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Cuentas que dependen de FDI en Twitter poniendo un video del 2022 para probarlo
No los hacia tan chapuzas....Ver citas anterioresInguma escribió: ↑17 Oct 2023 22:53Cuentas que dependen de FDI en Twitter poniendo un video del 2022 para probarlo
Las han borrado claro....
No me extraña este tipo de respuesta, algo que era muy fácil de prever.
A lo que voy es que Hamas (y todos las guerrillas que usan medios terroristas para cumplir sus objetivos) tienen objetivos que cumplir, incentivos que les mueve, necesidades y demandas que las constriñen.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:31Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 03:08Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:04Hola , buenos díasVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:52
De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.
Pero las guerras son llevadas por sociópatas.
De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".
Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.
De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.
Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.
O eres analista racional con todo o no.
Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.
Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.
Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.
Saludos.
1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma
2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura
¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...
Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro
Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas
Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.
No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.
3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.
4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.
5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.
No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo
saludos
Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.
Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma
Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional
Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si
Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios
Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores
Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.
Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí
¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?
¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?
Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.
Porque no se justifica por sus fines
O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla
Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad
Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.
Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos
Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.
Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos
Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias
saludos
Bueno.....la política de emplear un terror absoluto para quebrar la voluntad de una sociedad, también fue formalizada por estrategas de ejércitos regularesVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 23:50A lo que voy es que Hamas (y todos las guerrillas que usan medios terroristas para cumplir sus objetivos) tienen objetivos que cumplir, incentivos que les mueve, necesidades y demandas que las constriñen.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:31Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 03:08Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:04
Hola , buenos días
1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma
2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura
¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...
Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro
Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas
Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.
No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.
3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.
4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.
5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.
No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo
saludos
Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.
Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma
Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional
Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si
Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios
Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores
Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.
Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí
¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?
¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?
Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.
Porque no se justifica por sus fines
O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla
Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad
Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.
Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos
Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.
Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos
Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias
saludos
1) No tienen la capacidad para enfrentarse (mucho menos ganar) con un ejército regular en una contienda de 1 vs 1.
2) Tienen que lograr victorias políticas para tener el favor de una población que, normalmente, vive sometida a penurias.
3) Necesitan soldados comprometidos con la causa a tal nivel como inmolarse.
No hay otra forma que aplicar el terror.
Cuando Al Qaeda aplicó el terror el 11 de septiembre lo hizo con una intención clara, a sabiendas que nunca podría ganarle a las FFAA de Estados Unidos su objetivo era provocar una escalada y remover los cimientos del orden geopolítico de la región.
Pero para ello lo que debieron de hacer era tumbar edificios con miles de civiles, lo que lograron en un 80% del plan original. Además necesitaban hombres comprometidos con la causa al punto de entregar su vida en una operación suicida. No es lo mismo a un soldado corriente, este último sabe que podría morir, pero espera que no ocurra, los terroristas saben que morirán, llevan años con la idea en la cabeza.
Por eso Hamas, el Daesh o Hezbollah funcionan en una lógica diferente a la de cualquier ejército regular.
Si las FFAA de Israel tienen racionalizado su método imagino que en buena medida sí. Por lo menos lo tienen racionalizado al momento de sopesar costes y beneficios porque quien está detrás de todas esas decisiones no es un guerrillero ni un militar ni un terrorista, es un burócrata y un alto mando de las FFAA. Si han aplicado violencia contra objetivos civiles solo porque querían acabar con los civiles en un plan desmoralizador no lo tengo claro, lo que tengo claro es que tienen mucho que perder aplicando eso sistemáticamente, no así Hamas.
A diferencia de Hamas, no veo que a Israel el atacar civiles porque sí le sea conveniente, es más un costo. Sí creo que es altamente probable que haya errores y excesos (o crímenes deliberados) por parte de particulares, no como política. También creo que a la hora de tomar la decisión de si ir o no en contra de un edificio de civiles puede que se realice un cálculo escabroso de cuánto impactará en la población local e internacional si mueren 10, 100 o 1000 civiles.
Pero en principio creo que la lógica de ambos bandos a la hora de cumplir sus objetivos es diferente.
El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:02Yo me refería al foro donde debatíamosVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑17 Oct 2023 00:47El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:20Cuando hablaba sobre la falacia del falso dilema aquí nos viene Lady solícita a traernos un ejemplo práctico por si no había quedado claro a que nos referíamosVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑14 Oct 2023 04:04
Lo q manda Hamas desde Gaza son caramelos? ha soltado ya a los secuestrados? ha dejado de torturar y violar? ha dejado de pasar por las redes los videos triunfales?
cuando ya habla de ataques indiscriminados sobre civiles en fin, ahora resulta q se puede estar 17 años en el gobierno sin elecciones, pero ya cumplir las convenciones de Ginebra como q no, q le pillan mal, pq eso esconderse entre la poblacion civil esta prohibido por las convenciones de Ginebra, pero ya seria mucho pedirle a Hamas no vaya a ser q dejen de tratarles como si fueran niños irresponsables.
Decir que bombardear ambulancias (por poner un ejemplo) está mal, es estar a favor de Hamas es sencillamente falso.
Salvo que me pareciese bien que Hamas bombardease ambulancias igualmente....que no es el caso.
Porque bombardear ambulancias y otra series de actos está mal
Y claro que Hamas no cumple nada o casi nada de la convención de Ginebra ni nadie está diciendo que Hamas sea un grupo honesto, legítimo, responsable, o siquiera defensore de los intereses de su pueblo.Son una banda en mi opinión de asesinos terroristas hijos de puta, irresponsables para su pueblo y que solo mira por sus intereses cómo organización-
De hecho tengo bastaes mas simpatías por el estado de Israel que por ese grupo que tiene secuestrado a Gaza.
PEro eso no me impide decir que una burrada es una burrada y que cuanto menos burradas se cometan a la hora de gestionar esta guerra pues mucho mejor.
Ponerse límites no es estar a favor de los actos de unos hijos de puta. Es poner límites.
¿Qué el otro bando no respeta límite alguno?
OK....motivo de más para censurar al otro bando y depurar sus responsabilidades en caso de derrota.
Que yo entiendo que la guerra no es algo tan aseptico cómo idealmente se establece en el derecho de guerra. Pero lo que diferencia a la civilización de la barbarie es que al menos la primera intenta dentro de sus posibilidades tenerlo en cuenta
Si sencillamente no lo tienes en cuenta porque es que el otro nosequé, nada , absolutamente nada te diferencia del otro.
saludos
Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)
el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).
Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.
Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.
Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena
Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones
Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia
Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.
He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.
saludos
A ver ladyVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Oct 2023 01:10El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:02Yo me refería al foro donde debatíamosVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑17 Oct 2023 00:47El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:20
Cuando hablaba sobre la falacia del falso dilema aquí nos viene Lady solícita a traernos un ejemplo práctico por si no había quedado claro a que nos referíamos
Decir que bombardear ambulancias (por poner un ejemplo) está mal, es estar a favor de Hamas es sencillamente falso.
Salvo que me pareciese bien que Hamas bombardease ambulancias igualmente....que no es el caso.
Porque bombardear ambulancias y otra series de actos está mal
Y claro que Hamas no cumple nada o casi nada de la convención de Ginebra ni nadie está diciendo que Hamas sea un grupo honesto, legítimo, responsable, o siquiera defensore de los intereses de su pueblo.Son una banda en mi opinión de asesinos terroristas hijos de puta, irresponsables para su pueblo y que solo mira por sus intereses cómo organización-
De hecho tengo bastaes mas simpatías por el estado de Israel que por ese grupo que tiene secuestrado a Gaza.
PEro eso no me impide decir que una burrada es una burrada y que cuanto menos burradas se cometan a la hora de gestionar esta guerra pues mucho mejor.
Ponerse límites no es estar a favor de los actos de unos hijos de puta. Es poner límites.
¿Qué el otro bando no respeta límite alguno?
OK....motivo de más para censurar al otro bando y depurar sus responsabilidades en caso de derrota.
Que yo entiendo que la guerra no es algo tan aseptico cómo idealmente se establece en el derecho de guerra. Pero lo que diferencia a la civilización de la barbarie es que al menos la primera intenta dentro de sus posibilidades tenerlo en cuenta
Si sencillamente no lo tienes en cuenta porque es que el otro nosequé, nada , absolutamente nada te diferencia del otro.
saludos
Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)
el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).
Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.
Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.
Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena
Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones
Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia
Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.
He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.
saludos
Entre 1948 hasta 1967 los palestinos vivian como refugiados en territorio tecnicamente palestino (eso decía la particion) bajo control egipcio y jordano. El margen de movimiento q tenían eran los ataques q lanzaban contra el estado de Israel. En el 64, con la creacion de la OLP y el aumento de hostilidades dentro de Jordania, la cosa acaba con la expulsion de la OLP y la exportacion del conflicto al Libano.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:03DEsconozco absolutamente a que se refiere con su preguntaVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑17 Oct 2023 00:52Lo dice por quien paga, o por quien pone los muertos?Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:36Mi reflexión venia a ser que los procesos descolonizadores que al revés de lo que normalmente se opina han optado por crear paises siguiendo criterios tan arbitrarios cómo divisiones administrativas coloniales, han sido a la larga (pese a sus problemas internos) menos traumáticos que los procesos donde la nación se ha construido en torno a una nación etnica mas o menos homogénea.
Porque de entrada ya supone una pulsión innata hacia la limpieza etnica y a la desibucación de las personas.
La separación entra la India y Pakistam y luego de Pakistan y Bangladesh fue de entrada precedido de limpiezas etnicas brutales....y luego de guerras exteriores igualmente brutales, y a fecha de hoy de tensiones nucleares.
Por poner un ejemplo sobre el tema ¿Con quien ha tenido mas problemas y conflictos israel....con su población palestina interna o con la palestina de territorios ajenos a israel...Gazah y Cisjordania.....
HA supuesto una serie de guerras continuadas en los últimos 75 años....mientras que en los otros procesos....pese a sus problemas , que también se han tenido, se cierte convergir hacia cierto grado de identificación nacional al margen de la introetnica.
saludos
Si me puede dar mas datos le respondo con mucho gusto
saludos
la bandera es lo q un occidental va a entender, los discursos en arabe q no se traducen pq no hay herramientas es lo q tienen. Y eso ya viene desde tiempos de Arafat y la cosa no ha cambiado en tiempos de Abbas, donde este ha celebrado el ataque.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Oct 2023 01:16A ver ladyVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Oct 2023 01:10El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:02Yo me refería al foro donde debatíamosVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑17 Oct 2023 00:47
El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.
Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)
el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).
Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.
Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.
Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena
Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones
Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia
Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.
He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.
saludos
No es lo mismo un tema de simbología o incluso reivindicacion territorial que el cometer te un programo en tu propio territorio
En geopolítica absolutamente nadie es fiable
Solo puedes trabajar con las opciones menos malas
El caso es que Israel lo ha hecho al revés...ha aplicado más zanahoria a quien no debía
Al menos las críticas en el propio Israel van en ese sentido
Pd
Respecto a las quejas sobre simbología recuerdo la queja de Turquía contra armenia porque estos muestran al monte ararat, el monte sagrado de los armenios, hoy en territorio turco en su escudo
La respuesta armenia tuvo su gracia
Tú de qué te vas a quejar, que pones la luna
Bueno...que los palestinos hayan sido usados de.carne.de.cañon por unos u.otros o una molestia en líneas generales es otro temaVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Oct 2023 01:24Entre 1948 hasta 1967 los palestinos vivian como refugiados en territorio tecnicamente palestino (eso decía la particion) bajo control egipcio y jordano. El margen de movimiento q tenían eran los ataques q lanzaban contra el estado de Israel. En el 64, con la creacion de la OLP y el aumento de hostilidades dentro de Jordania, la cosa acaba con la expulsion de la OLP y la exportacion del conflicto al Libano.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:03DEsconozco absolutamente a que se refiere con su preguntaVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑17 Oct 2023 00:52Lo dice por quien paga, o por quien pone los muertos?Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:36
Mi reflexión venia a ser que los procesos descolonizadores que al revés de lo que normalmente se opina han optado por crear paises siguiendo criterios tan arbitrarios cómo divisiones administrativas coloniales, han sido a la larga (pese a sus problemas internos) menos traumáticos que los procesos donde la nación se ha construido en torno a una nación etnica mas o menos homogénea.
Porque de entrada ya supone una pulsión innata hacia la limpieza etnica y a la desibucación de las personas.
La separación entra la India y Pakistam y luego de Pakistan y Bangladesh fue de entrada precedido de limpiezas etnicas brutales....y luego de guerras exteriores igualmente brutales, y a fecha de hoy de tensiones nucleares.
Por poner un ejemplo sobre el tema ¿Con quien ha tenido mas problemas y conflictos israel....con su población palestina interna o con la palestina de territorios ajenos a israel...Gazah y Cisjordania.....
HA supuesto una serie de guerras continuadas en los últimos 75 años....mientras que en los otros procesos....pese a sus problemas , que también se han tenido, se cierte convergir hacia cierto grado de identificación nacional al margen de la introetnica.
saludos
Si me puede dar mas datos le respondo con mucho gusto
saludos
Años después durante el gobierno de Assad, durante la primavera árabe, llevaron varios autobuses hasta la frontera (en un pais donde los palestinos no tienen precisamente libertad de movimiento) y les empujaron contra la frontera de Israel para intentar provocar un conflicto, involucrar a Israel y así desviar al mundo arabe de lo q pasaba dentro de sus fronteras. El recorrido de esos autobuses fue documentado por los palestinos q atacaron a un grupo palestino prosirio por usar a sus hijos como carne de cañón.
Del mismo modo, han sido utilizados por Iran, por los sovieticos durante la guerra fría, y por el q pagara.
Así q existe una diferencia entre los intereses de los q pagan y los intereses de los q acaban poniendo los muertos y a los q se les ha inculcado q el culto a la muerte al final les resultará rentable pq si no la "Hudna"...
Hamas tiene q vender venganza y una venganza radical. Teniendo en cuenta q la masacre de Itamar y hablamos del asesinato de casi todos los miembros de una familia fue rechazado por una parte considerable de la poblacion palestina, incluida la gazati, se puede ver el cambio a la hora de celebrar el asesinato de no una casi familias si no de decenas de familias. Esto salga bien o mal, se pague con la cantidad de muertos q sea, se vera como un exito a menos q caigan cabezas importantes de Hamas y Hamas no pueda vengarse, pq la mentalidad q tienen, la venden, es esa. Su poder reside en eso. Es el culto a la muerte, se trata de crear terror, de apilar muertos, de aprovechar para acabar con enemigos politicos (es lo q han hecho cada vez), de servir a los q pagan, y vender la venganza como el mayor bien q tiene Hamas, pq no vende futuro, no vende un futuro a sus jovenes, como recordaban, una de las disposiciones de Hamas ha sido prohibir a las mujeres viajar solas sin la compañía de un hombre de su familia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:31Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 03:08Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:04Hola , buenos díasVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:52
De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.
Pero las guerras son llevadas por sociópatas.
De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".
Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.
De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.
Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.
O eres analista racional con todo o no.
Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.
Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.
Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.
Saludos.
1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma
2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura
¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...
Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro
Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas
Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.
No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.
3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.
4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.
5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.
No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo
saludos
Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.
Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma
Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional
Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si
Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios
Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores
Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.
Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí
¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?
¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?
Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.
Porque no se justifica por sus fines
O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla
Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad
Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.
Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos
Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.
Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos
Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias
saludos
Es normal que exista doble discursoVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Oct 2023 01:28la bandera es lo q un occidental va a entender, los discursos en arabe q no se traducen pq no hay herramientas es lo q tienen. Y eso ya viene desde tiempos de Arafat y la cosa no ha cambiado en tiempos de Abbas, donde este ha celebrado el ataque.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Oct 2023 01:16A ver ladyVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Oct 2023 01:10El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:02
Yo me refería al foro donde debatíamos
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena
Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones
Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia
Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.
He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.
saludos
No es lo mismo un tema de simbología o incluso reivindicacion territorial que el cometer te un programo en tu propio territorio
En geopolítica absolutamente nadie es fiable
Solo puedes trabajar con las opciones menos malas
El caso es que Israel lo ha hecho al revés...ha aplicado más zanahoria a quien no debía
Al menos las críticas en el propio Israel van en ese sentido
Pd
Respecto a las quejas sobre simbología recuerdo la queja de Turquía contra armenia porque estos muestran al monte ararat, el monte sagrado de los armenios, hoy en territorio turco en su escudo
La respuesta armenia tuvo su gracia
Tú de qué te vas a quejar, que pones la luna
La realidad geopolitica es q existe una diferencia territorial entre Gaza y Cisjordania, Israel atacó a Egipto, Jordania atacó a Israel engañada por Egipto (segun las propias palabras del rey de Jordania) y si hubo un tiempo donde se renunciaba a Cisjordania, la realidad es q la cosa se ve cada vez más complicada en terminos realistas tras lo ocurrido en Gaza, pq se ve como un Gaza 2, es más se esperaba q el ataque empezase en Cisjordania.
De acuerdo con el diagnóstico de HamasVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Oct 2023 01:36Hamas tiene q vender venganza y una venganza radical. Teniendo en cuenta q la masacre de Itamar y hablamos del asesinato de casi todos los miembros de una familia fue rechazado por una parte considerable de la poblacion palestina, incluida la gazati, se puede ver el cambio a la hora de celebrar el asesinato de no una casi familias si no de decenas de familias. Esto salga bien o mal, se pague con la cantidad de muertos q sea, se vera como un exito a menos q caigan cabezas importantes de Hamas y Hamas no pueda vengarse, pq la mentalidad q tienen, la venden, es esa. Su poder reside en eso. Es el culto a la muerte, se trata de crear terror, de apilar muertos, de aprovechar para acabar con enemigos politicos (es lo q han hecho cada vez), de servir a los q pagan, y vender la venganza como el mayor bien q tiene Hamas, pq no vende futuro, no vende un futuro a sus jovenes, como recordaban, una de las disposiciones de Hamas ha sido prohibir a las mujeres viajar solas sin la compañía de un hombre de su familia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:31Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 03:08Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:04
Hola , buenos días
1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma
2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura
¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...
Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro
Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas
Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.
No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.
3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.
4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.
5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.
No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo
saludos
Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.
Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma
Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional
Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si
Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios
Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores
Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.
Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí
¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?
¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?
Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.
Porque no se justifica por sus fines
O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla
Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad
Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.
Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos
Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.
Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos
Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias
saludos
Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Oct 2023 16:18
Black lives matter son unos hijos de puta
https://nypost.com/2023/10/10/blm-chica ... terrorist/
