc....pero NO se está dando un tema del calibre polémico institucional del que se está tratando en Cataluña.Ninguna facción politica está secuestrando la opinión de media comunidad y montando un golpe institucional.


Y por todos esos motivos y por el fundamental, porque me da la gana, opino sobre este tema.

Y que se use cómo cortina de humo o no, ni le quita relevancia ni le quita interés al debate.La cuestión no es criticar que se aborde el tema.La cuestión será criticar que no se aborden otros.

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No me jodas.Rivera no representa a la sociedad catalana....¿Y Mas, Junqueras o Baños si?
te recuerdo que esos señores rep`resentan opciones políticas que han sumado el 47% de los votos ¿son ellos la sociedad catalana?¿e resto no existe?

Rivera no se presentó a las elecciones catalanas, Mas, junqueras y baños si y son los representantes electos de las Cortes catalanas, también Inés Arrimadas, Albiol.
Sólo por eso merecen un respeto, como representantes de los catalanes, falibles, pero son los mejores interlocutores que existen en lo que respecta a las aspiraciones de los catalanes.

Nadie les falta el respeto.Pero cómo representantes electos que son deberían de ser conscientes de que deben de respetar las leyes en función de la cual son representantes y sobre todo no vulnerar los derechos del resto de representados autootorgándose unas competencias mas allá de las de su mandato y de lo que sus mayorías le permiten.

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Y en la sociedad española también existe la democracia Representativa ¿y?
¿quiere decir eso que el PP con su mayoría parlamentaria puede sacar cualquier ley que le salga de la polla?¿puede el PP derogar la constitución en base a su mayoría parlamentaria?
A ver si somos mas objetivos y menos sectario.

Confundir que con la mayoria parlamentaria con la omnipotencia politica, incluso ignorando las mayorias sociales que esas mayorias parlamentarias representa es una barbaridad

El PP tiene mayoría absoluta con un porcentaje de votos ridículo, pero cuando los criticamos son por dos cosas, por la injusticia de sus leyes, al margen de que la legalidad les permita hacerlo.

Que el PP tenga mayoria ridicula no invalida lo que estamos hablando.Si defiende que la mayoria en escaños puede suplir la no mayoria en votos, no vales que cuando esa mayoria no te guste decir...es que es exigua.Tu planteamiento es totalmente ventajista y sectario.

Tampoco vale el argumento de "lo criticamos por la injusticia de sus leyes" vale, no lo vas a criticar por vicio.
Pero tienen legitimidad porque tienen votos para ello.

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O negando la legitimidad del sistema "democrático" que tenemos, los principios legales sobre lo que nos regimos y repetimos que no nos representan, pedimos un cambio de sistema.

Nadie está pidiendo semejante cosa.Todo lo contrario, se está pidiendo que se respete .

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En Cataluña o criticamos el sistema parlamentario o lo consideramos legítimo, pero atacamos sus iniciativas legislativas por injustas, inmorales o ilegales.

Claro, porque lo son.
Porque en un parlamento hay leyes que pueden aprobarse por mayoria absoluta y otras cosas para las que son necesarias mayorias reforzadas, como son las reformas de cartas constitucionales.

Desde una optica estrictamente legal dada la imposibilidad de que el parlamento catalán pueda enmendar la constitución es ilegítimo lo que hace el parlamento catalán.

Pero desde un punto de vista nacionalista, en el que se obviase a la constitución, también sería ilegítimo pues carecerían de mayoria suficiente cómo para modificar el estatuto catalán.

Es que el sistema parlamentario sea así no lo discute nadie.Lo que se discute son dos cosas 1) es que se emplee el sistema de representatividad parlamentaria para un plebiscito, lo que es una aberración y 2) segundo que se vulneren los principios de mayorias reforzadas básicas en cualquier parlmentarismo

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En el primer caso también tiene que tener la misma consideración el parlamento español.
En el segundo caso existe un conflicto entre dos poderes legílitimos del sistema, el legislativo catalán que representa la voluntad de los catalanes y el sistema jurídico a nivel de Estado, porque no estamos hablando de que los diputados catalanes en 3 años ha tenido un conflicto con el Estado español y en materias que no se han consultado a los catalanes, sino que el día después de las elecciones, producto de las promesas electorales ha surgido el conflicto.

Lo mismo en el parlamente español.EL PP o el partido o partidos que formen mayoria absoluta deben de respetar las leyes y su mayoria absoluta será insuficiente para cambios de detemrinado calado.
Si el PP coin mayoria absoluta decretase disolver los sindicatos pues NO PODRÍAN incluso con su mayoría absoluta.
En el parlamento catalán lo mismo.No pueden abordar una decisión de este calado desde una mayoria parlamentaria (y minoria en votos) tan débil.Incluso obviando a la constitución.Tomando el estatuto de referencia también sería un disparate.

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¿Que propones arrestar a los diputados? ¿Convocar elecciones y elecciones hasta que salga lo que quieran algunos? ¿Anular la autonomía y el autogobierno catalán?
Lo último será constitucional, pero me parece ilegítimo, injusto y antidemocrático, a mi me anulan la Xunta y el Parlamento gallego y no siendo nacionalista, me vuelvo independentista, insumiso, las instituciones democráticas cercanas que hemos obtenido no son negociables y lo mismo con la democracia municipal, la más cercana a los ciudadanos, en la que más confío, mucho que en las instituciones del Estado español.

Pue s¡no se lo que se debe de hacer, la verdad, todo tiene sus pros y sus contras y hay que tener mucho tacto.Mas por tema práctico que por lo legitimo o injusto cómo planeas.

Porque personalmente si me parece legitimo y justo detener a un golpista, ya se llme Tejero Molina o Artur Mas u Oriol Junqueras.Son personas a las que en virtud de unas leyes se les ha otorgado unas responsabilidades públicas y si hacen mal uso de ellas e intentan imponer sus criterios politicos a los demás al margen de la legalidado o cómo en este caso incluso de la representatividad pòr supuesto me parece legítimo y justo aplicarles todo el peso de la ley.

Mis dudas me surgen desde el punto de vista práctico, cómo me surgirian en meterles mano a unos milicos por miedo a una guerra civil o porque fusilen a los diputados secuestrados.
Mis recelos son desde el punto de vista práctico en absolutos desde el punto de vista moral,legal o de justicia donde no me cabe la menor duda de que deberían de ser empurados por golpistas .

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De aucuerdo con eso en lo que refiere a un referendum.La ley no puede ignorar una realidad social .No se puede gobnernar cómo si solo existiese la ley.

Pero lo que bajo ningún concepto se puede permitir, es gobernar ignorando la ley.


Lo primero es mal gobierno, lo segundo es tiranía.

Y aquí no hablamos de unas personas que solo ignoren las leyes.Aquí hablamos de personas que ignoran la mera democracia, pues propusieron las elecciones en modo plebiscitario y lo han perdido...no solo eso, lo han admitido y donde han dicho una cosa han hecho o contrario.

Es decir se mean en las dos patas de la democracia.Sufragio y leyes.

Es que el referendum si lo acepta el parlamento español sería legal y con eso se solucionaría el problema, ganarían los unionistas en Cataluña y ya está.
Por eso sigo diciendo que la pelota está en el tejado del Estado español.
En lo de las leyes no estoy de acuerdo, hay leyes injustas y su cumplimiento supone un peor gobierno que su cumplimiento, es cierto que eso es subjetivo y al final se tienen que cumplir las leyes porque sería el caos.
Pero también es cierto que si una ley es considerado por una mayoría social injusta, no vinculante y la única forma de hacer que estos lo acaten sea por coerción pierde gran parte de su legitimidad.
En lo que respecta al sufragio, es precisamente en lo que se basan los partidos independentistas para legitimar su actuación.

Pero olvidate del referendum.No estamos hablando ya del referendum.En lo del referendum podríamos estar de acuerdo.Pero esto ya no es una cuestión de referendum, ni de fondo, esto ya es una cuestión de formas.

Se habla de plantear una DUI tras haber perdido un plebiscito que ellos mismos han planteado.

Y cómo eso no puede ser admisible aquí no hay nada ,absolutamente nada que plantear mas allá de desactivar el golpe y hacer justicia.Con gente así no se puede negociar.Ahora mismo la sociedad catalana está dividida en dos y una pretende imponer unas condiciones a la otra rompiendo un estatus quo.Cómo la otra cataluña tambien existe el hecho de que pataleen menos no significa que tengan menos derechos.Y como la tesitura que se ha tomado es yo impongo esto sin contar con mayorias suficientes a la otra mitad, pasando por encima de ellos,pues nada habrá que defender a esa mitad que la otra quiere joder sin concesiones auque sea jodiendo a la primera y pasando por encima de ellos .

Eso es lo que tienen poner los huevos encima de la mesa que es lo que han hecho esos señores, que la cosa ya se limita a huevos.

Mucho del apoyo o la simpatia que pudiesen contar desde fuera lo han perdido.Así no se hacen las cosas.Al menos en mi caso ni quiero ni puedo comulgar ocn ruedas de molino.
No pueden legalmente , no deben legítimamente.El de la CUP lo dijo muy claramente.Y se ha desdicho, por lo cual l no deja de ser un mentiroso que antepone el oportunismo a las convicciones, lo cual hace que pierda mi respeto por ese partido que tenía mis simpatias.

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Y si MAs dice que con un 30% de los votos también sale para adelante pues nada, también es legítimo porque lo ha dicho una parte.
Ahora en democracia las normas las imponenen unas de las partes en disputa.

Un plebiscito se basa en votos nunca en escaños.

Los escaños se aportan siguiendo normas pensadas en reforzar a los partidos mayoritarios y facilitar la gobernabilidad.Los escaños se usan para formar gobiernos, nunca para este tipo de cosas.

Porque no deja de ser artificioso que en base a esos criterios 47 sean mas que 53.

Pero es que no deja de ser para colmo absurdo que desde una mayoria parlamentaria simple puedas proclamar la independencia....¿puede Rajoy derrocar al rey o cambiar la organización del estado o imponer la pena de muerte desde su mayoría absoluta?No, no puede, pues lo mismo.

En todo caso desde una perspectivamente meramente independentista pero democrática esta gente debería de reconocer el estatuto, y como tal deberían de usar las mayorias existentes para modificarlo.Pero es que aun así no la tienen..
Ergo no es un enfoque democrático de ninguna de las maneras.
Es un enfoque meramente fascista.La ley emana de mis cojones y no de ninguna constitución, estatuto o lo que sea votado por los catalanes.

Esa es una discusión formal, no se le puede llamar plebiscito, porque un plebiscito por definición es un acto de democracia directa, no representativo.

Exacto así es.

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Pero los representantes han adquirido un compromiso con sus electores, en la que van a usar el poder que les otorga un acto democrático para realizar un proyecto independentista, ya sé que esa no es la función que le otorga las instituciones al parlamento, que su función es la de formar un gobierno, pero han dicho por activa y pasiva que es lo que iban a hacer, es ilegal, pero al menos esa es su promesa electoral, los que votaban ya sabían que era ilegal, ya sabían que el Estado español iba a hacer lo posible para que no se produjese, pero al final se hizo, es un hecho consumado, tampoco se puede ignorar el que la gente lo votase.

Ni tampoco se puede ignorar que los votó menos gente de los que no los votó.

Por lo que si por un lado quieres imponer el sistema representativo por legal frente al modelo de votos directos o plebiscitario, te estás contradiciendo cuando dices que en base a esa mayoria no directa pero si legal vas a conculcar la legalidad.
Es decir es un planteamiento falaz y ventajista en el que te apoyas en la legalidad para tener mayoria de representación pero ignoras la legalidad para hacer uso de sa mayoria.

No puedes defender en un caso "ley frente a democracia" para a conrtinuación defender "democracia frente a ley"

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Y se hizo de esa forma porque no se permitió una consulta popular o un referendum, lo más parecido a un mandato democrático para algo que no está recogido en las leyes, son las elecciones parlamentarias catalanas.

Que no se concediese un referendum no te legitima para no cumplir tus plebiscitos.Del mismo modo que si no te conceden un aumento de sueldo que consideres justo te legitime para llevartelo de la caja de la empresa.

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Y lo curioso es que no reconocen el Estatuo porque ha sido recortado por el TC, hay una ruptura social en Cataluña importante con las instituciones actuales.

Da igual, lo han ignorado en cualquiera de sus versiones.La unica fuente de derecho que reconocen son sus cojones.Eso se llama fascismo.Ni anarquismo ni pollas.Y tu lo defiendes fervorosamente.

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No es fascista, porque todo el proceso ha estado acompañado de sociedades civiles y de gran parte de la población catalana que se ha movilizado por un objetivo que consideran justo y lo que es más importante es producto de pactos, negociaciones entre muchos partidos, producto de un pluralismo político que se ha constituido en 30 años de democracia catalana.

Que algo cuente con gran apoyo social y sobre todo que cuente con gran apoyo de movilizacion social no deja de ser fascismo en tanto que ignore una realidad democratica (no sacar una mayoria suficiente para ese tipo de cambios, en el plebiscito no se preguntaba sobre si se quería un referendum, sino si se queria una DUI y se perdió) y las reglas legales que rigen el sistema político.
¿Contaba el fascismo de Mussolini ocn amplio apoyo social? Si
¿Contaba el fascismo de Mussolini con grandes movilizaciones ? SI
¿Se pasaba el fascismo por los huevos a las leyes y a los que no opinasen cómo ellos aunque fuesen mas pero se movilizasen peor? Si

La democracia no es hacer una grandiosa marcha a Roma con una escenografía de puta madre ni una senyera humana que se vea desde la Luna.
Eso está muy bien , no digo que sea malo ni mucho menos.
Pero la democracia es sufragio mas leyes.
La democracia no es leyes mas banderitas, ni banderitas mas sufragio
Y en este caso es que ni siquiera existe conflicto entre sufragio y leyes.La mayoria de los catalanes no han manifestado su apoyo a que se declare una DUI.
Tergiversar ese dato amparándose en una mayoria de escaños insuficiente para hacer cualquier tipo de reforma constitucional o estatutaria es una actitud totalitaria.
Es hacer politica a base de movilización no en base a la ley ni la democracia.

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No es un proyecto personalista, allí no hay bipartidismo.
Es ilegal, inconstitucional, pero no me parece justo el compararlo con otros regímenes de corte dictatorial y más teniendo nosotros a Rajoy.

¿Y? ¿un delito no es delito porque no lo haga una persona sino porque lo hagan entre varias?
Que si, que existe un bloque politico que se ha saltado la ley.....también a los del 18 de Julio les apoyaban un amplio espectro de fuerzas políticas .
Pero eso no quita que aquello fuese una imposición a la fuerza de un modelo y visión d españa a otro por los cojones obviando leyes y resultados electorales.

Y que Rajoy sea un carcamal tampoco justifica que otros hagan barbaridades.¿tener a Rajoy justifica que unos señores se pasen por el arco la ley y la opinión del 53% del electorado?

Rajoy te podrá gustar poco o nada, cómo a mi que lo he llamado repetidas veces delincuente, pero eso no es justificación alguna para que cualquiera pueda hacer la cacicada que le de la gana

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El propio lider de la CUP afirmó que habían perdido el plebiscito y por tanbto no se daban las ocndiciones para proclamar una DUI.
Los votos de un anarquista siguen valiendo lo mismo que el de un no anarquista.
Y una mentira sigue siendo una mentira aunque la diga un Anrquista.Y Baños mintió miserablemente y se marcó un dondedigodigodigodiego

El no organizó el plebiscito y le daba lo mismo lo que saliese, (que el Estado español no reconoce), que reconociese que era un fracaso para el proyecto de Mas, pues según como interpretaba Baños las condiciones que se había autoimpuesto más no tenía derecho a en base a sus resultados realizar una declaración unilateral de independencia.
Desde Madrid se le aplaudía, como si eso significase que la CUP renunciaba a la independencia, había un poco de candidez al respecto, para que los votaron sus electores, para independizarse, pues eso iban a intentar, llamaron a la desobediencia al Estado español, no porque lo permitiese un plebiscito, sino porque para eso lo votaron y aún así no están dispuestos a colaborar con Junts pel si, por muy independentistas que sea, dejaron bien claro que no querían a Mas.

Menos rollos de tacticismo politico y tal.
Baños dijo en directo y yo lo escuché textualmente "se h aperdido el plebiscito, no puede haber DUI"

Eso no admite matices ni explicaciones tan barrocas.
Baños ha obviado el deseo de los catalanes conscientemente y ha optado por apoyar una DUI siendo consciente de su deficit de legiltimidad democrática, por el reconocida.

Todo el tacticismo y sentido de la oportunidad me parece muy bien.Pero eso no quita que se haya pasado conscientemente por le forro lo expresado por los catalanes en las urnas.Uno no puede anteponer la voluntad sus electores a la democracia.Si lo hace ya he dicho lo que significa para mi.

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No.A lo mejor lo que te estás es volviendo simplemente fascista.

Desde que ignoras esa misma soberanía popular y la retuerces a tu gusto.

¿Te imaginas a algún anarquista defendiendo que lo que cuenta son los escaños y no los votos?

Pues eso.

Que yo no defiendo la independencia, pese a lo bien que me cae Baños.
El llama a la desobediencia, de momento no ha contado votos ni escaños, eso me parece anarquista.

El defendió publicament euna cosa y luego ha hecho otra.Eso en mi pueblo se llama mentiroso.

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Pero es que es cierto que las Cortes constituyentes españolas no decidieron democráticamente ni por votos ni por escaños, si estaban legítimados a hacer unas Cortes constituyentes en nombre del pueblo español.
Si se hiciese en Cataluña en 2018, ¿que diferencia habría?, que los partidos tienen un gran recorrido democrático y que los de 1978 estaba monopolizado por los herederos del franquismo.

¿Te parece poca cosa?

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De todos modos no creo que se produzca la independencia, para que se produzca, en algún recorrido del camino tienen que convocar un referendum a una Constitución con garantías de la Comunidad internacional y no creo que lo ganasen, aunque la actitud del gobierno de España no es la adecuada porque son una máquina de crear independentistas, quien sabe al final pueden convertirse en una mayoría en un futuro.

Es que el resultado para mi ya es lo de menos.
Ahora mismo lo que sucede en Cataluña la forma supera al fondo.
No se puede permitir nada bajo este tipo de formas.
¿Qué clase de nación puede nacer de semejante manera, con semejantes deficit de legitimidas y polemica?
Fijate, si la constitución del 78 la votó todo quisqui en Cataluña (por encima de la media nacional) y al parecer hoy se duda de su legiitmidad, imagínate algo que nace tras unas elecciones plebiscitarias no ganadas.....
Una nación que nazca así será una nación malparida.

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Y Gálvez a mi me interesa la soberanía popular para cosas importantes, para políticas sociales y económicas, en cuanto se utiliza para dirimir nacionalismos, independentismos, identidades, me parece absurdo.

A mi también.Pero precisamente el derecho a decidir parece patrimonio esclusivo de estas cosas.Pero la culpa es de quienes les buscamos todo tipo de justificaciones.

Imaginate Avicena que en una comunidad con mayoria de Podemos deciden nacionalizar la banca....así con dos cojones.Al margen de legislación española, comunitaria, constitución ni leches....tengo mayoria de escaños, me acabo de nacionalizar todos los activos del santander en Andalucia....y de Endesa y de Hiberdrola.....

O Imaginate que en una de mayoria pepera se cepillan a los sindicatos, los disuelven y los prohiben.

¿no estariamos ante el mismo problema de legitimidad?¿no nos parecería a todos un disparate?Pues lo mismo
sin embargo en temas nacionales si se habla de mayoria de voluntad del pueblo y no se que cosa cómo si en el caso nacional todo fuese licito y permisible.

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Por eso quiero una ley electoral justa y me importa una mierda si España es una o Cataluña se independiza, ahí si que es importante contar votos, en el gobierno del día a día, un hombre= un voto.

Eso de la ley electoral justa que defiendes me choca con la defensa anterior del voto por escaño para dirimir un plebiscito sobre una DUI....absolutamente contradictorio

saludos

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Kule escribió:

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gálvez escribió:

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Kule escribió:Ya queda menos para que nos podamos constituir como la nueva República Catalana, crear nuestras propias leyes y avanzar hacia un futuro esperanzador, quitarnos de una tacada, parte de una lacra que nos persigue durante tantos años, tanto en España como en Cataluña, como son los partidos políticos corruptos.

Decir todo esto ignorando que el bloque mayoritario del parlamento que defiende dicha iniciativa y lidera la colación J pSi es CDC que es paradigma del partido megacorrupto o es de una candidez enternecedora o de una desfachatez insultante.

No es ni una cosa ni la otra. Que CDC sea el paradigma del partido megacorrupto, como tú lo llamas y que comparto, no significa que el proceso de independencia en Cataluña, esté por encima de Mas y de éste partido corrupto, también está Esquerra Republicana por si se te olvida, que dan las encuestas como primera fuerza política desde hace tiempo ya, y este partido político, ER = están limpios de corrupción, como la CUP, se que parece de otra Galaxia, pero así es. Distinto es lo que pasa en el Parlamento Español, y es que mires por donde mires, casi todos los partidos políticos, están hasta las trancas de corrupción, empezando por el partido del Gobierno Español con mayoría absoluta, que no sólo está hasta arriba de corrupción en Madrid, sino que se extiende además por Valencia, Galicia, Baleares etc.., y sigue como primera fuerza en las encuestas , por no hablar del segundo partido de la oposición el PSOE, que está también hasta las cejas de corrupción y como tercera fuerza política aparece ahora Ciudadanos que sin estar en el poder, ya tienen hasta condenados por corrupción y suben como la espuma. Así está el panorama en tu querida España, así que antes de hablar de mayorías y minorías de corrupción, mírate al ombligo. Sólo espero que Podemos, sea la alternativa seria a las elecciones generales, sino os veo discutiendo por la retirada de la medalla de Franco, otros 20 años más.

En Cataluña ya sabemos que tenemos el cáncer de Convergencia ..y de Unió, aunque a estos últimos los veas con otros ojos por no ser independentistas, pues esta lacra, la queremos echar del poder y en éstas generales, veremos la realidad de Convergencia y de Esquerra Republicana. Eso sí, poder quitarnos de toda una tacada, a la lacra de políticos corruptos Españoles que tenemos que aguantar hoy en día, te aseguro que será un gustazo, que ni te lo imaginas.

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No se a vosotros, pero a mí me da bastante asco la política en general, espero que pronto, todo esto empiece a cambiar. En Madrid y en Barcelona, en los Ayuntamientos se ha visto algo, de lo que puede llegar muy pronto, pero hay que reconocer que a España, le queda mucho, sólo hay que ver las últimas encuestas, con partidos manchados hasta las cejas de corrupción, siguen y siguen en la cabeza. El país debe de estar muy mal, y lo está, para que se siga votando a semejantes corruptos, pero bueno allá cada uno, tiene que haber de todo en la viña del Señor, no?.

Sermonear desde corrupción desde Çatalunya y viendo quien lidera le proceso es de lo mas cínico que he leido en estas páginas.
Otra vez la fabula del Oasis Catalán cuando visto lo visto la cleptocracia catalana es cuasi africana.
al menos en el resto de España lo asumimos ,en Cataluña la sombra de la bandera lo tapa todo

Celebro que asumas que vivas en un país de ladrones, nosotros al menos vamos a intentar cambiarlo.

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Empecemos por casa, que desde luego clama al cielo. Uno de los mayores chorizos que hay, aunque es toda la familia, los Pujol, se han puesto las botas, y se han reído de todos, de Catalanes y de Españoles, mi pregunta sería y ahora se enteran de todo esto???. Pues que bien funcionan las Instituciones, desde la Española, hasta la Catalana, para que una familia se haya enriquecido de ésta forma, durante años y años, el famoso 3 % , que debe ser práctica generalizada en España también, y todo sigue igual, tanto cambian leyes para que no podamos manifestarnos, en 2 semanas y contra la corrupción tenemos una lista entera, entre ellas nuestra Infanta, y ahí siguen en la calle, tan campantes, sin hacer NADA. Convergencia y el mártir corrupto, al que España lo ha convertido en el caballero oscuro, que se le imputa no por toda la corrupción en su partido, sino por colocar unas urnas, es para reírse, pero sí es cierto. Ciudadanos, con Rivera, Cañas, ni han llegado al poder y uno de ellos ya está imputado por corrupción, Rivera le ha colocado su asilo político por Europa, con su pensión vitalicia, por los trabajos desempeñados... esto es muy dado de la ultra derecha, fieles seguidores también. Han llegado a tercera fuerza política en Cataluña, aunque siguen siendo minoría, y dudo que en Cataluña, puedan llegar a algo, como los del PP. Psoe. Otros que tal, van de izquierda, demócratas, pero se les ha olvidado ya lo que significan las palabras, eso sí, corruptos hasta las trancas también. Izquierda Unida, tiene tintes y debería transformarse de arriba a bajo, me gusta Garzón y me gusta Podemos, espero que haya realmente un cambio en España, porque también en alguna parte me considero Español, Vasco, Extremeño, etc..





En Cataluña, me decanto por Esquerra Republicana, un partido político sin corrupción, al menos hasta día de hoy, con gente bastante cuerda en sus diálogos, sus proyectos y con gente muy preparada, como Oriol Junqueras, e s el futuro de Cataluña. Para las generales, me gusta mucho, Gabriel Rufián propuesto para ser el cabeza de lista, lo he visto en varios programas de la ultra derecha, y me ha dado muy buenas sensaciones. La CUP, me gusta mucho, tanto David Fernandez, como el gran Baños, inteligentes y con un talento especial, a parte de necesarios, pero no comparto su programa, filosofía, aunque por pequeñas diferencias, pero a la vez determinantes.

Convergencia, está en decadencia, y la derecha catalana, está ahí. Se tendrán que reinventar, cambiar todo, y tal vez pasando muchos y muchos años, puedan algún día volver al poder.

Claro, claro, seguro que el 3% fue solo para Pujol.....seguro que ni su partido ni su delñfín tienen nada que ver.

Arriba ya te he dejado claro lo que pienso de Rajoy de Mas y de Pujol.

ERC será un partido de lo mas honesto del mundo .Pero a fecha de hoy es el pàrtido en coalición con los campeones del 3%

Si, por cuestiones de Estado, se han puesto de acuerdo las dos fuerzas políticas más importantes del país, esto no sólo ha pasado aquí en Cataluña, sino en la mayoría de países de Europa, en España por cuestiones de terrorismo, etc.... y eso, que decían que en Cataluña nunca nos íbamos a poner de acuerdo, ni para esto, ni para la fecha, ni para la pregunta, ni para lo otro.. vamos, la han clavado. Lo avanzo ya, habrá acuerdo entre JXSI y La CUP.

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Sobre la Constitución, leyes etc.. creo que los primeros que han vejado la Constitución, son el propio PP, seguido del TC, porque han convertido un problema político, en un problema de Estado, cuando la Constitución, tiene todos los medios, para que en Cataluña, se pueda celebrar un referendum, como se debería de hacer en cualquier país democrático, si es que lo somos. Ni España, ni Cataluña somos el ombligo del mundo. El derecho internacional prevé que los pueblos puedan votar sobre su futuro. Y la jurisprudencia de la Corte Internacional de Justicia de la Haya, que es el Tribunal de la Organización de Naciones Unidas, dice claramente que los marcos constitucionales no pueden ser un obstáculo para el ejercicio de la democracia. Y dice claramente que las fronteras se transforman y se cambian a través del voto de la gente.

Me gustaria ver esa legislación a la que aludes.

Esto no lo digo yo, lo dicen historiadores de relevancia, aunque ya he visto que tienes respuestas para todos, no se que haces perdiendo el tiempo aquí.

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Estamos haciendo, un principio tan básico en democracia, como es ese y eso es, lo que se está viendo en la prensa internacional y en el mundo, una movilización pacífica y masiva. Un mandato popular en el Parlamento de Cataluña.

el parlamento de Cataluña no puede pasarse la ley por los forros con una mera mayoria absoluta en el parlamento catalán.
Del mismo modo que el PP no podría cambiar la constitución por si mismo en el parlamento Español.
Es que al margen de toda la discusión anterior, lo que estais haciendo no ya es qu eno sea legal, es que no es moral ni legítimo desde el punto de vista democrático.

Con os votos obtenidos hacer loq ue pretendeis hacer no solo ya no es legal, es que desde el punto de vista democrático es una fascistada.

Si el Partido Popular en Madrid con su mayoría absoluta parlamentaria pretendiese cosntituir la republica española y deponer a Felipe VI sería un golpe de Estado, pues carece de la mayoria suficiente para hacerlo.

Me gustaría que me rebatiese particularmente este punto.

El Parlamento de Cataluña, no se pasa la ley por el forro, porque va hacer una declaración aprobada por el Parlamento de Cataluña, que recientemente ha sido elegido democráticamente en las urnas, por la mayoría de los Catalanes, y con más razón aun, ya que han sido las mas altas % en cuanto a participación, o sea con mayor legitimidad si cabe. No la podría aprobar, si en el Parlamento NO hubiera una mayoría, pero como SI la hay, pues no queda más que ajo y agua. Esa es la única Legitimidad ahora, un Parlamento independentista.

Si quieres hablar de hipocresía, votos, legitimidad etc.. hablamos de lo que quieras, pero no estoy para hablar de payasadas. El Parlamento Catalán, lleva 4 años exigiendo un Referendum, donde se cuentan VOTOS y si sale 51% GANA. y al final ha quedado, lo que ha quedado, así que ahora pueden hacer lo que les salga de la punta del ........ .

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Como veis, visto el panorama, tiramos por la nueva República Catalana, espero que al menos las cosas vayan a mejor y la verdad, los insultos y las amenazas, me las suelo pasar por aquí .

y sereis felices y comereis perdices.....pero no por ello esto deja de ser un acto politico impresentable desde cualquier angulo democrático....ni desde el estado de derecho ni desde la legitimación electoral.



saludos[/quote]
Saludos.[/quote]

Kule, para no repetirme mucho me centro en dos puntos.

1)CORRUPCIÓN.
Efectivamente cómo bien dices corrupción e independencia son dos debates distintos.Que CDC sea un partido podrido o los Pujol hayan gestionado cataluña cómo el clan de un presidente centroafricano ni quita ni da legitimidades al proceso independentista.

Lo que si da y quita legitimidades es al argumento de que os independizais por la corrupción o para huir de ella.
Por dos motivos.
a)Porque denota que la corrupción no es un mal exógeno a cataluña que la sufre desde un oaisis de priscila honradez institucional.
Cataluña es corrupta y tiene una clase politica endogenamente corrupta.
b)No es creible que los lideres de un partido megacorrupto y herederos politicos del clan megacoprrupto sea el que lidere el proceso, y que ni ellos ni sus socios consentidores de ello se presenten cómo fuerza regeneradora.
Eso no se lo puede creer nadie medianamente sensato.

Lo dicho, los escándalos de corrupción no tienen porque invalidar el debate independentista.
Peor lo que atodas luces si invalida es la corrupción cómo causa de la independencia o la independencia cómo cura a la corrupción.

2)LEGALIDAD

Ver citas anteriores

El Parlamento de Cataluña, no se pasa la ley por el forro, porque va hacer una declaración aprobada por el Parlamento de Cataluña, que recientemente ha sido elegido democráticamente en las urnas, por la mayoría de los Catalanes, y con más razón aun, ya que han sido las mas altas % en cuanto a participación, o sea con mayor legitimidad si cabe. No la podría aprobar, si en el Parlamento, no hubiera una mayoría, pero como la hay, pues no queda más que ajo y agua.

Si quieres hablar de hipocresía, votos, legitimidad etc.. hablamos de lo que quieras, pero no estoy para hablar de payasadas. El Parlamento Catalán, lleva 4 años exigiendo un Referendum, donde se cuentan VOTOS y si sale 51% GANA. y al final ha quedado, lo que ha quedado, así que ahora pueden hacer lo que les salga de la punta del ........

Aquí tambien separo dos conceptos.
Una cosa es el debate sobre el referendum, cosa que defiendo siguiendo el modelo canadiense (no cómo os salga de las bolas) y otra cosa es el debate sobre la DUI.

El plebiscito era para proclamar la DUI y mayortariamente en votos salió que NO (de eso van los plebiscitos, de contar votos) Y lo que está propinuendo JPS y la CUP es una DUI.Ni referendum ni leches.Para eso no tienen un mandato social claro.

Pero al margen de todo eso, la mayoria de escaños no basta con el 50%+1 para hacer un cambio de este calado.Ya tomes en consideración la constitución, el estatuto o cualquier modelo politico.
Proclamar una DUI con esa exigua mayoria en escaños y sin mayoria en votos es un disparate.
Tanto cómo si el PP disolviese los sindicatos o ilegalizase al resto de partidos politicos basándose en su mayoria absoluta sin contar con las mayorias suficientes y obviando al constitucional.

saludos

Ver citas anteriores

gálvez escribió:Kule, para no repetirme mucho me centro en dos puntos.

1)CORRUPCIÓN.
Efectivamente cómo bien dices corrupción e independencia son dos debates distintos.Que CDC sea un partido podrido o los Pujol hayan gestionado cataluña cómo el clan de un presidente centroafricano ni quita ni da legitimidades al proceso independentista.

Lo que si da y quita legitimidades es al argumento de que os independizais por la corrupción o para huir de ella.
Por dos motivos.
a)Porque denota que la corrupción no es un mal exógeno a cataluña que la sufre desde un oaisis de priscila honradez institucional.
Cataluña es corrupta y tiene una clase politica endogenamente corrupta.
b)No es creible que los lideres de un partido megacorrupto y herederos politicos del clan megacoprrupto sea el que lidere el proceso, y que ni ellos ni sus socios consentidores de ello se presenten cómo fuerza regeneradora.
Eso no se lo puede creer nadie medianamente sensato.

Lo dicho, los escándalos de corrupción no tienen porque invalidar el debate independentista.
Peor lo que atodas luces si invalida es la corrupción cómo causa de la independencia o la independencia cómo cura a la corrupción.

2)LEGALIDAD

Ver citas anteriores

El Parlamento de Cataluña, no se pasa la ley por el forro, porque va hacer una declaración aprobada por el Parlamento de Cataluña, que recientemente ha sido elegido democráticamente en las urnas, por la mayoría de los Catalanes, y con más razón aun, ya que han sido las mas altas % en cuanto a participación, o sea con mayor legitimidad si cabe. No la podría aprobar, si en el Parlamento, no hubiera una mayoría, pero como la hay, pues no queda más que ajo y agua.

Si quieres hablar de hipocresía, votos, legitimidad etc.. hablamos de lo que quieras, pero no estoy para hablar de payasadas. El Parlamento Catalán, lleva 4 años exigiendo un Referendum, donde se cuentan VOTOS y si sale 51% GANA. y al final ha quedado, lo que ha quedado, así que ahora pueden hacer lo que les salga de la punta del ........

Aquí tambien separo dos conceptos.
Una cosa es el debate sobre el referendum, cosa que defiendo siguiendo el modelo canadiense (no cómo os salga de las bolas) y otra cosa es el debate sobre la DUI.

El plebiscito era para proclamar la DUI y mayortariamente en votos salió que NO (de eso van los plebiscitos, de contar votos) Y lo que está propinuendo JPS y la CUP es una DUI.Ni referendum ni leches.Para eso no tienen un mandato social claro.

Pero al margen de todo eso, la mayoria de escaños no basta con el 50%+1 para hacer un cambio de este calado.Ya tomes en consideración la constitución, el estatuto o cualquier modelo politico.
Proclamar una DUI con esa exigua mayoria en escaños y sin mayoria en votos es un disparate.
Tanto cómo si el PP disolviese los sindicatos o ilegalizase al resto de partidos politicos basándose en su mayoria absoluta sin contar con las mayorias suficientes y obviando al constitucional.

saludos

Que la corrupción va a desaparecer es evidente que no, pero desde aquí, podemos crear esas leyes tan necesarias, como pueden ser elevar las penas de cárcel, avalar con el patrimonio personal, lo que sería cualquier ley "normal" para acabar con la corrupción, pero en España, teniendo estos partidos lo veo muy complicado, aquí en Cataluña al menos, hemos conseguido hacer una comisión de investigación, y aunque los políticos españoles no ha comparecido prácticamente nadie, cabe destacar, al menos hemos sentado a Pujol, Mas etc... es decir, voluntad hay, otra cosa es que faltan leyes y se deben de crear desde el Parlamento Catalán.

Sobre la vinculación de CDC y ER, estás hablando de dos partidos políticos totalmente contrarios a ideas y a todo, es la derecha (convergencia) y la izquierda (Esquerra Republicana) catalana.

No te das cuenta, que todo ha ido saliendo en función de las negativas del Gobierno Español, aunque la hoja de ruta estaba ya marcada, dado que sabíamos que el NO sería una constante, llevamos un proceso por si no lo recuerdas de más de 4 años, donde se han aprobado, leyes para las consultas que se llevaron al Parlamento español, y que han echado para atrás todo lo que han recibido.

Si te quedas con la última vía, la peor de todas, que son unas elecciones plebiscitarias, para mí es que tienes muy poca cultura democrática y no voy a estar debatiendo si Cataluña Si que es pot, están a favor o no de la independencia en un supuesto referendum, cuando se podría haber hecho hace tiempo ya. Como he dicho mil veces, es una cuestión política, ni Constitucional, legal ni nada que se le parezca, simplemente hay gente que vive en la edad de piedra aun.

Si dices que te gusta el Referendum, pero luego te lo saltas y te vas al plebiscito, insisto, no me cuentes milongas, o estas a favor, o estas en contra, pero no me empieces con el estoy a favor del referendum, pero... (muy dado de los del PSOE).

En el Referendum, ya sea el de Escocia, el de Canada o todos los que se han celebrado, gana el 51%, te guste o no, y para que te quedes tranquilo, te aseguro desde ya, que no va haber ninguna República Catalana, sin hacer antes un Referendum legal en Cataluña. Somos tan democráticos que si sale el No, pues seguiremos estando en España, como hemos estado durante todos estos años.
Como salga el PP otra vez, ya sabes que salen independentistas de debajo de las piedras. y en 18 meses el referendum se hace, sí o sí.

Saludos.

PD. Avicena, bastante de acuerdo en todo lo que escribes.

Ver citas anteriores

Que la corrupción va a desaparecer es evidente que no, pero desde aquí, podemos crear esas leyes tan necesarias, como pueden ser elevar las penas de cárcel, avalar con el patrimonio personal, lo que sería cualquier ley "normal" para acabar con la corrupción, pero en España, teniendo estos partidos lo veo muy complicado, aquí en Cataluña al menos, hemos conseguido hacer una comisión de investigación, y aunque los políticos españoles no ha comparecido prácticamente nadie, cabe destacar, al menos hemos sentado a Pujol, Mas etc... es decir, voluntad hay, otra cosa es que faltan leyes y se deben de crear desde el Parlamento Catalán.

Sobre la vinculación de CDC y ER, estás hablando de dos partidos políticos totalmente contrarios a ideas y a todo, es la derecha (convergencia) y la izquierda (Esquerra Republicana) catalana.

Pintas la pelicula cómo si Cataluña y la clase politica catalana fuese todo un clamor en contra de la corrupción.Cuando antesdeayer el propio Mas apelaba a la judeo masónica ,que era caza mayor y todas esas historias.
Lo cierto Kule, por mucho que te autoengañes es que la clase politica catalana tiene poco diferencia respecto a la española....
Y la persecución de lso corruptos no ha sido una iniciativa de la misma, sino una iomposición de la realidad, via justicia , y que ha sido sin no pocas negaciones y llamadas a la conspiranoia y el victimismo.

Nada, absolutamente nada dice que esto vaya a cambiar.
Y menos cuando el plan consiste en que esa ERC tan ajena a todo y que sera tan implavcable el dia de mañana vote al tal Mas, presidente de CDC y delfín de Pujol a la presidencia de la generalitat.
Si me quieres vender eso cómo un compromiso ineludible contra la corrupción vale, vendemelo.Otra cosa distinta es que yo me lo crea.
Y luego seré yo el que cuenta milongas.

Ver citas anteriores

No te das cuenta, que todo ha ido saliendo en función de las negativas del Gobierno Español, aunque la hoja de ruta estaba ya marcada, dado que sabíamos que el NO sería una constante, llevamos un proceso por si no lo recuerdas de más de 4 años, donde se han aprobado, leyes para las consultas que se llevaron al Parlamento español, y que han echado para atrás todo lo que han recibido.

Si te quedas con la última vía, la peor de todas, que son unas elecciones plebiscitarias, para mí es que tienes muy poca cultura democrática y no voy a estar debatiendo si Cataluña Si que es pot, están a favor o no de la independencia en un supuesto referendum, cuando se podría haber hecho hace tiempo ya. Como he dicho mil veces, es una cuestión política, ni Constitucional, legal ni nada que se le parezca, simplemente hay gente que vive en la edad de piedra aun.

Si dices que te gusta el Referendum, pero luego te lo saltas y te vas al plebiscito, insisto, no me cuentes milongas, o estas a favor, o estas en contra, pero no me empieces con el estoy a favor del referendum, pero... (muy dado de los del PSOE).

En el Referendum, ya sea el de Escocia, el de Canada o todos los que se han celebrado, gana el 51%, te guste o no, y para que te quedes tranquilo, te aseguro desde ya, que no va haber ninguna República Catalana, sin hacer antes un Referendum legal en Cataluña. Somos tan democráticos que si sale el No, pues seguiremos estando en España, como hemos estado durante todos estos años.
Como salga el PP otra vez, ya sabes que salen independentistas de debajo de las piedras. y en 18 meses el referendum se hace, sí o sí.

Saludos.

Oiga , que lo del plebiscito no es cosa mia.Es cosa de JPS que planteó las elecciones a la generalitat cómo plebiscitarias para proclamar una DUI.

Lo que e no tienen sentido es preguntar una cosa y si no logras los apoyos pertinentes tirar para adelante.Menudo precedente para un referendum

Ya que citas los casos de Escocia o ´Canada , todos esos referendums han sido promovidos por sus gobiernos, cosa que debería de haber hecho el nuestro.Es cierto.

Lo que en ningún caso era planteable en esos paises es que una facción montase un golpe institucional.
Y te informo además que son concesiones del gobienro en el caso británico y del parlamento canadiense, que es quien detemrina si el referendum debe de ser en base a un 51% o incluso en base a que jurisdicciones realizarse.

El gobierno español no ha estado a la altura con el tema del referendum, pero eso no quita que en democracia si nos e puede obtener algo de un gobienro no lo puedas tener de otro, la democracia tiene esas cosas, que no hacen eternas las sensibilidades en el poder.

Sin embargo lo que no es de recibo es si no llego a un acuerdo con un gobierno pues paso de su legitimidad y rompo la baraja y lo tomo por mis medios.

Porque si eso es así cualquier gobierno regional o cualquier ayuntamiento o cualquier milico visionario o cualquier tio con detemirnado poder decisor o de presión en el estado pude tirar por el camino de en medio.
¿porqué mañana un partido mayoritario en x comunidad autónoma no va a saltarse la ley que le de la gana en base a que su pueblo ha detemrinado tal o cual cosa?

Dale las vueltas que quieras.En lo del DUI os habeis pasado por el forro el plebiscito que tanto pedíais.Amen de saltaros las leyes.Y promover esos cambios no son suficientes con una mayoria absoluta monda y lironda. Rajoy tampoco podría hacer una cosa similar en el congreso de los diputados.

saludos

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Logan escribió:

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Niedol escribió:¿Hay un conflicto étnico catalán?

La resistencia a la asimilación de la cultura castellana es un conflicto étnico

Sí, la cultura castellana de los toros y el flamenco, del pulpo a la gallega y de la sidra escanciada. Una España llena de tópicos super castellanos.

Conflicto etnico dice,,,,y ya puestos racial

Algunos se sorprenderían de saber que Madrid no siempre fue la capital de España. Se les llena tanto la boca con "Madrid" y con los "castellanos"...

Creo que aparte de incultura, pueblerismo y egoísmo, el catalanismo independentista tiene algo de envidia. Le tienen tiña a Madrid, como si Madrid (?) fuera un actor privilegiado que decide lo que se hace con el resto de España, y la realidad es simplemente que Madrid es la capital de España, por eso de estar en el centro, y que el gobierno central no es Madrid, sino que se reúne ahí.

Pero bueno, algún día algunos se darán cuenta de las cosas que un niño de 5 años sabría apuntar con el dedo.

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gálvez escribió:Con todos los respetos, ese argumento es absurdo.
Opino de Cataluña porque aunque sea andaluz mi lugar de residencia no debe de ser una característica unidimensional que lo ocupe todo y no me permita opinar de nada allende de despeñaperros..También soy Español y lo que pase en Cataluña pues también me afecta.NO somos comportamientos estancos.

Y por ultimo la trascendencia personal poco o nada tiene que ver con la legitimidad de lo que se debata.
Siguiendo tu argumentación no podríamos ni tu ni yo debatir sobre Siria o Palestina , sobre Grecia o sobre cualquier tema de Internacional.

En Andalucía estaremos muy jodidos con nuestra clase política, la coprrupción, el caciquismo y clientelismo politico etc....pero NO se está dando un tema del calibre polémico institucional del que se está tratando en Cataluña.Ninguna facción politica está secuestrando la opinión de media comunidad y montando un golpe institucional.
Y por todos esos motivos y por el fundamental, porque me da la gana, opino sobre este tema.

Y que se use cómo cortina de humo o no, ni le quita relevancia ni le quita interés al debate.La cuestión no es criticar que se aborde el tema.La cuestión será criticar que no se aborden otros.

No estoy hablando de opinar, sino del fervor y el celo con que te implicas con un tema que desde mi perspectiva, para un gallego, un servidor o un andaluz, como es tu caso debería estar entre las ultimas preocupaciones políticas.
Se puede hablar de Gibraltar, pero son temas que no entiendo la indignación que produce, salvo desde una perspectiva nacionalista española, porque además como ya dije todo gira en las formas, pero en realidad sabemos que sin una mayoría real que lo apoye la independencia no se produciría, tiene que haber algún mecanismo de democracia directa en algún momento.
Me parece exagerado, personalmente cambiaba la mayoría de las figuras políticas catalanas por las que tenemos en Galicia.
Para mi la DUI tiene muy poca relevancia para los catalanes y mucho menos para los que no lo son.

Ver citas anteriores

Nadie les falta el respeto.Pero cómo representantes electos que son deberían de ser conscientes de que deben de respetar las leyes en función de la cual son representantes y sobre todo no vulnerar los derechos del resto de representados autootorgándose unas competencias mas allá de las de su mandato y de lo que sus mayorías le permiten.

Sólo digo que esa manía de poner a los catalanes como menores de edad y descalificar a sus representantes como si secuestrasen su voluntad, no ayuda a un mejor entendimiento con la sociedad catalana, porque queramos o no son los interlocutores que tenemos y los que mejor representan sus proyectos políticos y anhelos.

Ver citas anteriores

Que el PP tenga mayoria ridicula no invalida lo que estamos hablando.Si defiende que la mayoria en escaños puede suplir la no mayoria en votos, no vales que cuando esa mayoria no te guste decir...es que es exigua.Tu planteamiento es totalmente ventajista y sectario.

Tampoco vale el argumento de "lo criticamos por la injusticia de sus leyes" vale, no lo vas a criticar por vicio.
Pero tienen legitimidad porque tienen votos para ello.

Al trocear mis argumentos pierden su lógica, en este primer caso lo consideraríamos legítimo pero injusto, eso es lo que hacen los que defienden el sistema para criticar iniciativas legislativas parlamentarias legales.

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Nadie está pidiendo semejante cosa.Todo lo contrario, se está pidiendo que se respete .

Pero puedes partir de que ese sistema es injusto y no democrático y no lo aceptas y quieres cambiarlo, pero las instituciones están de tal forma que se autoperpetuan e impiden su reforma.
Por eso me fastidia el argumento manido, de que las cosas son así por que así lo ponen las leyes, en esa Constitución que elaboraron Fraga y compañía y que se hizo bajo la amenaza de una dictadura.
En mi caso mis reivindicaciones no son independentistas sino de justicia social, pero no creo que de verdad podamos hacer algo respetando las leyes, esta Constitución lleva 30 años sin reformar, dan ganas de hacer una revolución, de que el pueblo se empodere de las instituciones, sé que es utópico, pero me fastidia el recurso a la legalidad preestablecida que prima incluso frente a la voluntad del pueblo y no estoy hablando de leyes que defienden los derechos de las minorías frente a abusos, requisito de un Estado de Derecho, sino leyes que protegen los privilegios de una minoría causando pérdidas de derechos a la mayoría, como son los casos de las leyes de desahucio.
Estemos atentos a los conflictos sociales e intentemos entender a nuestro interlocutor, sobre todo por las que son protagonizadas por mayorías o grandes minorías sociales.

Ver citas anteriores

Claro, porque lo son.
Porque en un parlamento hay leyes que pueden aprobarse por mayoria absoluta y otras cosas para las que son necesarias mayorias reforzadas, como son las reformas de cartas constitucionales.

Desde una optica estrictamente legal dada la imposibilidad de que el parlamento catalán pueda enmendar la constitución es ilegítimo lo que hace el parlamento catalán.

Pero desde un punto de vista nacionalista, en el que se obviase a la constitución, también sería ilegítimo pues carecerían de mayoria suficiente cómo para modificar el estatuto catalán.

Es que el sistema parlamentario sea así no lo discute nadie.Lo que se discute son dos cosas 1) es que se emplee el sistema de representatividad parlamentaria para un plebiscito, lo que es una aberración y 2) segundo que se vulneren los principios de mayorias reforzadas básicas en cualquier parlmentarismo.

Es que mezclas dos aspectos separados de la política que debería ser independientes, como Montesquieu dijo, aunque en nuestro caso el ejecutivo y el legislativo no están separados realmente, hay un equilibrio entre el parlamento, que es el único organismo que representa la voluntad popular en un momento dado y está el sistema jurídico que permite hacer leyes y gobernar, que son adquiridos mediante una evolución histórica, ambos son legítimos y tienen que interactuar uno con el otro permitiendo que haya elecciones libres en el parlamento y que las leyes se modifiquen al ritmo que la sociedad lo quiera, ambos se controlan y lo consideran necesario.

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Lo mismo en el parlamente español.EL PP o el partido o partidos que formen mayoria absoluta deben de respetar las leyes y su mayoria absoluta será insuficiente para cambios de detemrinado calado.
Si el PP coin mayoria absoluta decretase disolver los sindicatos pues NO PODRÍAN incluso con su mayoría absoluta.
En el parlamento catalán lo mismo.No pueden abordar una decisión de este calado desde una mayoria parlamentaria (y minoria en votos) tan débil.Incluso obviando a la constitución.Tomando el estatuto de referencia también sería un disparate.

Pero no es el caso, ¿porque?, porque si el PP lo pretendiese sería un suicidio político.
Pero el caso catalán, es que ha habido elecciones cada poco tiempo y los diputados no están de acuerdo con las leyes y lo refrendan el pueblo catalán votándolos de nuevo, aquí hay un conflicto de legitimidades que no se puede desdeñar tan a la ligera, el parlamento catalán que representa al pueblo catalán y el sistema jurídico del Estado, uno se quiere imponer sobre el otro, cuando ambos deben ser independientes y no chocar uno contra el otro todo el tiempo.
Porque al margen de la independencia, existe un claro conflicto entre lo que los catalanes aspiran en su encaje en España y lo que este le permite y aquí si que hay una mayoría parlamentaria, mayor autogobierno, autonomia fiscal, etc....

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Pue s¡no se lo que se debe de hacer, la verdad, todo tiene sus pros y sus contras y hay que tener mucho tacto.Mas por tema práctico que por lo legitimo o injusto cómo planeas.

Porque personalmente si me parece legitimo y justo detener a un golpista, ya se llme Tejero Molina o Artur Mas u Oriol Junqueras.Son personas a las que en virtud de unas leyes se les ha otorgado unas responsabilidades públicas y si hacen mal uso de ellas e intentan imponer sus criterios politicos a los demás al margen de la legalidado o cómo en este caso incluso de la representatividad pòr supuesto me parece legítimo y justo aplicarles todo el peso de la ley.

Mis dudas me surgen desde el punto de vista práctico, cómo me surgirian en meterles mano a unos milicos por miedo a una guerra civil o porque fusilen a los diputados secuestrados.
Mis recelos son desde el punto de vista práctico en absolutos desde el punto de vista moral,legal o de justicia donde no me cabe la menor duda de que deberían de ser empurados por golpistas .

Detenerlos no me parece injusto, me parece absurdo, pero anular su autonomía si, El estado español no tiene legitimidad en el sentido de derecho natural para deshacer la comunidad política catalana.
Lo de detenerlos es absurdo, porque sería reemplazado por su segundo y distanciaría más España y Cataluña, no estamos hablando de una persona que por un carisma irracional atrae la gente hacia postulados que no seguirían en ausencia de este, sino de políticos que estan insertos en partidos democráticos que defienden dicho programa.

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Pero olvidate del referendum.No estamos hablando ya del referendum.En lo del referendum podríamos estar de acuerdo.Pero esto ya no es una cuestión de referendum, ni de fondo, esto ya es una cuestión de formas.

Se habla de plantear una DUI tras haber perdido un plebiscito que ellos mismos han planteado.

Y cómo eso no puede ser admisible aquí no hay nada ,absolutamente nada que plantear mas allá de desactivar el golpe y hacer justicia.Con gente así no se puede negociar.Ahora mismo la sociedad catalana está dividida en dos y una pretende imponer unas condiciones a la otra rompiendo un estatus quo.Cómo la otra cataluña tambien existe el hecho de que pataleen menos no significa que tengan menos derechos.Y como la tesitura que se ha tomado es yo impongo esto sin contar con mayorias suficientes a la otra mitad, pasando por encima de ellos,pues nada habrá que defender a esa mitad que la otra quiere joder sin concesiones auque sea jodiendo a la primera y pasando por encima de ellos .

Es que no puedes ponerte así por una cuestión de forma, como lo hicieron mal yo también lo hago mal e impongo la otra mitad de catalanes sobre la otra, eso también sería injusto y antidemocrático.
Hay que reconciliar la sociedad catalana con medidas justas y escuchando a todos.
Y sabes que si hubiese una mayoría de votos, un 51 %, dirías que no es un plebiscito con razón, que no habría mayoría reforzada para que tomasen ninguna iniciativa y que las leyes lo impiden.
Mas dijo que iba a contar escaños, es cierto que el no es nadie para decidir cuando considera que las condiciones son adecuadas para hacer una DUI, pero al César lo que es del César.
Rajoy también dijo que no le importaba los resultados de las elecciones, 50 o 75 % de independentistas le da igual, la unidad de España nunca se va a romper.
Cada uno puso sus cartas desde posiciones intolerantes y perjudiciales para los catalanes.

Ver citas anteriores

Exacto así es.

Entonces estamos de acuerdo en que el problema es cuando es legítimo declarar la independencia, pero el independentista no es un diablo con rabo, el considera que sus objetivos políticos son justos y no me gusta pero no me parece un objetivo ilegítimo

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Ni tampoco se puede ignorar que los votó menos gente de los que no los votó.

Por lo que si por un lado quieres imponer el sistema representativo por legal frente al modelo de votos directos o plebiscitario, te estás contradiciendo cuando dices que en base a esa mayoria no directa pero si legal vas a conculcar la legalidad.
Es decir es un planteamiento falaz y ventajista en el que te apoyas en la legalidad para tener mayoria de representación pero ignoras la legalidad para hacer uso de sa mayoria.

No puedes defender en un caso "ley frente a democracia" para a conrtinuación defender "democracia frente a ley"

De todos modo la diferencia es pequeña, creo que es suficiente para que cedan algo los unionistas aunque la independencia no sea viable.
Pero no se adopta el sistema parlamentario porque sea legal, por una especie de respeto a las instituciones del Estado, se hace porque es la única forma en la que el Estado español permite que los catalanes se expresen.
De todos modos, no es algo tan raro que gente que no cree en el sistema, participa en ella porque es la única forma en la que puede influir en ella, incluso deshaciendolo cuando adquieren el poder, al menos creo que esa es la intención de la CUP.

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Que no se concediese un referendum no te legitima para no cumplir tus plebiscitos.Del mismo modo que si no te conceden un aumento de sueldo que consideres justo te legitime para llevartelo de la caja de la empresa.

La relación de España con Cataluña no debe basarse en la de un jefe frente a un subordinado, en el que aquello que demanda por considerarlo justo éste lo otorgue o no arbitrariamente.
Es predecible y lógico que los independentistas busquen formas no legales de adquirir sus aspiraciones si no se le permite obtenerlo por métodos legales.
Es que no sé que esperabais, la única respuesta que recibieron de porque no les permitía convocar un referendum, es que no, porque podemos negarnos.

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Da igual, lo han ignorado en cualquiera de sus versiones.La unica fuente de derecho que reconocen son sus cojones.Eso se llama fascismo.Ni anarquismo ni pollas.Y tu lo defiendes fervorosamente.

Porque no creo en el Estado de derecho español, si no te gusta anarquista, escéptico, vale, incumplen las leyes, pero según lo que construyan después se les tildará de algo, desobedecer las leyes no es fascista per se.

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Que algo cuente con gran apoyo social y sobre todo que cuente con gran apoyo de movilizacion social no deja de ser fascismo en tanto que ignore una realidad democratica (no sacar una mayoria suficiente para ese tipo de cambios, en el plebiscito no se preguntaba sobre si se quería un referendum, sino si se queria una DUI y se perdió) y las reglas legales que rigen el sistema político.
¿Contaba el fascismo de Mussolini ocn amplio apoyo social? Si
¿Contaba el fascismo de Mussolini con grandes movilizaciones ? SI
¿Se pasaba el fascismo por los huevos a las leyes y a los que no opinasen cómo ellos aunque fuesen mas pero se movilizasen peor? Si

La democracia no es hacer una grandiosa marcha a Roma con una escenografía de puta madre ni una senyera humana que se vea desde la Luna.
Eso está muy bien , no digo que sea malo ni mucho menos.
Pero la democracia es sufragio mas leyes.
La democracia no es leyes mas banderitas, ni banderitas mas sufragio
Y en este caso es que ni siquiera existe conflicto entre sufragio y leyes.La mayoria de los catalanes no han manifestado su apoyo a que se declare una DUI.
Tergiversar ese dato amparándose en una mayoria de escaños insuficiente para hacer cualquier tipo de reforma constitucional o estatutaria es una actitud totalitaria.
Es hacer politica a base de movilización no en base a la ley ni la democracia.

Llevandolo al otro extremo, las movilizaciones de los 60 de EEUU contra las leyes segregacionistas, con desobediencia civil y política sería fascista.
Sé que la causa por la que se movilizan no es tan manifiestamente justa como es este caso, pero tampoco pretenden implantar un sistema fascista, está en un punto intermedio, para unos es justo y para otros no y algunos nos parece algo pintoresco, la independencia, no la petición de mayor autogobierno que me parece justa.
Y otra cosa importante es que participan partidos con tradición democrática, un funcionamiento interno democrático y en la que entre los independentistas existe un ambiente de dialógo, de cesiones y de pactos mutuos.
Y es que cuando no hay ningún interlocutor en Madrid es de esperar que pase esto.

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Menos rollos de tacticismo politico y tal.
Baños dijo en directo y yo lo escuché textualmente "se h aperdido el plebiscito, no puede haber DUI"

Eso no admite matices ni explicaciones tan barrocas.
Baños ha obviado el deseo de los catalanes conscientemente y ha optado por apoyar una DUI siendo consciente de su deficit de legiltimidad democrática, por el reconocida.

Todo el tacticismo y sentido de la oportunidad me parece muy bien.Pero eso no quita que se haya pasado conscientemente por le forro lo expresado por los catalanes en las urnas.Uno no puede anteponer la voluntad sus electores a la democracia.Si lo hace ya he dicho lo que significa para mi.

No es tacticismo, es ser consecuente, los que lo votaron que quieren, la independencia, pues eso es lo que intentan desde sus escaños, ellos creen que el Estado español no tiene legitimidad para gobernarlos y nos les debe obediencia y para ellos lo que hizo Mas no es un plebiscito ni tiene sentido, recuerda, que el se negó en participar en eso, ¿porque?, ¿porque no quería la independencia? No, simplemente, que ellos consideran que Cataluña debe ser independiente y lo que piensen los catalanes que no le votan le da lo mismo aunque sean mayoría.
Es que Baños no admite que hubo un plebiscito, no se les preguntó a los catalanes por la independencia, hubo elecciones parlamentarias y ya está.
Es posible que sean conscientes de que sin mayoría no pueden imponer de facto la independencia, pero esperan recorrer el camino y que al final los catalanes le acaben siguiendo.
Una posición ingenua, vale.

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Pero es que es cierto que las Cortes constituyentes españolas no decidieron democráticamente ni por votos ni por escaños, si estaban legítimados a hacer unas Cortes constituyentes en nombre del pueblo español.
Si se hiciese en Cataluña en 2018, ¿que diferencia habría?, que los partidos tienen un gran recorrido democrático y que los de 1978 estaba monopolizado por los herederos del franquismo.

¿Te parece poca cosa?

Claro que sí, se les pregunto por referendum si querían ser un Estado español o si los catalanes querían ser independientes, no.
Pues a los catalanes para hacer unas cortes constituyentes les piden más y se considera la constitución de 1978 el no va más en legitimidad.
No lo comprendo.

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Es que el resultado para mi ya es lo de menos.
Ahora mismo lo que sucede en Cataluña la forma supera al fondo.
No se puede permitir nada bajo este tipo de formas.
¿Qué clase de nación puede nacer de semejante manera, con semejantes deficit de legitimidas y polemica?
Fijate, si la constitución del 78 la votó todo quisqui en Cataluña (por encima de la media nacional) y al parecer hoy se duda de su legiitmidad, imagínate algo que nace tras unas elecciones plebiscitarias no ganadas.....
Una nación que nazca así será una nación malparida.

Pues el resultado es lo importante.
Es distinto, Cataluña no votó si quería ser independiente o formar parte de España, no hubo referendum previo antes de las cortes constituyentes, se dio por sentado que formaba parte de España porque así fue en una dictadura, el problema fue la elaboración de la Constitución, no que lo votasen, era eso o la dictadura.
Si hubiese unas Cortes constituyentes catalanas y propusiesen una Constitución de Cataluña y lo votasen y saliese aprobada, tendría la misma legitimidad.
Por eso creo que España fue una nación malparida, como tu dices que sería Cataluña.

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A mi también.Pero precisamente el derecho a decidir parece patrimonio esclusivo de estas cosas.Pero la culpa es de quienes les buscamos todo tipo de justificaciones.

Imaginate Avicena que en una comunidad con mayoria de Podemos deciden nacionalizar la banca....así con dos cojones.Al margen de legislación española, comunitaria, constitución ni leches....tengo mayoria de escaños, me acabo de nacionalizar todos los activos del santander en Andalucia....y de Endesa y de Hiberdrola.....

O Imaginate que en una de mayoria pepera se cepillan a los sindicatos, los disuelven y los prohiben.

¿no estariamos ante el mismo problema de legitimidad?¿no nos parecería a todos un disparate?Pues lo mismo
sin embargo en temas nacionales si se habla de mayoria de voluntad del pueblo y no se que cosa cómo si en el caso nacional todo fuese licito y permisible.

Es que considero mucho más importante la nacionalización de un banco o la legalidad de los sindicatos, que si Cataluña se independiza o no, por eso con esta última cuestión soy menos alarmista, es como si de forma ilegal la Comunidad Valenciana se llamase País Valenciano, vale está mal, pero no me parece tan importante.
Además a los independentistas no les tengo la tirria que le tengo a los neoliberales.
Pero por supuesto que es importante la forma en la que se haga, aunque tengo que reconocer que pese a parecer muy radical tendría que cambiar España de arriba a abajo si la izquierda tuviese poder, romper con todo y una nueva Constitución justa.
En todo caso es cierto que los temas nacionalistas por desgracia mueven mucho más alas masas que los temas sociales, porque no hay movimientos que promuevan rupturas radicales de índole social, que supongan conflictos entre el Parlamento y las instituciones del Estado y que todo dios empuje, porque somos inmaduros politicamente, volteamos nuestras prioridades.

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Eso de la ley electoral justa que defiendes me choca con la defensa anterior del voto por escaño para dirimir un plebiscito sobre una DUI....absolutamente contradictorio

saludos

Ya te dije que para mi eso no es un pebliscito y no me parece bien la DUI, pero me parece inocuo, no tiene recorrido.
Aunque me gustaría que pactasen una nueva organización territorial, creo que eso es necesario y bueno y de paso disminuirían los independentistas.

Rahola despotricando

Cutural general:
En democracia nadie está por encima de la ley

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Desencanto escribió:Cutural general:
En democracia nadie está por encima de la ley

Es de sentido común que los derechos están por encima de las leyes.
Las leyes de las democracias dónde no hay una clara división de poderes pierden legitimidad.

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Logan escribió:

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Niedol escribió:¿Hay un conflicto étnico catalán?

La resistencia a la asimilación de la cultura castellana es un conflicto étnico

Pero podéis estar tranquilos, habéis tenido la inmensa suerte de contar con un líder, qué digo lider, un estadista llamado Artur Mas, a la altura de Ghandi o de Luther King. Él se enfrentará valientemente al opresor y acabará con el genocidido del conflicto étnico.
Un conflicto étnico, qué nivel maribel....¿Y cuáles son las etnias presentes en el conflicto?, lo pregunto más que nada para mantenerme informado de la realidad catalana

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No estoy hablando de opinar, sino del fervor y el celo con que te implicas con un tema que desde mi perspectiva, para un gallego, un servidor o un andaluz, como es tu caso debería estar entre las ultimas preocupaciones políticas.
Se puede hablar de Gibraltar, pero son temas que no entiendo la indignación que produce, salvo desde una perspectiva nacionalista española, porque además como ya dije todo gira en las formas, pero en realidad sabemos que sin una mayoría real que lo apoye la independencia no se produciría, tiene que haber algún mecanismo de democracia directa en algún momento.
Me parece exagerado, personalmente cambiaba la mayoría de las figuras políticas catalanas por las que tenemos en Galicia.
Para mi la DUI tiene muy poca relevancia para los catalanes y mucho menos para los que no lo son.

Opino con el mismo fervor con el que puedo opinar de Palestina, Siria, la crisis económica en grecia o las decisiones de Draghi.El fervor propio de defender unas opiniones en la que creo, aunque pueda estar equivocado.

Al contrario que a ti el debate me resulta interesante, y al contrario que a ti que se dé un golpe institucional tambien me parece grave.Aunque no te lo creas vivimos ne un pais llamado España sujeto a unas normas institucionales cómo cualquier pais del mundo y aunque no te lo creas esto nos afecta por muy gallego, andaluz o riojano que seamos.Por gilipoleces de este tipo (básicamente pasarse por los huevos todo concenso legal en nombre de la ideologías propia por encima de todas las cosas) en España no hemos dejado de meternos hostia tras hostia.

¿Qué eso es una postura nacionalista? Pos vale seré nacionalista.Ponme la etiqueta y tan feliz.También soy proterrorista palestino, antisemita y no se cuantas cosas mas...una cosa mas no me importa.

¿que te parece poco interesante? Pos vale , no intervengas.Para gusto los colores.A mi sin embargo la politica frentista del tipo el PP es el mal, la matraca de izquierda vs derecha y muchas giliprogreses y todo eso también me aburre, pues no dejan de ser mero artifcicio para mi gusto.Cortinas de humo cómo bien dices. Por eso afortunadamente tenemos muchos hilos para todos los gustos.

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Nadie les falta el respeto.Pero cómo representantes electos que son deberían de ser conscientes de que deben de respetar las leyes en función de la cual son representantes y sobre todo no vulnerar los derechos del resto de representados autootorgándose unas competencias mas allá de las de su mandato y de lo que sus mayorías le permiten.

Sólo digo que esa manía de poner a los catalanes como menores de edad y descalificar a sus representantes como si secuestrasen su voluntad, no ayuda a un mejor entendimiento con la sociedad catalana, porque queramos o no son los interlocutores que tenemos y los que mejor representan sus proyectos políticos y anhelos.

No trato a los catalanes cómo menores de edad.A lo mejor los tratan mas cómo menores de edad los que hablan de cataluña refiriendose solo a los secesionistas.Simplificando a la sociedad catalana en senyeras gigantes los 11S.Y a lo mejor es mas plural que todo eso .

Pero es que Cataluña no son solo los que quieren la secesión.Son los que no les gusta esa idea, los que tienen la razón legal de su parte e incluso la matemática en votos y sencillamente se les obvia .

¿qué debemos de hacer, obviarlos, olvidarlos, desproteger a la mitad de la población ante un atropello politico, ante un golpe institucional?

A lo mejor tu vives feliz de la vida permitiendo que unos ciudadanos sean sometidos a un golpe institucional en su comunidad y el estado mire a otro lado, porque total eso es cosa de catalanes, no de gallegos o de andaluces.
Lo siento pero no comparto tu visión autista del estado.Una cosa es defender el federalismo, y otra el autismo politico que es lo que haces.

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Que el PP tenga mayoria ridicula no invalida lo que estamos hablando.Si defiende que la mayoria en escaños puede suplir la no mayoria en votos, no vales que cuando esa mayoria no te guste decir...es que es exigua.Tu planteamiento es totalmente ventajista y sectario.

Tampoco vale el argumento de "lo criticamos por la injusticia de sus leyes" vale, no lo vas a criticar por vicio.
Pero tienen legitimidad porque tienen votos para ello.

Al trocear mis argumentos pierden su lógica, en este primer caso lo consideraríamos legítimo pero injusto, eso es lo que hacen los que defienden el sistema para criticar iniciativas legislativas parlamentarias legales.

Vale, coincidimos entonces.Una ley nos puede parecer injusta o mala pero legitima porque se tienen mayoria legal para ello.
Nuestra diferencia está en el concepto de mayoria legal.
En las democracias existen mayorias simples o reforzadas en función de lo trascendente,o irreversible que pueda ser una decisión.

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Nadie está pidiendo semejante cosa.Todo lo contrario, se está pidiendo que se respete .

Pero puedes partir de que ese sistema es injusto y no democrático y no lo aceptas y quieres cambiarlo, pero las instituciones están de tal forma que se autoperpetuan e impiden su reforma.
Por eso me fastidia el argumento manido, de que las cosas son así por que así lo ponen las leyes, en esa Constitución que elaboraron Fraga y compañía y que se hizo bajo la amenaza de una dictadura.
En mi caso mis reivindicaciones no son independentistas sino de justicia social, pero no creo que de verdad podamos hacer algo respetando las leyes, esta Constitución lleva 30 años sin reformar, dan ganas de hacer una revolución, de que el pueblo se empodere de las instituciones, sé que es utópico, pero me fastidia el recurso a la legalidad preestablecida que prima incluso frente a la voluntad del pueblo y no estoy hablando de leyes que defienden los derechos de las minorías frente a abusos, requisito de un Estado de Derecho, sino leyes que protegen los privilegios de una minoría causando pérdidas de derechos a la mayoría, como son los casos de las leyes de desahucio.
Estemos atentos a los conflictos sociales e intentemos entender a nuestro interlocutor, sobre todo por las que son protagonizadas por mayorías o grandes minorías sociales.

A mi también me gustaría alguna mañana coger el Kalashmikov y salir a la calle a montar el pollo.
Pero el problema es que tu forma de ver el mundo puede ser contrapuesta a la de otro señor con Kalashmikov igual de cargado de razones que tu pero en facha ..... y liarse parda.

Que el sistema es una mierda, pues vale.Que tiene muchos defectos, pues también.
Pero o decidimos optar por la politica y los juegos de mayoria para cambiarlo (lo que es una democracia y tal) o por imponer lo que nos mole a hostias.

y todo ese discurso desde las visceras está muy bien.Pero lo que no tiene sentido es ser antisistema (esto hay que cambiarlo porque el pueblo noo puede soportarlo, vmaos a plantear una DUI) cómo soporte para cambiar las cosas, y luego ser megasistema cuando las cuentas no te salen (hemos perdido en votos, pero es que la democracia parlamentaria es lo legal, los escaños pesan mas que los votos)


Esa contradicción no consigues salvarla en tu discurso, y eso Avicena se llama ventajismo y deshonestidad intelectual.

Si quieres cambiar las cosas solo vale el peso demográfico aplastante , no la ingenieria politica representativa e institucional.Las revoluciones desde la calle , no desde el despacho o el parlamento.
Los asaltos al poder desde la calle se llaman revoluciones.
Los asaltos al poder desde el poder se llaman golpes de estado.

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Pero no es el caso, ¿porque?, porque si el PP lo pretendiese sería un suicidio político.
Pero el caso catalán, es que ha habido elecciones cada poco tiempo y los diputados no están de acuerdo con las leyes y lo refrendan el pueblo catalán votándolos de nuevo, aquí hay un conflicto de legitimidades que no se puede desdeñar tan a la ligera, el parlamento catalán que representa al pueblo catalán y el sistema jurídico del Estado, uno se quiere imponer sobre el otro, cuando ambos deben ser independientes y no chocar uno contra el otro todo el tiempo.
Porque al margen de la independencia, existe un claro conflicto entre lo que los catalanes aspiran en su encaje en España y lo que este le permite y aquí si que hay una mayoría parlamentaria, mayor autogobierno, autonomia fiscal, etc....

Es que las leyes no se deben de medir en función del oportunismo de "es que es un suicidio politico" o resultadismos varios que es lo que planteas.

Cualquier sistema politico tienen blindajes frente a mayorias que exigen concensos mas complejos que las mayorias absolutas para hacer cambios de gran relevancia.Porque una sociedad puede irse al carajo si el único criterio que exigiésemos fuese el de la mayoria monda y lironda.

El PP tiene mayoria absoluta en escaños.Decide cepillarse los sindicatos.Yo no lo veo tan suicida, entre su clientela los sindicatos están muy denostados.Pero vamos imaginate que demoscópicamente le salen las cuentas, tiene respaldo cómo para hacerlo y no perder votos¿podría hacerlo desde su mayoria absoluta parlamentaria?

O digamos que decide cargarse el caracter aconfesional del estado y decir que españa es un pais de tradición preferentemente catolica y que este credo tiene un caracter institucional y tal y cual.....¿podría hacerlo desde su mayoria parlamentaria?

Y podría seguir con cosas que no gustasen nada a una España y pusiese palote a otras, e incluso podríamos hablar de cosas irreversibles ¿podría el PP en base a su mayoria absoluta vender a una petrolera la isla de Lanzarote ?...

Y la cuestión que planteo es que NO se pueden justificar en base a meras mayorias parlamentarias cambios irreversibles y la ruptura de concensos reconocidos en cartas constiotucionales.
Y fijate lo que te digo, no cito la constitución, que respeten el estatuto, el legal o incluso el anterior al capado por el constitucional......no, no se encomiendan a nada, solo las reglas que emanan en ese momento de su ciruelo en función de la coyuntura politica.
Convoco un plebiscito...no me sale, me la pela.Ahora cuento los votos cómo eme plazca....

Tu planteamineto es "los cambios se pueden realizar según diga la mayoria absoluta salvo lo que yo considere inaceptable"....lo que los demás consideren inaceptable pues agua y ajo.

Yo lo siento, no comulgo con ese tipo de ventajismo.

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Pue s¡no se lo que se debe de hacer, la verdad, todo tiene sus pros y sus contras y hay que tener mucho tacto.Mas por tema práctico que por lo legitimo o injusto cómo planeas.

Porque personalmente si me parece legitimo y justo detener a un golpista, ya se llme Tejero Molina o Artur Mas u Oriol Junqueras.Son personas a las que en virtud de unas leyes se les ha otorgado unas responsabilidades públicas y si hacen mal uso de ellas e intentan imponer sus criterios politicos a los demás al margen de la legalidado o cómo en este caso incluso de la representatividad pòr supuesto me parece legítimo y justo aplicarles todo el peso de la ley.

Mis dudas me surgen desde el punto de vista práctico, cómo me surgirian en meterles mano a unos milicos por miedo a una guerra civil o porque fusilen a los diputados secuestrados.
Mis recelos son desde el punto de vista práctico en absolutos desde el punto de vista moral,legal o de justicia donde no me cabe la menor duda de que deberían de ser empurados por golpistas .

Detenerlos no me parece injusto, me parece absurdo, pero anular su autonomía si, El estado español no tiene legitimidad en el sentido de derecho natural para deshacer la comunidad política catalana.
Lo de detenerlos es absurdo, porque sería reemplazado por su segundo y distanciaría más España y Cataluña, no estamos hablando de una persona que por un carisma irracional atrae la gente hacia postulados que no seguirían en ausencia de este, sino de políticos que estan insertos en partidos democráticos que defienden dicho programa.

Pues entonces coincidimos en que los reparos son mas de orden practico que moral.
Lo que tengo claro es que el golpismo debe de ser desactivado.....No puede ser ocnsentido por respeto a los catalanes que no comulguen con él.
Es cómo si mañana el PP quiere saltarse la constitución e imponer un orden personalista cuasitotalitario y lo hacen por la via de hehcos consumados.....habría que tener tacto para no ir a una guerra civil.Pero no porque sea justo o moral lo que proponen.
Y eso si, tendría claro que no deberían de salirse con la suya y de ser posible debería de castigárseles judicialmente por ello.

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Es que no puedes ponerte así por una cuestión de forma, como lo hicieron mal yo también lo hago mal e impongo la otra mitad de catalanes sobre la otra, eso también sería injusto y antidemocrático.
Hay que reconciliar la sociedad catalana con medidas justas y escuchando a todos.
Y sabes que si hubiese una mayoría de votos, un 51 %, dirías que no es un plebiscito con razón, que no habría mayoría reforzada para que tomasen ninguna iniciativa y que las leyes lo impiden.
Mas dijo que iba a contar escaños, es cierto que el no es nadie para decidir cuando considera que las condiciones son adecuadas para hacer una DUI, pero al César lo que es del César.
Rajoy también dijo que no le importaba los resultados de las elecciones, 50 o 75 % de independentistas le da igual, la unidad de España nunca se va a romper.
Cada uno puso sus cartas desde posiciones intolerantes y perjudiciales para los catalanes.

Bien, pues al menos coinidimos en que no se puede permitir en que una mitad de catalanes imponga su criterio a la otra así porque yo lo valgo y además siendo demográficamente menos.
¿y qué pasa en una sociedad cuando dos partes nos e poenen de acuerdo y una impone a la otra lo que le sale del ciruelo?(porque el que haimpuesto su tema es Mas, al final ha contado escaños y va a proclamar la DUI en base a eso y no en votos en contra de todo sentido común democrático)
¿a qué recurrimos entonces?¿A la ley?No, eso al parecer no vale.
¿A los cojones?¿A la politica de hechos consumados?Pues parece ser que es lo que se está imponiendo en Cataluña.

En eso discrepamos tu y yo.

tu vives feliz de la vida en que una parte imponga sus cojones a la otra , su forma de contar los votos.

Y tu argumento es que eso es cosa de Catalanes y que tu eres galego.

Yo no,me escandalizo, soy así de porculero, que vamos a hacerle

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Entonces estamos de acuerdo en que el problema es cuando es legítimo declarar la independencia, pero el independentista no es un diablo con rabo, el considera que sus objetivos políticos son justos y no me gusta pero no me parece un objetivo ilegítimo

Oye, que en nigún momento yo he dicho eso.
El independentismo es una opción politica tan legítima y respetable cómo cualquier otra.
Lo que hace malas o buenas a las opciones politicas es su modus operandi.No lo que son, sino lo que hacen.
Y en este caso creo el independentismo está pasandose varios pueblos y ninguneando a otras opciones politicas y actuando al margen de la ley.
Si fuese el gobierno del PP ( o de Podemos) el que acometiese los ejemplos que he dicho antes los criticaría igualmente.

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Ni tampoco se puede ignorar que los votó menos gente de los que no los votó.

Por lo que si por un lado quieres imponer el sistema representativo por legal frente al modelo de votos directos o plebiscitario, te estás contradiciendo cuando dices que en base a esa mayoria no directa pero si legal vas a conculcar la legalidad.
Es decir es un planteamiento falaz y ventajista en el que te apoyas en la legalidad para tener mayoria de representación pero ignoras la legalidad para hacer uso de sa mayoria.

No puedes defender en un caso "ley frente a democracia" para a conrtinuación defender "democracia frente a ley"

De todos modo la diferencia es pequeña, creo que es suficiente para que cedan algo los unionistas aunque la independencia no sea viable.
Pero no se adopta el sistema parlamentario porque sea legal, por una especie de respeto a las instituciones del Estado, se hace porque es la única forma en la que el Estado español permite que los catalanes se expresen.
De todos modos, no es algo tan raro que gente que no cree en el sistema, participa en ella porque es la única forma en la que puede influir en ella, incluso deshaciendolo cuando adquieren el poder, al menos creo que esa es la intención de la CUP.

Venga ya....no lo hacen por respeto a las instituciones....lo hacen porque les conviene.
si fuese al revés, no tuviesen mayoria en escaños pero si en votos hablarían de que el pueblo catalán ha dicho.....

Es que es ventajismo por los cuatro costados
Y si, yo soy mucho de ceder, ser razonable y tal .
Pero cuando le lenguaje es el de los cojones y la falta de respeto a la democracia y el ventajismo absoluto se acaban mis ganas de ceder y de ser razonable.
Es que hay que ceder siempre....sino es una cosa es por otra.¿Nop eras tu el que hablaba de no tratarlos como niños?
Pues no, no me gusta ceder ante golpistas.Se llame Junqueras o Tejero Molina.Y no, cuando se pasan pòr los guevos las leyes,la dmeocracia y obran con ventajismo total no es cuestión de tratarlos cómo chicos traviesos ante los que hay que ser condescendientes , que es cosa de la edad y las hormonas.
Hay que tratarlos cómo politicos descerebrados que no dudan en apostar muy fuerte con cosas que afectan a la vida de millones de personas, destrozando todos los consensos previos existentes.

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Que no se concediese un referendum no te legitima para no cumplir tus plebiscitos.Del mismo modo que si no te conceden un aumento de sueldo que consideres justo te legitime para llevartelo de la caja de la empresa.

La relación de España con Cataluña no debe basarse en la de un jefe frente a un subordinado, en el que aquello que demanda por considerarlo justo éste lo otorgue o no arbitrariamente.
Es predecible y lógico que los independentistas busquen formas no legales de adquirir sus aspiraciones si no se le permite obtenerlo por métodos legales.
Es que no sé que esperabais, la única respuesta que recibieron de porque no les permitía convocar un referendum, es que no, porque podemos negarnos.

vale.....tu eras el que decía que anteponias otras consideraciones a las nacionales.
¿puede la cuestión social anteponerse al estado central o no?
Es decir puede un colectivo asaltar la sede central de un banco (que se yo, los afectados por la spreferentes , o los desahuciados)
Puede un colectivo hacer jsuticia social o fiscal por su ceunta (que se yo, asaltar y ocupar fincas)
Puede un colectivo hacer politica sanitaria por su cuenta (naiconalizar hospitales en tal comunidad autonoma, o electrica so lo que sea)
OI de lo que no te guste....¿pueden los providas asaltar una clinica abortista e impedir abortos?
¿pueden ejecutarse a terroristas abiertamente?


Joder porque si me dices que eso del nacionalismo es secundario y que te interesa mas los temas sociales y eso explícame porqué en el caso catalán no puede supeditarse a la ley y en el resto de los casos si deben de supeditarse a la ley.

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Da igual, lo han ignorado en cualquiera de sus versiones.La unica fuente de derecho que reconocen son sus cojones.Eso se llama fascismo.Ni anarquismo ni pollas.Y tu lo defiendes fervorosamente.

Porque no creo en el Estado de derecho español, si no te gusta anarquista, escéptico, vale, incumplen las leyes, pero según lo que construyan después se les tildará de algo, desobedecer las leyes no es fascista per se.

Vale, una persona puede ser activista y desobedecer las leyes.
Pero cuando los que desobedecen las leyes son cargos públicos, eso se llama golpismo.

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Que algo cuente con gran apoyo social y sobre todo que cuente con gran apoyo de movilizacion social no deja de ser fascismo en tanto que ignore una realidad democratica (no sacar una mayoria suficiente para ese tipo de cambios, en el plebiscito no se preguntaba sobre si se quería un referendum, sino si se queria una DUI y se perdió) y las reglas legales que rigen el sistema político.
¿Contaba el fascismo de Mussolini ocn amplio apoyo social? Si
¿Contaba el fascismo de Mussolini con grandes movilizaciones ? SI
¿Se pasaba el fascismo por los huevos a las leyes y a los que no opinasen cómo ellos aunque fuesen mas pero se movilizasen peor? Si

La democracia no es hacer una grandiosa marcha a Roma con una escenografía de puta madre ni una senyera humana que se vea desde la Luna.
Eso está muy bien , no digo que sea malo ni mucho menos.
Pero la democracia es sufragio mas leyes.
La democracia no es leyes mas banderitas, ni banderitas mas sufragio
Y en este caso es que ni siquiera existe conflicto entre sufragio y leyes.La mayoria de los catalanes no han manifestado su apoyo a que se declare una DUI.

Llevandolo al otro extremo, las movilizaciones de los 60 de EEUU contra las leyes segregacionistas, con desobediencia civil y política sería fascista.
Sé que la causa por la que se movilizan no es tan manifiestamente justa como es este caso, pero tampoco pretenden implantar un sistema fascista, está en un punto intermedio, para unos es justo y para otros no y algunos nos parece algo pintoresco, la independencia, no la petición de mayor autogobierno que me parece justa.
Y otra cosa importante es que participan partidos con tradición democrática, un funcionamiento interno democrático y en la que entre los independentistas existe un ambiente de dialógo, de cesiones y de pactos mutuos.
Y es que cuando no hay ningún interlocutor en Madrid es de esperar que pase esto.

Bien.Me encanta que lleguemos a este punto del debate, porque se pueden ver diferencias y similitudes.

¿qué diferencias y similitudes ves entre las marchas proderechos civiles y las marchas fascistas que llevaron a Msussolini al poder ?

Similitudes.Ambos desobedecen y cuestionan leyes.Ambos ponen a mucha gente en la calle

Diferencias. Una se realiza desde la sociedad y desde la sociedad fuerzan a las instituciones a que cambien leyes injustas.
La otra se realiza desde la sociedad y desde las instituciones no para cambiar unas leeys injustas, sino para obtener poder politico y cambiar el modelo politico .

En una hay una lucha para forzar a la sinstituciones a cambiar, en la otra se da un asalto a la sinstituciones y al poder.

En uno se pretende cambiar el sistema , en el otro pretendes apoderarte de él.

¿a qué se parece más esto?

Cuando se desobedecen leyes desde la sociedad a eso se le llama activismo.Cuando se hacen desde las instituciones y con el afán de instaurar un nuevo poder al margen del sistema anterior se le llama golpismo.

No digo que esto sea cómo la marcha de Roma, pero cómo bien afirmas está a medio camino entre eso y lo de las marchas civiles....podmeos discutir si quieres de qué está mas cerca.Te doy una pista....¿donde se exhibian mas banderas y uniformización?

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Menos rollos de tacticismo politico y tal.
Baños dijo en directo y yo lo escuché textualmente "se h aperdido el plebiscito, no puede haber DUI"

Eso no admite matices ni explicaciones tan barrocas.
Baños ha obviado el deseo de los catalanes conscientemente y ha optado por apoyar una DUI siendo consciente de su deficit de legiltimidad democrática, por el reconocida.

Todo el tacticismo y sentido de la oportunidad me parece muy bien.Pero eso no quita que se haya pasado conscientemente por le forro lo expresado por los catalanes en las urnas.Uno no puede anteponer la voluntad sus electores a la democracia.Si lo hace ya he dicho lo que significa para mi.

No es tacticismo, es ser consecuente, los que lo votaron que quieren, la independencia, pues eso es lo que intentan desde sus escaños, ellos creen que el Estado español no tiene legitimidad para gobernarlos y nos les debe obediencia y para ellos lo que hizo Mas no es un plebiscito ni tiene sentido, recuerda, que el se negó en participar en eso, ¿porque?, ¿porque no quería la independencia? No, simplemente, que ellos consideran que Cataluña debe ser independiente y lo que piensen los catalanes que no le votan le da lo mismo aunque sean mayoría.
Es que Baños no admite que hubo un plebiscito, no se les preguntó a los catalanes por la independencia, hubo elecciones parlamentarias y ya está.
Es posible que sean conscientes de que sin mayoría no pueden imponer de facto la independencia, pero esperan recorrer el camino y que al final los catalanes le acaben siguiendo.
Una posición ingenua, vale.

cómo va ser consecuente decir una cosa y desdecirse a la semana

Avicena esto es algo que no admite discusión.
Si un tio dice, "no hemos ganado el plebiscito, no puede haber DUI"
Y luego apoyala DUI eso no es ser consecuente,.....no puede serlo en la vida, eso es lo contrario de ser consecuente.

Y si eso lo justifica que es para satisfacer a sus electores siendo conscientes de que no debería ser así porque han perdido el plebiscito , es que son consecuentemnte antidemocráticos.

Vamos a ver que cuando un politicastro tradicional dice una cosa y a continuación lo contrario, nos echamos al cuello.
Lo de este tio no tiene parangón,y no creo deba de tener bula por ser anarca o lo que sea.
Es un puto mentiroso inconsecuente y punto

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Claro que sí, se les pregunto por referendum si querían ser un Estado español o si los catalanes querían ser independientes, no.
Pues a los catalanes para hacer unas cortes constituyentes les piden más y se considera la constitución de 1978 el no va más en legitimidad.
No lo comprendo.

Claro, lo mismo que no se les preguntó uno por uno todos los artículos de la misma.
La ocnstitución española tiene la legitimidad que tiene.La de una votada en tiempos convulsos...cómo por cierto lo son el 90% de las constituciones del mundo.
Pero obviemos la constitución...el esatuto, el estatuto sin capar....¿respetan alguna legitimidad esta gente o simplemente esto se va a regir poor la snormas qeu unilateralmente ellos vayan marcando?

Pregunta,
¿que es mas legítimo unas normas previamente votadas (con todas sus limitaciones) o unas normas dictadas por una parte sobre la marcha y según les convenga en el momento concreto cómo está sucediendo en este proceso?

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Pues el resultado es lo importante.
Es distinto, Cataluña no votó si quería ser independiente o formar parte de España, no hubo referendum previo antes de las cortes constituyentes, se dio por sentado que formaba parte de España porque así fue en una dictadura, el problema fue la elaboración de la Constitución, no que lo votasen, era eso o la dictadura.
Si hubiese unas Cortes constituyentes catalanas y propusiesen una Constitución de Cataluña y lo votasen y saliese aprobada, tendría la misma legitimidad.
Por eso creo que España fue una nación malparida, como tu dices que sería Cataluña.

Argumento falaz.....

Ni Cataluña, ni Galicia, ni Andalucia, ni cuenca, ni Jarandilla de la Vera.....
Ni nadie votó si había monarquia o república, ni nadie votó si debía existir un sistema bicameral o no, ni nadie votó si debía se run estado aconfesional o laico o catolico, ni naide votó sobre la sucesión al torno, ni nadie votó ningún aspecto concreto de la constitución por separado

Pero si se votaron todo en conjunto ....cómo suele hacerse con las constituciones en el mundo que suelen ser menús cerrados y no a la carta.
Y si hubiese habido un aspecto que a la gente lo hiciese incompatible pues no habría salido votado masivamente (por encima d la media, por cierto)

Puedes argumenntar que ahora las demandas sociales son otras y tal.....pero deslegitimar la constitución en base a ese argumento es falaz.

Desde luego es mas legitimo (aunque no letra sagrada) que las ocurrencias del dia de Junqueras ,Mas y el resto de la peña que emanan de sus agendas politicas personales.

Menuda comparación mas pueril, teniendo en cuenta que uno de los redactores de la constitución era secretario general de CIU.
Mas concenso había desde luego.

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A mi también.Pero precisamente el derecho a decidir parece patrimonio esclusivo de estas cosas.Pero la culpa es de quienes les buscamos todo tipo de justificaciones.

Imaginate Avicena que en una comunidad con mayoria de Podemos deciden nacionalizar la banca....así con dos cojones.Al margen de legislación española, comunitaria, constitución ni leches....tengo mayoria de escaños, me acabo de nacionalizar todos los activos del santander en Andalucia....y de Endesa y de Hiberdrola.....

O Imaginate que en una de mayoria pepera se cepillan a los sindicatos, los disuelven y los prohiben.

¿no estariamos ante el mismo problema de legitimidad?¿no nos parecería a todos un disparate?Pues lo mismo
sin embargo en temas nacionales si se habla de mayoria de voluntad del pueblo y no se que cosa cómo si en el caso nacional todo fuese licito y permisible.

Es que considero mucho más importante la nacionalización de un banco o la legalidad de los sindicatos, que si Cataluña se independiza o no, por eso con esta última cuestión soy menos alarmista, es como si de forma ilegal la Comunidad Valenciana se llamase País Valenciano, vale está mal, pero no me parece tan importante.
Además a los independentistas no les tengo la tirria que le tengo a los neoliberales.
Pero por supuesto que es importante la forma en la que se haga, aunque tengo que reconocer que pese a parecer muy radical tendría que cambiar España de arriba a abajo si la izquierda tuviese poder, romper con todo y una nueva Constitución justa.
En todo caso es cierto que los temas nacionalistas por desgracia mueven mucho más alas masas que los temas sociales, porque no hay movimientos que promuevan rupturas radicales de índole social, que supongan conflictos entre el Parlamento y las instituciones del Estado y que todo dios empuje, porque somos inmaduros politicamente, volteamos nuestras prioridades.

Peor es que la scosas no pueden legislarse en cuestión de lo que tu o lo que yo consideremos mas importantes o les tengamos mas tirria.
Es que las cosas no pueden hacerse así, en función de filias y fobias.

Por eso lo de las leyes, el estado de derecho y tal....para que el soberano no actuase en función de los dictámenes de su prepucio y estuviese sometido a leyes.

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Eso de la ley electoral justa que defiendes me choca con la defensa anterior del voto por escaño para dirimir un plebiscito sobre una DUI....absolutamente contradictorio

saludos

Ya te dije que para mi eso no es un pebliscito y no me parece bien la DUI, pero me parece inocuo, no tiene recorrido.
Aunque me gustaría que pactasen una nueva organización territorial, creo que eso es necesario y bueno y de paso disminuirían los independentistas.

Si mañana se metiese un teniente coronel de la Legión con su batallón, cabra incluida en el parlamento a pedir aumento de sueldo,no dejaría de ser anecdótico y seguramente no tendría recorrido.
Pero eso no quita que el acto sea grave ni que se le llame por su nombre.

saludos

Cumplir y hacer cumplir la ley, es el mantra que repiten continuamente D. Mari ano y sus secuaces, pedazo de cabron, porque no la cumplís y hacéis cumplir también en otros temas...........como por ejemplo en asuntos de corrupción?

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Logan escribió:

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Desencanto escribió:Cutural general:
En democracia nadie está por encima de la ley

Es de sentido común que los derechos están por encima de las leyes.
Las leyes de las democracias dónde no hay una clara división de poderes pierden legitimidad.

¿Hay un conflicto étnico catalán?

¿aún están ustedes hablando de Cataluña?
No hablen tanto, es lo que les interesa a los separatistas, que se hable. Convertir en debate lo que es un delito.
Esto lo solucionaba yo en dos tardes.

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Niedol escribió:

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Logan escribió:

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Desencanto escribió:Cutural general:
En democracia nadie está por encima de la ley

Es de sentido común que los derechos están por encima de las leyes.
Las leyes de las democracias dónde no hay una clara división de poderes pierden legitimidad.

¿Hay un conflicto étnico catalán?

¿Tú has probado alguna vez a ponerte una barretina?, verás que no encaja bien en la cabeza, los catalanes tienen un craneo distinto, con arcos superciliares menos prominentes y los hemisferios parietales ligeramente protuberantes, eso muestra a las claras que pertenecen a otra etnia, y obviamente a una etnia superior

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Logan escribió:

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Desencanto escribió:Cutural general:
En democracia nadie está por encima de la ley

Es de sentido común que los derechos están por encima de las leyes.
Las leyes de las democracias dónde no hay una clara división de poderes pierden legitimidad.

Apreciado Logan, no cuela.


No vale enredar intentando valer la ignorancia.
Es muy básico y de cultura general que:
El derecho a cometer un delito no es un derecho.