Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

[Edwin]

No tardará Israel en responsabilizar a Hamas.

¿Dónde pensáis que está la línea roja para que el conflicto escale internacionalmente?

[Inguma]

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No tardará Israel en responsabilizar a Hamas.

¿Dónde pensáis que está la línea roja para que el conflicto escale internacionalmente?

Alguno ya está diciendo que ha sido un cohete desviado de Hamas....

[gálvez]

Menuda atrocidad...? Y qué sentido tiene esto ?

Es que aunque existiese una base de Hamas allí...no te compensa de ninguna de las maneras cometer una masacre de semejante dimensión para eliminar a un puñado de enemigos

.... y me temo que esto acaba de comenzar y que nos vamos a ir inmunizando a las barbaridades

La von der leyen haciéndose la longuis a pregunta de los periodistas

En fin ...

[gálvez]

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No tardará Israel en responsabilizar a Hamas.

¿Dónde pensáis que está la línea roja para que el conflicto escale internacionalmente?

Alguno ya está diciendo que ha sido un cohete desviado de Hamas....

Sí

Ya andan difundiendo esa versión

Que ha sido un auto ataque que de Hamas

Saludos

[Nexus6]

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Israel ha bombardedo un hospital en Gaza, sin previo aviso, las cifras de las que hablan Dan vértigo. No pasa nada, solo son sucios moros con un IQ inferior.

Fran Sevilla, el UNICO periodista, habla de que puede haber más de 1000 muertos....Puto mundo de mierda, a ver quien defiende esto...

Lady, te dirá que la culpa es de Hamas y que Nexus6 es nazi.

[Inguma]

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No tardará Israel en responsabilizar a Hamas.

¿Dónde pensáis que está la línea roja para que el conflicto escale internacionalmente?

Alguno ya está diciendo que ha sido un cohete desviado de Hamas....

Sí

Ya andan difundiendo esa versión

Que ha sido un auto ataque que de Hamas

Saludos

Cuentas que dependen de FDI en Twitter poniendo un video del 2022 para probarlo

Las han borrado claro....

[gálvez]

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No tardará Israel en responsabilizar a Hamas.

¿Dónde pensáis que está la línea roja para que el conflicto escale internacionalmente?

Alguno ya está diciendo que ha sido un cohete desviado de Hamas....

Sí

Ya andan difundiendo esa versión

Que ha sido un auto ataque que de Hamas

Saludos

Cuentas que dependen de FDI en Twitter poniendo un video del 2022 para probarlo

Las han borrado claro....

No los hacia tan chapuzas....

Por cierto tengo algún contacto en la comunidad de inteligencia y se sabía que se iba a liar parda desde hace al menos dos o tres semanas
Eso sí....esperaban la movida desde Líbano no desde Gaza

Saludos

[Avicena]

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No tardará Israel en responsabilizar a Hamas.

¿Dónde pensáis que está la línea roja para que el conflicto escale internacionalmente?

No me extraña este tipo de respuesta, algo que era muy fácil de prever.
Para mi la línea roja es una segunda nakba, la limpieza étnica y la ocupación de Gaza por Israel.

[Shaiapouf]

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De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.

Pero las guerras son llevadas por sociópatas.

De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".

Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.

De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.

Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.

O eres analista racional con todo o no.

Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.

Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.

Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.

Saludos.

Hola , buenos días

1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma

2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura

¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...

Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro

Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas

Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.

No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.

3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.

4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.

5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.

No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo

saludos

Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).

Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.

Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.

Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos

A lo que voy es que Hamas (y todos las guerrillas que usan medios terroristas para cumplir sus objetivos) tienen objetivos que cumplir, incentivos que les mueve, necesidades y demandas que las constriñen.

1) No tienen la capacidad para enfrentarse (mucho menos ganar) con un ejército regular en una contienda de 1 vs 1.

2) Tienen que lograr victorias políticas para tener el favor de una población que, normalmente, vive sometida a penurias.

3) Necesitan soldados comprometidos con la causa a tal nivel como inmolarse.

No hay otra forma que aplicar el terror.

Cuando Al Qaeda aplicó el terror el 11 de septiembre lo hizo con una intención clara, a sabiendas que nunca podría ganarle a las FFAA de Estados Unidos su objetivo era provocar una escalada y remover los cimientos del orden geopolítico de la región.

Pero para ello lo que debieron de hacer era tumbar edificios con miles de civiles, lo que lograron en un 80% del plan original. Además necesitaban hombres comprometidos con la causa al punto de entregar su vida en una operación suicida. No es lo mismo a un soldado corriente, este último sabe que podría morir, pero espera que no ocurra, los terroristas saben que morirán, llevan años con la idea en la cabeza.

Por eso Hamas, el Daesh o Hezbollah funcionan en una lógica diferente a la de cualquier ejército regular.

Si las FFAA de Israel tienen racionalizado su método imagino que en buena medida sí. Por lo menos lo tienen racionalizado al momento de sopesar costes y beneficios porque quien está detrás de todas esas decisiones no es un guerrillero ni un militar ni un terrorista, es un burócrata y un alto mando de las FFAA. Si han aplicado violencia contra objetivos civiles solo porque querían acabar con los civiles en un plan desmoralizador no lo tengo claro, lo que tengo claro es que tienen mucho que perder aplicando eso sistemáticamente, no así Hamas.

A diferencia de Hamas, no veo que a Israel el atacar civiles porque sí le sea conveniente, es más un costo. Sí creo que es altamente probable que haya errores y excesos (o crímenes deliberados) por parte de particulares, no como política. También creo que a la hora de tomar la decisión de si ir o no en contra de un edificio de civiles puede que se realice un cálculo escabroso de cuánto impactará en la población local e internacional si mueren 10, 100 o 1000 civiles.

Pero en principio creo que la lógica de ambos bandos a la hora de cumplir sus objetivos es diferente.

[gálvez]

https://www.elmundo.es/deportes/2023/10 ... KQUQ%3D%3D

Mientras en europita ,la generación más patética de dirigentes desde que se tienen registros se empecinan en arrastrar lo que quedaba de los cacareados valores europeos por la mierda

Todo un ministro del interior francés, señalando a un ciudadanos particular, Benzema , como terroristas por ejercer su libertad de opinión en tuiter

Que ojo....no hablamos de una opinión fuera de tiesto...si o en la línea de lo que hablamos en este foro o más suave

Acojonante....que yo pensaba que eso de señalar a ciudadanos particulares era de las pedorras estas de la chupipandi de la montero...pero no. Ahora los ministtos de interior de la vieja Europa y sus grandes valores y bla bla bla van señalando a la peña de ser terroristas

Acojonante

[gálvez]

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Hola , buenos días

1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma

2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura

¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...

Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro

Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas

Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.

No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.

3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.

4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.

5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.

No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo

saludos

Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).

Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.

Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.

Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos

A lo que voy es que Hamas (y todos las guerrillas que usan medios terroristas para cumplir sus objetivos) tienen objetivos que cumplir, incentivos que les mueve, necesidades y demandas que las constriñen.

1) No tienen la capacidad para enfrentarse (mucho menos ganar) con un ejército regular en una contienda de 1 vs 1.

2) Tienen que lograr victorias políticas para tener el favor de una población que, normalmente, vive sometida a penurias.

3) Necesitan soldados comprometidos con la causa a tal nivel como inmolarse.

No hay otra forma que aplicar el terror.

Cuando Al Qaeda aplicó el terror el 11 de septiembre lo hizo con una intención clara, a sabiendas que nunca podría ganarle a las FFAA de Estados Unidos su objetivo era provocar una escalada y remover los cimientos del orden geopolítico de la región.

Pero para ello lo que debieron de hacer era tumbar edificios con miles de civiles, lo que lograron en un 80% del plan original. Además necesitaban hombres comprometidos con la causa al punto de entregar su vida en una operación suicida. No es lo mismo a un soldado corriente, este último sabe que podría morir, pero espera que no ocurra, los terroristas saben que morirán, llevan años con la idea en la cabeza.

Por eso Hamas, el Daesh o Hezbollah funcionan en una lógica diferente a la de cualquier ejército regular.

Si las FFAA de Israel tienen racionalizado su método imagino que en buena medida sí. Por lo menos lo tienen racionalizado al momento de sopesar costes y beneficios porque quien está detrás de todas esas decisiones no es un guerrillero ni un militar ni un terrorista, es un burócrata y un alto mando de las FFAA. Si han aplicado violencia contra objetivos civiles solo porque querían acabar con los civiles en un plan desmoralizador no lo tengo claro, lo que tengo claro es que tienen mucho que perder aplicando eso sistemáticamente, no así Hamas.

A diferencia de Hamas, no veo que a Israel el atacar civiles porque sí le sea conveniente, es más un costo. Sí creo que es altamente probable que haya errores y excesos (o crímenes deliberados) por parte de particulares, no como política. También creo que a la hora de tomar la decisión de si ir o no en contra de un edificio de civiles puede que se realice un cálculo escabroso de cuánto impactará en la población local e internacional si mueren 10, 100 o 1000 civiles.

Pero en principio creo que la lógica de ambos bandos a la hora de cumplir sus objetivos es diferente.

Bueno.....la política de emplear un terror absoluto para quebrar la voluntad de una sociedad, también fue formalizada por estrategas de ejércitos regulares
Concretamente la estrategia de bombardeos estratégicos va de eso, de aplicar ataques indiscriminados de dimensión gigantesca para que la sociedad entre en pánico y se rebele contra su sistema
Fue teorizada por el general Italiano giulio douhet y fue aplicada ampliamente por diversas facciones en la iigm y conflictos posteriores fundamentalmente por las potencias anglosajonas. Hablamos de ataques deliberadamente pensados para asesinar decenas de miles de civiles de forma simultánea
Es decir..que un ejército regular puede perfectamente adoptar políticas de.este.tipo
Que se yo, desde asurnasirpal o Alejandro Magno....que por cierto ya arrasó gaza a sangre y fuego en una de sus más conocidos asedios...se ha usado la política de.terror hacia civiles por parte de ejércitos regulares como una estrategia más

El límite de esta política se.conocio en Vietnam...donde pese a lanzarse más bombas a población civil que en el resto de conflictos de la historia juntos, se acabó volviendo contra el bando atacante

Habría que medir en todo caso si Israel ha optado por esa estrategia ( bien para quebrar a gaza o bien para satisfacer demanda interna y tapar vergüenzas y responsabilidades por negligencias de seguridad) y de ser así hasta cuándo tiene negociado cheque en blanco ante la opinión pública occidental

Nunca se va a encontrar con un occidente enfangado en una guerra bestial donde está suministrando hasta bombas de racimo y por lo tanto menos pikis mikis que nunca a la hora de condenar excesos
Es decir que tiene margen tanto a nivel interno como externo
Habrá que ver si decide usarlo y hasta que niveles

De todos modos yo no hablaba de actos concretos
Doy por sentado de que en una guerra y más en una de estas características se van a cometer atrocidades

Mi pregunta es cuál es el programa
Cual es el fin estrategico de.israel.al.acometer está campaña, si es que tiene alguno
Esa es la clave para poder juzgar esto desde una perspectiva consecuencialista

Saludos

[Lady_Sith]

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Lo q manda Hamas desde Gaza son caramelos? ha soltado ya a los secuestrados? ha dejado de torturar y violar? ha dejado de pasar por las redes los videos triunfales?

cuando ya habla de ataques indiscriminados sobre civiles en fin, ahora resulta q se puede estar 17 años en el gobierno sin elecciones, pero ya cumplir las convenciones de Ginebra como q no, q le pillan mal, pq eso esconderse entre la poblacion civil esta prohibido por las convenciones de Ginebra, pero ya seria mucho pedirle a Hamas no vaya a ser q dejen de tratarles como si fueran niños irresponsables.

Cuando hablaba sobre la falacia del falso dilema aquí nos viene Lady solícita a traernos un ejemplo práctico por si no había quedado claro a que nos referíamos

Decir que bombardear ambulancias (por poner un ejemplo) está mal, es estar a favor de Hamas es sencillamente falso.
Salvo que me pareciese bien que Hamas bombardease ambulancias igualmente....que no es el caso.

Porque bombardear ambulancias y otra series de actos está mal
Y claro que Hamas no cumple nada o casi nada de la convención de Ginebra ni nadie está diciendo que Hamas sea un grupo honesto, legítimo, responsable, o siquiera defensore de los intereses de su pueblo.Son una banda en mi opinión de asesinos terroristas hijos de puta, irresponsables para su pueblo y que solo mira por sus intereses cómo organización-
De hecho tengo bastaes mas simpatías por el estado de Israel que por ese grupo que tiene secuestrado a Gaza.
PEro eso no me impide decir que una burrada es una burrada y que cuanto menos burradas se cometan a la hora de gestionar esta guerra pues mucho mejor.

Ponerse límites no es estar a favor de los actos de unos hijos de puta. Es poner límites.
¿Qué el otro bando no respeta límite alguno?
OK....motivo de más para censurar al otro bando y depurar sus responsabilidades en caso de derrota.
Que yo entiendo que la guerra no es algo tan aseptico cómo idealmente se establece en el derecho de guerra. Pero lo que diferencia a la civilización de la barbarie es que al menos la primera intenta dentro de sus posibilidades tenerlo en cuenta

Si sencillamente no lo tienes en cuenta porque es que el otro nosequé, nada , absolutamente nada te diferencia del otro.

saludos

El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.

Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)

el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).

Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.

Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.

Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.

Yo me refería al foro donde debatíamos
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena

Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones

Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia

Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.

He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.

saludos

El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.

[gálvez]

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Cuando hablaba sobre la falacia del falso dilema aquí nos viene Lady solícita a traernos un ejemplo práctico por si no había quedado claro a que nos referíamos

Decir que bombardear ambulancias (por poner un ejemplo) está mal, es estar a favor de Hamas es sencillamente falso.
Salvo que me pareciese bien que Hamas bombardease ambulancias igualmente....que no es el caso.

Porque bombardear ambulancias y otra series de actos está mal
Y claro que Hamas no cumple nada o casi nada de la convención de Ginebra ni nadie está diciendo que Hamas sea un grupo honesto, legítimo, responsable, o siquiera defensore de los intereses de su pueblo.Son una banda en mi opinión de asesinos terroristas hijos de puta, irresponsables para su pueblo y que solo mira por sus intereses cómo organización-
De hecho tengo bastaes mas simpatías por el estado de Israel que por ese grupo que tiene secuestrado a Gaza.
PEro eso no me impide decir que una burrada es una burrada y que cuanto menos burradas se cometan a la hora de gestionar esta guerra pues mucho mejor.

Ponerse límites no es estar a favor de los actos de unos hijos de puta. Es poner límites.
¿Qué el otro bando no respeta límite alguno?
OK....motivo de más para censurar al otro bando y depurar sus responsabilidades en caso de derrota.
Que yo entiendo que la guerra no es algo tan aseptico cómo idealmente se establece en el derecho de guerra. Pero lo que diferencia a la civilización de la barbarie es que al menos la primera intenta dentro de sus posibilidades tenerlo en cuenta

Si sencillamente no lo tienes en cuenta porque es que el otro nosequé, nada , absolutamente nada te diferencia del otro.

saludos

El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.

Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)

el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).

Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.

Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.

Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.

Yo me refería al foro donde debatíamos
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena

Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones

Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia

Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.

He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.

saludos

El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.

A ver lady
No es lo mismo un tema de simbología o incluso reivindicacion territorial que el cometer te un programo en tu propio territorio

En geopolítica absolutamente nadie es fiable
Solo puedes trabajar con las opciones menos malas

El caso es que Israel lo ha hecho al revés...ha aplicado más zanahoria a quien no debía
Al menos las críticas en el propio Israel van en ese sentido

Pd

Respecto a las quejas sobre simbología recuerdo la queja de Turquía contra armenia porque estos muestran al monte ararat, el monte sagrado de los armenios, hoy en territorio turco en su escudo
La respuesta armenia tuvo su gracia
Tú de qué te vas a quejar, que pones la luna

[Lady_Sith]

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Ayuda mucho cuando cierta gente no se mete en medio, aunque viendo lo ocurrido entre Pakistan, India, Banglades y el tema de Cachemira... pero nada... no hay nada como una amenaza nuclear en el aire.

Mi reflexión venia a ser que los procesos descolonizadores que al revés de lo que normalmente se opina han optado por crear paises siguiendo criterios tan arbitrarios cómo divisiones administrativas coloniales, han sido a la larga (pese a sus problemas internos) menos traumáticos que los procesos donde la nación se ha construido en torno a una nación etnica mas o menos homogénea.
Porque de entrada ya supone una pulsión innata hacia la limpieza etnica y a la desibucación de las personas.
La separación entra la India y Pakistam y luego de Pakistan y Bangladesh fue de entrada precedido de limpiezas etnicas brutales....y luego de guerras exteriores igualmente brutales, y a fecha de hoy de tensiones nucleares.
Por poner un ejemplo sobre el tema ¿Con quien ha tenido mas problemas y conflictos israel....con su población palestina interna o con la palestina de territorios ajenos a israel...Gazah y Cisjordania.....
HA supuesto una serie de guerras continuadas en los últimos 75 años....mientras que en los otros procesos....pese a sus problemas , que también se han tenido, se cierte convergir hacia cierto grado de identificación nacional al margen de la introetnica.

saludos

Lo dice por quien paga, o por quien pone los muertos?

DEsconozco absolutamente a que se refiere con su pregunta
Si me puede dar mas datos le respondo con mucho gusto

saludos

Entre 1948 hasta 1967 los palestinos vivian como refugiados en territorio tecnicamente palestino (eso decía la particion) bajo control egipcio y jordano. El margen de movimiento q tenían eran los ataques q lanzaban contra el estado de Israel. En el 64, con la creacion de la OLP y el aumento de hostilidades dentro de Jordania, la cosa acaba con la expulsion de la OLP y la exportacion del conflicto al Libano.
Años después durante el gobierno de Assad, durante la primavera árabe, llevaron varios autobuses hasta la frontera (en un pais donde los palestinos no tienen precisamente libertad de movimiento) y les empujaron contra la frontera de Israel para intentar provocar un conflicto, involucrar a Israel y así desviar al mundo arabe de lo q pasaba dentro de sus fronteras. El recorrido de esos autobuses fue documentado por los palestinos q atacaron a un grupo palestino prosirio por usar a sus hijos como carne de cañón.
Del mismo modo, han sido utilizados por Iran, por los sovieticos durante la guerra fría, y por el q pagara.

Así q existe una diferencia entre los intereses de los q pagan y los intereses de los q acaban poniendo los muertos y a los q se les ha inculcado q el culto a la muerte al final les resultará rentable pq si no la "Hudna"...

[Lady_Sith]

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El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.

Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)

el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).

Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.

Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.

Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.

Yo me refería al foro donde debatíamos
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena

Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones

Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia

Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.

He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.

saludos

El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.

A ver lady
No es lo mismo un tema de simbología o incluso reivindicacion territorial que el cometer te un programo en tu propio territorio

En geopolítica absolutamente nadie es fiable
Solo puedes trabajar con las opciones menos malas

El caso es que Israel lo ha hecho al revés...ha aplicado más zanahoria a quien no debía
Al menos las críticas en el propio Israel van en ese sentido

Pd

Respecto a las quejas sobre simbología recuerdo la queja de Turquía contra armenia porque estos muestran al monte ararat, el monte sagrado de los armenios, hoy en territorio turco en su escudo
La respuesta armenia tuvo su gracia
Tú de qué te vas a quejar, que pones la luna

la bandera es lo q un occidental va a entender, los discursos en arabe q no se traducen pq no hay herramientas es lo q tienen. Y eso ya viene desde tiempos de Arafat y la cosa no ha cambiado en tiempos de Abbas, donde este ha celebrado el ataque.

La realidad geopolitica es q existe una diferencia territorial entre Gaza y Cisjordania, Israel atacó a Egipto, Jordania atacó a Israel engañada por Egipto (segun las propias palabras del rey de Jordania) y si hubo un tiempo donde se renunciaba a Cisjordania, la realidad es q la cosa se ve cada vez más complicada en terminos realistas tras lo ocurrido en Gaza, pq se ve como un Gaza 2, es más se esperaba q el ataque empezase en Cisjordania.

[gálvez]

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Mi reflexión venia a ser que los procesos descolonizadores que al revés de lo que normalmente se opina han optado por crear paises siguiendo criterios tan arbitrarios cómo divisiones administrativas coloniales, han sido a la larga (pese a sus problemas internos) menos traumáticos que los procesos donde la nación se ha construido en torno a una nación etnica mas o menos homogénea.
Porque de entrada ya supone una pulsión innata hacia la limpieza etnica y a la desibucación de las personas.
La separación entra la India y Pakistam y luego de Pakistan y Bangladesh fue de entrada precedido de limpiezas etnicas brutales....y luego de guerras exteriores igualmente brutales, y a fecha de hoy de tensiones nucleares.
Por poner un ejemplo sobre el tema ¿Con quien ha tenido mas problemas y conflictos israel....con su población palestina interna o con la palestina de territorios ajenos a israel...Gazah y Cisjordania.....
HA supuesto una serie de guerras continuadas en los últimos 75 años....mientras que en los otros procesos....pese a sus problemas , que también se han tenido, se cierte convergir hacia cierto grado de identificación nacional al margen de la introetnica.

saludos

Lo dice por quien paga, o por quien pone los muertos?

DEsconozco absolutamente a que se refiere con su pregunta
Si me puede dar mas datos le respondo con mucho gusto

saludos

Entre 1948 hasta 1967 los palestinos vivian como refugiados en territorio tecnicamente palestino (eso decía la particion) bajo control egipcio y jordano. El margen de movimiento q tenían eran los ataques q lanzaban contra el estado de Israel. En el 64, con la creacion de la OLP y el aumento de hostilidades dentro de Jordania, la cosa acaba con la expulsion de la OLP y la exportacion del conflicto al Libano.
Años después durante el gobierno de Assad, durante la primavera árabe, llevaron varios autobuses hasta la frontera (en un pais donde los palestinos no tienen precisamente libertad de movimiento) y les empujaron contra la frontera de Israel para intentar provocar un conflicto, involucrar a Israel y así desviar al mundo arabe de lo q pasaba dentro de sus fronteras. El recorrido de esos autobuses fue documentado por los palestinos q atacaron a un grupo palestino prosirio por usar a sus hijos como carne de cañón.
Del mismo modo, han sido utilizados por Iran, por los sovieticos durante la guerra fría, y por el q pagara.

Así q existe una diferencia entre los intereses de los q pagan y los intereses de los q acaban poniendo los muertos y a los q se les ha inculcado q el culto a la muerte al final les resultará rentable pq si no la "Hudna"...

Bueno...que los palestinos hayan sido usados de.carne.de.cañon por unos u.otros o una molestia en líneas generales es otro tema
Por poner un ejemplo en el caso del Líbano
No es lo mismo acoger refugiados que acoger a una organización militar refugiada con armas,equipos y estructura de mando
Eso te desestabilizó los frágiles equilibrios del Líbano y eso desequilibra cualquier estructura estatal

Que se yo...el inicio de la caída del imperio romano se suele cifrar en la batalla de Adrianópolis que no fue otra.cosa que una mala gestion de acoger como refugiados a un ejército en armas...en este caso a los visigodos

Un invitado puede llegar a ser molesto
Un ejército invitado acaba siendo una especie de invasión

Saludos

[Lady_Sith]

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De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.

Pero las guerras son llevadas por sociópatas.

De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".

Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.

De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.

Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.

O eres analista racional con todo o no.

Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.

Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.

Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.

Saludos.

Hola , buenos días

1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma

2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura

¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...

Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro

Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas

Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.

No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.

3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.

4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.

5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.

No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo

saludos

Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).

Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.

Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.

Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos

Hamas tiene q vender venganza y una venganza radical. Teniendo en cuenta q la masacre de Itamar y hablamos del asesinato de casi todos los miembros de una familia fue rechazado por una parte considerable de la poblacion palestina, incluida la gazati, se puede ver el cambio a la hora de celebrar el asesinato de no una casi familias si no de decenas de familias. Esto salga bien o mal, se pague con la cantidad de muertos q sea, se vera como un exito a menos q caigan cabezas importantes de Hamas y Hamas no pueda vengarse, pq la mentalidad q tienen, la venden, es esa. Su poder reside en eso. Es el culto a la muerte, se trata de crear terror, de apilar muertos, de aprovechar para acabar con enemigos politicos (es lo q han hecho cada vez), de servir a los q pagan, y vender la venganza como el mayor bien q tiene Hamas, pq no vende futuro, no vende un futuro a sus jovenes, como recordaban, una de las disposiciones de Hamas ha sido prohibir a las mujeres viajar solas sin la compañía de un hombre de su familia.

[gálvez]

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Yo me refería al foro donde debatíamos
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena

Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones

Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia

Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.

He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.

saludos

El problema con Fatah y la ANP es q sigue existiendo un doble discurso, Fatah no ha renunciado a todo el territorio, sigue teniendo un discurso en árabe y otro en ingles y le funciona, y le seguira funcionando pq la gente prefiere creer lo q prefiere creer. ¿Son la opcion menos mala? Si, ¿Son fiables? No. Fatah no ha cambiado la bandera.

A ver lady
No es lo mismo un tema de simbología o incluso reivindicacion territorial que el cometer te un programo en tu propio territorio

En geopolítica absolutamente nadie es fiable
Solo puedes trabajar con las opciones menos malas

El caso es que Israel lo ha hecho al revés...ha aplicado más zanahoria a quien no debía
Al menos las críticas en el propio Israel van en ese sentido

Pd

Respecto a las quejas sobre simbología recuerdo la queja de Turquía contra armenia porque estos muestran al monte ararat, el monte sagrado de los armenios, hoy en territorio turco en su escudo
La respuesta armenia tuvo su gracia
Tú de qué te vas a quejar, que pones la luna

la bandera es lo q un occidental va a entender, los discursos en arabe q no se traducen pq no hay herramientas es lo q tienen. Y eso ya viene desde tiempos de Arafat y la cosa no ha cambiado en tiempos de Abbas, donde este ha celebrado el ataque.

La realidad geopolitica es q existe una diferencia territorial entre Gaza y Cisjordania, Israel atacó a Egipto, Jordania atacó a Israel engañada por Egipto (segun las propias palabras del rey de Jordania) y si hubo un tiempo donde se renunciaba a Cisjordania, la realidad es q la cosa se ve cada vez más complicada en terminos realistas tras lo ocurrido en Gaza, pq se ve como un Gaza 2, es más se esperaba q el ataque empezase en Cisjordania.

Es normal que exista doble discurso
Eso se da en todos los niveles
A la demanda interna,se le cuenta lo que quiere escuchar y en política exterior lo que quieren escuchar los interlocutores exteriores
Nuestro líder supremo Pedro Sánchez cuando va a cualquier guateque de europita pues le contara que si, que de verdad de la buena va a recortar gastos sociales, que es insostenible y tal y cual
Y aqui a sus electores les promete ayudas de todos los colores a cambio de su voto
Eso suele ser así...no lo han inventado los palestinos y siempre que se pueda se compartimentaran mensajes

Saludos

[gálvez]

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Hola , buenos días

1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma

2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura

¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...

Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro

Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas

Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.

No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.

3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.

4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.

5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.

No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo

saludos

Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).

Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.

Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.

Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos

Hamas tiene q vender venganza y una venganza radical. Teniendo en cuenta q la masacre de Itamar y hablamos del asesinato de casi todos los miembros de una familia fue rechazado por una parte considerable de la poblacion palestina, incluida la gazati, se puede ver el cambio a la hora de celebrar el asesinato de no una casi familias si no de decenas de familias. Esto salga bien o mal, se pague con la cantidad de muertos q sea, se vera como un exito a menos q caigan cabezas importantes de Hamas y Hamas no pueda vengarse, pq la mentalidad q tienen, la venden, es esa. Su poder reside en eso. Es el culto a la muerte, se trata de crear terror, de apilar muertos, de aprovechar para acabar con enemigos politicos (es lo q han hecho cada vez), de servir a los q pagan, y vender la venganza como el mayor bien q tiene Hamas, pq no vende futuro, no vende un futuro a sus jovenes, como recordaban, una de las disposiciones de Hamas ha sido prohibir a las mujeres viajar solas sin la compañía de un hombre de su familia.

De acuerdo con el diagnóstico de Hamas
Ahora la pregunta sigue siendo cual es el plan israelí
Hasta donde quiere llegar y que pretende hacer luego

1) se quedará la cosa en un castigo brutal, mayor que el de otras veces porque el ataque no tiene precedentes...pero para luego volver a las andadas cuando Hamas levante cabeza?
2) tomarán gazah militarmente para erradicar Hamas....metiéndose en guerra urbana de casa a casa, escombro a escombro....?
Y sobre todo
Logrado el objetivo...?que?....refundación de una gaza tutorizada sin Hamas ?
Limpieza étnica? Nuevas colonias?

Eso creo que son las preguntas claves en todo esto
Hamas es un actor bastante plano

Me interesa cual es el papel de Israel que es el actor con más matices y registros

Saludos

[Lady_Sith]

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Black lives matter son unos hijos de puta


https://nypost.com/2023/10/10/blm-chica ... terrorist/

Ser mujer feminista y hacerle la ola a alguien q dice q el ocaso del mundo es culpa de las mujeres por abandonar las cocinas, es para q se lo hagan mirar y no, no es la única del movimiento super emocionada por semejante mamarracho.