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Efectivamente. El mundo tiene muchas cosas buenas y muchas cosas malas. Mientras los recursos sean limitados, toda producción será limitada.

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petroski17173 escribió:Efectivamente. El mundo tiene muchas cosas buenas y muchas cosas malas. Mientras los recursos sean limitados, toda producción será limitada.

No estamos hablando de ropa ni de coches, estamos hablando de la salud de seres humanos que no puede ser mercantilizados.

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Avicena escribió:

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petroski17173 escribió:Efectivamente. El mundo tiene muchas cosas buenas y muchas cosas malas. Mientras los recursos sean limitados, toda producción será limitada.

No estamos hablando de ropa ni de coches, estamos hablando de la salud de seres humanos que no puede ser mercantilizados.

Estamos hablando de ropa, de coches, de educación, de salud, de comida. De todo. Mientras los que trabajan en sanidad cobren, los que construyan el hospital cobren, los fabricantes de cama cobren, los limpiadores cobren, los investigadores cobren, los que crean medicamentos cobren, mientras las compañías eléctricas cobren, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera, estaremos hablando de recursos limitados.

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petroski17173 escribió:

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Avicena escribió: No estamos hablando de ropa ni de coches, estamos hablando de la salud de seres humanos que no puede ser mercantilizados.

Estamos hablando de ropa, de coches, de educación, de salud, de comida. De todo. Mientras los que trabajan en sanidad cobren, los que construyan el hospital cobren, los fabricantes de cama cobren, los limpiadores cobren, los investigadores cobren, los que crean medicamentos cobren, mientras las compañías eléctricas cobren, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera, estaremos hablando de recursos limitados.

Todo recurso por definición es limitado, estamos hablando de prioridades en el uso de los recursos del Estado.

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Avicena escribió:

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petroski17173 escribió:

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Avicena escribió: No estamos hablando de ropa ni de coches, estamos hablando de la salud de seres humanos que no puede ser mercantilizados.

Estamos hablando de ropa, de coches, de educación, de salud, de comida. De todo. Mientras los que trabajan en sanidad cobren, los que construyan el hospital cobren, los fabricantes de cama cobren, los limpiadores cobren, los investigadores cobren, los que crean medicamentos cobren, mientras las compañías eléctricas cobren, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera, estaremos hablando de recursos limitados.

Todo recurso por definición es limitado, estamos hablando de prioridades en el uso de los recursos del Estado.

Recursos del Estado que también son limitados. No podemos alabar países nórdicos sin tener en cuenta la racionalización del gasto que practican, precisamente porque disponen de recursos limitados.

Es que planteáis un problema que debería resolverse antes de que una persona llegase al hospital...

Yo estoy a favor de la Asistencia Sanitaria Universal, pero también a un control fronterizo efectivo y a que el Estado destine recursos a perseguir el fraude que significa el "turismo sanitario". Lo que no tiene ni pies ni cabeza es que alguien que ya está dentro del país, y que su condición sanitaria puede afectar al resto, no se encuentre atendido como debe.

Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

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Oldways escribió:Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

Esto es demagogia. La sanidad no se va al carajo por los inmigrantes irregulares.

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jordi escribió:

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Oldways escribió:Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

Esto es demagogia. La sanidad no se va al carajo por los inmigrantes irregulares.

Ni afecta al resto.

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jordi escribió:

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Oldways escribió:Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

Esto es demagogia. La sanidad no se va al carajo por los inmigrantes irregulares.

Lee bien y no interpretes. La sanidad universal se va al carajo, entre otras cosas, si no pones elementos de control sobre la inmigración y sobre el fraude (por ejemplo turismo sanitario).

Los inmigrantes ilegales "per se" no hunden la Sanidad, y la merecen como cualquier otro ser humano, pero un Estado (cualquiera) no puede asimilar un volumen infinito de población. Y no vas a ponerte a echar a gente "de toda la vida" o a sacrificarlos en plazas públicas, simplemente limitas el aforo.

Y digo ENTRE OTRAS COSAS, porque fundamentalmente es de lo que se hablaba. Evidentemente si le sumas una pésima gestión, negociaciones patéticas e interesadas en los tratos de público-privado, personal insuficiente, falta de recursos y una ristra de Ministros de Sanidad sin ningún tipo de idea... Pues imagínate. Problema garantizado.

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Oldways escribió:

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jordi escribió:

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Oldways escribió:Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

Esto es demagogia. La sanidad no se va al carajo por los inmigrantes irregulares.

Lee bien y no interpretes. La sanidad universal se va al carajo, entre otras cosas, si no pones elementos de control sobre la inmigración y sobre el fraude (por ejemplo turismo sanitario).

Los inmigrantes ilegales "per se" no hunden la Sanidad, y la merecen como cualquier otro ser humano, pero un Estado (cualquiera) no puede asimilar un volumen infinito de población. Y no vas a ponerte a echar a gente "de toda la vida" o a sacrificarlos en plazas públicas, simplemente limitas el aforo.

Y digo ENTRE OTRAS COSAS, porque fundamentalmente es de lo que se hablaba. Evidentemente si le sumas una pésima gestión, negociaciones patéticas e interesadas en los tratos de público-privado, personal insuficiente, falta de recursos y una ristra de Ministros de Sanidad sin ningún tipo de idea... Pues imagínate. Problema garantizado.

Al fin y al cabo el resultado es el mismo: no proporcionar sanidad a los inmigrantes irregulares.

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Oldways escribió:

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jordi escribió:

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Oldways escribió:Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

Esto es demagogia. La sanidad no se va al carajo por los inmigrantes irregulares.

Lee bien y no interpretes. La sanidad universal se va al carajo, entre otras cosas, si no pones elementos de control sobre la inmigración y sobre el fraude (por ejemplo turismo sanitario).

Los inmigrantes ilegales "per se" no hunden la Sanidad, y la merecen como cualquier otro ser humano, pero un Estado (cualquiera) no puede asimilar un volumen infinito de población. Y no vas a ponerte a echar a gente "de toda la vida" o a sacrificarlos en plazas públicas, simplemente limitas el aforo.

Y digo ENTRE OTRAS COSAS, porque fundamentalmente es de lo que se hablaba. Evidentemente si le sumas una pésima gestión, negociaciones patéticas e interesadas en los tratos de público-privado, personal insuficiente, falta de recursos y una ristra de Ministros de Sanidad sin ningún tipo de idea... Pues imagínate. Problema garantizado.

Otros servicios del estado tampoco se van al carajo por los inmigrantes irregulares. Los inmigrantes suelen ser bastante racionales: van donde hay dinero y huyen de donde hay pobreza.

¿En qué ha mejorado la sanidad tras limitar el acceso de los inmigrantes a la misma?

No podemos perder de vista una cosa. Disfrutar de derechos tiene una contrapartida: obligaciones.
¿Es legitimo disponer de derechos sin contraer obligaciones más allá de los derechos humanos?

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petroski17173 escribió:

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Oldways escribió:

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jordi escribió:

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Oldways escribió:Los problemas que muchos planteáis no son Sanitarios, nacen antes. Y ahí está la raíz de la cuestión: un Estado no puede pasar del tema de la inmigración irregular y no destinar recursos al control del fraude... Porque entonces tienes lo que tienes, entre otras cosas, una Sanidad que se va al carajo.

Esto es demagogia. La sanidad no se va al carajo por los inmigrantes irregulares.

Lee bien y no interpretes. La sanidad universal se va al carajo, entre otras cosas, si no pones elementos de control sobre la inmigración y sobre el fraude (por ejemplo turismo sanitario).

Los inmigrantes ilegales "per se" no hunden la Sanidad, y la merecen como cualquier otro ser humano, pero un Estado (cualquiera) no puede asimilar un volumen infinito de población. Y no vas a ponerte a echar a gente "de toda la vida" o a sacrificarlos en plazas públicas, simplemente limitas el aforo.

Y digo ENTRE OTRAS COSAS, porque fundamentalmente es de lo que se hablaba. Evidentemente si le sumas una pésima gestión, negociaciones patéticas e interesadas en los tratos de público-privado, personal insuficiente, falta de recursos y una ristra de Ministros de Sanidad sin ningún tipo de idea... Pues imagínate. Problema garantizado.

Al fin y al cabo el resultado es el mismo: no proporcionar sanidad a los inmigrantes irregulares.

El tema es que un Estado, cualquiera, no puede asimilar un flujo migratorio mayor al que puede integrar o de un volumen puntual al que puede soportar su Sistema Sanitario. Está claro que cualquier Estado en el que se hagan bien las cosas debería ser capaz de integrar a la masa inmigrante pero, por ejemplo, ¿un país con el volumen de paro que tenemos puede recibir más gente? Si no existe infraestructura laboral para garantizar la vida digna de los que ya estamos por aquí.

Otro tema es que des la espalda al que "ya está aquí", eso es inhumano.

Un Sistema Sanitario tiene capacidad para atender a X volumen de población. Si esa población aumenta tienes dos salidas: reducir prestaciones o aumentar la capacidad del sistema (personal + recursos). Si se está en contra de reducir prestaciones (que yo lo estoy) y no se tiene posibilidad de aumentar la capacidad (crisis, situación económica, lo que sea), no puedes permitirte un aumento de la población.


Por eso digo que los problemas que te llevan a no poder ofrecer una Sanidad Universal no son problema del Personal Sanitario, sino de no haber hecho los deberes antes.

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petroski17173 escribió:No podemos perder de vista una cosa. Disfrutar de derechos tiene una contrapartida: obligaciones.
¿Es legitimo disponer de derechos sin contraer obligaciones más allá de los derechos humanos?

Es que eso discurre de forma paralela a que te atiendan o no en un Centro Médico. Es el "stado el que debe de "motivar" y "activar los mecanismos" para que ninguna persona en este país sea "improductiva" (sin trabajo+sin impuestos).

Pero ya te digo que no atender sanitariamente a una persona que ya se encuentra en nuestro país repercute en la salud de todos. Eso creo que no tiene discusión.

De qué manera repercute?

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petroski17173 escribió:De qué manera repercute?

Una persona enferma o con un problema médico no tratado:

- Puede ser contagiosa.
- Genera alarma social.
- Complica su inserción en el mercado laboral.
- Puede desembocar en problemas de salud más graves y costosos (que vía urgencias tendrías que solucionar sí o sí).
- Motiva el negocio "underground" (suponemos que no va a pagar una clínica privada así que fomentará la aparición de otros métodos "para curarse" o para obtener dinero para tratarse por la privada).

El error, creo yo, está en pensar que la persona a la que tratas de forma gratuita no paga impuestos desde el plano "cortoplacista". ¿Estamos dando posibilidades a que los pague en un futuro? ¿Estamos controlando la posibilidad de que simplemente intente evadir el pago? Porque entonces sí estamos jodidos, pero por hacer mal los deberes.

El paquete sanitario básico soluciona muchos de esos problemas que se plantean. Para los demás casos sería necesario regularizar la situación.

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petroski17173 escribió:No podemos perder de vista una cosa. Disfrutar de derechos tiene una contrapartida: obligaciones.
¿Es legitimo disponer de derechos sin contraer obligaciones más allá de los derechos humanos?

Un derecho no es una recompensa por haber cumplido una obligación.

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jordi escribió:

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petroski17173 escribió:No podemos perder de vista una cosa. Disfrutar de derechos tiene una contrapartida: obligaciones.
¿Es legitimo disponer de derechos sin contraer obligaciones más allá de los derechos humanos?

Un derecho no es una recompensa por haber cumplido una obligación.

Un Estado de Derecho supone la garantía por parte del Estado de una serie de derechos a cambio de una serie de obligaciones. Eso creo que no tiene discusión, es un intercambio entre el individuo y la sociedad.

De hecho los grupos nacen a partir de la entrega de una serie de libertades y la asimilación de una serie de normas con el objeto de obtener ciertos beneficios.