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gálvez escribió:Hablas de una tarima de superioridad moral desde le mismo momento en que consideras que las irracionalidades y tabues que tú puedas tener son lícitas y "razonables" vs las irracionalidades de otros no lo sean porque tengan base religiosa.
Y no, no es así.A mi me importa un carajo que alguien sea irracioanal por motivos religiosos, culturales, políticos, emotivos o lo que sea .
Mediré dicha irracionalidad por sus concecuencias sobre terceros, si dicho acto irracional es inocuo o peligroso para los demás, no por su origen.
Tu estableces una clasificación de irracionalidades y te preocupa el origen de ellas.
No comer cerdo es una estupidez y no comer perro es razonable ¿porqué?
No los que yo pueda tener, sino aquellos que son "voluntarios" o "salvables" y que no perjudiquen a terceros. Del mismo modo que existen tabúes, como señalas, que tienen explicación... Como no fockarte a tu hermana o a tu madre por el bien de la especie humana, que desde hace milenios en las zonas remotas esto se tomaba muy en serio por los golpes de la experiencia.
No es lo mismo decir "no como carne por tema moral, porque estoy en lucha de la industria cárnica" o similares que decir que no comes carne por un mandato divino. El primero implica un cierto nivel de consciencia y elección, más o menos fundamentado, pero el segundo es puro y duro pensamiento borreguil que limita el desarrollo del individuo. Y es que existen actividades más o menos irracionales que se desarrollan de forma "racional", que se eligen voluntariamente en base a X motivos aceptando las consecuencias, y esas son perfectamente aceptables (siempre y cuando no perjudiquen a terceros y blablablabla). No somos máquinas, no tenemos que optimizar todo lo que llevamos a cabo.
Volviendo al tema: Comer cerdo en sí mismo no es ninguna estupidez, no es algo que yo haya dicho así que procura ser más preciso. Yo señalo al origen de esa práctica, que parte de un alucinado que decía tener "línea directa con dios". A ti el origen de las irracionalidades te da igual, y yo lo respeto, pero a mí no. No es lo mismo "ser del Madrid", que no deja de ser una bobada elegida de forma casi aleatoria, que ser del Madrid porque "dios te lo ordena".
Pocas cosas han hecho tanto daño a la historia del hombre como esos iluminados que decían tener "línea directa" con los dioses.
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gálvez escribió:Un profesor podrá impartir la teoría evolutiva de Darwin, un porfesor podrá evaluar sobre la teoría evolutiva de Darwin , pero jamás un profesor podrá hacer creer o no creer lo que sea a un alumno, pues este es libre de creerse o no, de adoptar o no lo transmitido por el profesor.
Alguien puede estudiar a Marx sin ser marxista.
No se está forzando a nadie a cometer un pecado
PEro el forzar a comer cerdo es forzar a alguien a quebrantar un tabú......A tí te podrá parecer que el no comer cerdoe s un acto irracional...a mi me lo puede parecer el celibato, pero no por ello voy a forzar a una monja a tener sexo.
Es que creo es muy evidente lo descompensado del ejemplo que pones Oldways.
En el momento en el que introduces materias científicas necesarias para el currículum escolar ya estás entrando en terreno de conflicto con algunas religiones. Para conceder el título de la ESO, por ejemplo, se exige a un alumno Testigo de Jehová que estudie una serie de conceptos que entran en conflicto directo con su religión y que se consideran, por decirlo de alguna manera, "herejía". Tener en tu casa material con esa información es, para algunos de ellos, como si tu tuvieses un disco duro con pornografía infantil.
Ya lo he dicho varias veces en este hilo pero yo recuerdo perfectamente cómo, cuando yo estaba en el colegio y en el instituto, dos de mis compañeros (Testigos de Jehová) abandonaban el aula cuando se hablaba de evolución. Los padres, a principios de curso, llevaban notas estandarizadas que les facilitaban en sus congregaciones (o como se llamen) para que los profesores lo tuviesen en cuenta...
Y es que el tema es perfectamente "manejable" cuando hablamos de tonterías como la del comedor escolar, que con el simple sentido común se solucionan, pero es el trasfondo el que debe de preocuparnos ya que no todas las religiones tienen las mismas exigencias ni los mismos conceptos de pecado. Es algo que, sorprendentemente, parece que te cuesta entender.
Por supuesto que cualquier persona "normal" puede estudiar a Marx sin ser marxista, pero es que está accediendo a un conocimiento que ni le ofende ni ataca a los pilares fundamentales de su fé. Por ponerte otro ejemplo, esta vez "católico", en mi instituto se montó un año un follón porque una de las lecturas que se pedían en Lengua Castellana no era bien vista por el Opus Dei... No podría decirte cual porque ese alumno o alumna concreto no iba a mi clase, pero el caso es que la familia le prohibió leer la obra concreta y examinarse de la misma.
¿Y si mañana una religión X decide que "El Quijote" es pernicioso para sus fieles?
Bueno, y de los pifostios que se montaban cuando venían "educadores sexuales" mandados por la Junta de Andalucía... De eso mejor ni hablamos.
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gálvez escribió:El sentirse ofendido por el pensamiento de otro es no tolerar el pensamiento de otro. Es un acto de intolerancia pues el profesor no le está pidiendo que se crea eso, ni lo está forzando a ello.
Eso sería cómo el musulmán que no quiere comer en el comedor porque hay gente que come cerdo y eso para el es ofensivo.
Pues que le den por culo, porque el no es nadie para imponer sus ideas a nadie, tiene que coexistir con los gustos culinario de los demás -
En el caso de los estudiantes testigos deben de coexistir con ideas distintas a la suya.
La barrera es clara.
Yo no concibo tu pienses/comas/folles...así = no admisible
Yo pienso/como/follo.....así=admisible
Según eso las religiones no prohibirían/desaconsejarían libros ni pedirían a los padres que sus alumnos hiciesen "tal o cual" en la escuela... Que no, Gálvez, que lo estás mirando desde tu óptica de persona que medita lo que hace o lo ve de forma crítica. No desde el prisma de un follower practicante, que es donde nace el conflicto.
Un musulmán te va a decir que comer cerdo le sitúa en pecado. Un Testigo te va a decir que la tenencia de un documento que atenta contra su fe, y que además tiene que aprender, le sitúa en pecado. Un Evangélico te va a decir que le incomoda fuertemente estudiar un origen científico basado en un componente muy aleatorio los defectos en los fetos, que simple y llanamente son la respuesta a los pecados de los padres.
Tirando del ejemplo playschool:
Yo como/pienso/escribo diferente a ti porque soy diferente a ti = pefectamente admisible.
Yo como/pienso/escribo de acuerdo a lo que dice un texto sagrado a pesar de que no tiene ni pies ni cabeza = admisible o no en función de lo que se pida o exija, de ahí lo necesario de marcar límites
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gálvez escribió:Ya te he expresado arriba dos sustanciales diferencias
a)No es lo mismo transmitir algo que no cuadre con tus convicciones que forzar a hacer algo qiue no cuadre con tus convicciones
b)Tu religión no puede condicionar la expresión del pensamiento de los demás. Los límites que tu te impongas no los puedes impioner a los demás
Gálvez, lo estás exponiendo como si el problema existiese con las religiones o los religiosos "moderados"... Y es que ahí no choca nadie. A nadie le importa una mierda que su vecino sea musulmán, católico o budista. Lo que le puede preocupar es que el hijo de ese vecino desarrolle una serie de prácticas de forma irracional que le puedan perjudicar en su desarrollo personal (evidentemente lo del cerdo, por muy estúpido que sea, no es el caso).
Existen religiones, ya sea en abstracto o como escisión, que ni siquiera toleran el estudio de algo que contradice sus dogmas de fe. O conocimientos que piensan que pueden "contaminar" al religioso, especialmente cuando se tratan de chavales.
¿No te das cuenta de que todas las religiones aspiran a que en la etapa de desarrollo los chavales no miren los dogmas de fe con espíritu crítico? De otro modo perderían más fieles de los que ya se les escapan.
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gálvez escribió:Desgraciada o afortunadamente. que un tabú es no follarte a tu hermana o no montartelo con tu perro.
No conozco ninguna sociedad en el mundo sin tabues,unos nos podrán parecer mas pintoresco o inexpliocables que otros, pero todas , absolutamente todas las sociedades del mundo tienen tabues culturales y morales, unos mas justificables que otros .
El pensar que se vive sin tabues o el considerar que su ausencia sería una bendición es totalmente utópico.
Discrimina entre tabú racional y tabú irracional, porque existe. La homosexualidad aquí era tabú, un tabú irracional que por suerte se combatió.
Lo negativo es mantener tabues sin base alguna. Como no comer cerdo por impuro o cualquier otra idiotez de color religioso o no religioso. Y, en cualquier caso, ser flexible si se maneja un tabú irracional y entender que es una elección personal que no debe de joder al resto.
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gálvez escribió:Que yo sepa en Espàña no se ha perseguido ninguna práctica de la iglesia.N i se debería de hacer
En España el gran logro ha sido reconocer derechos civiles y dar libertades a la gente para hacer cosas que han causado gran cabreo a la Iglesia oficial cosa que es muy distinta a lo que dices.
Cabreo que debe de aguantarse porque no es su tema, que predique a sus fieles lo que estime conveniente y que estos opbren en conciencia.
En España no se debe de perseguirt a nadie , ni luchar contra nadie (menudo lenguaje que usas, pareces un inquisidor persiguiendo la herejía
....por eso hablo de suplantación) en España lo que se ha hecho y se debe de continuar haciendo es política al margen de la iglesia , porque ella no pinta nada a la hora de hacer política, y el estado no tiene que perseguir a ninguna religión ni hacer religión, que tampoco pinta nada en eso, por supuesto.
Que son dos ambitos diferentes.Separación iglesia estado
Se ha combatido, y se combate, a nivel social cada vez que la Iglesia mea fuera de tiesto. Y es algo cojonudo, que si un Obispo trata de "enfermos" a los homosexuales estos puedan ejercer una demostración de fuerza o votar a partidos que poco a poco aislan a la Iglesia. Así como se van dando pasos para ir separando a la Iglesia del Estado.
Quizá estás dando un tono más beligerante a mis palabras que el que existe detrás de ellas. Si yo digo que hay que "perseguir y combatir la delincuencia", por poner otro ejemplo, nadie interpretaría que lo que pretendo es que se le vayan dando matarile a los delincuentes o se tomen medidas extremas antidemocráticas.
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gálvez escribió:Es que lo que se plantea es tan sencillo cómo exigir al que viene que respete las normas de convivencia del lugar y a él garantizarle los mismos derechos y garantías que al del lugar.
Y entre esos derechos se encuentra el de vestir cómo le de la gana , el de comer lo que le de la gana, el protestar ante un servicio si no le gusta y el seguir el culto o no culto que le de la gana.
Cosa que si lo hace un colectivo local nos parecerá bien independientemente de que compartamos o no sus ideas, pero si lo hacen estos nuevos ciudadanos despierta una serie de recelos tipo "esto va a degenerar en sodoma y gomorra"
En una sociedad lo que para ti es una subnormalidad para el otro es importante y vice versa, así que si no limita ni jode a terceros tu tendrás que aguantar sus subnormalidades y el las tuyas.
Ya he dicho que una sociedad multicultural es un caldo de cultivo cojonudo y que, lo que a mí me gustaría, es que coexistiesen los valores positivos de todas las culturas que la conforman y que los negativos (tanto de la que llega como los de la que acoge) vayan siendo eliminados poco a poco y sustituidos por otros positivos propios o ajenos.
El mundo musulmán, por ejemplo, tiene muchísimo que ofrecernos y viceversa. Lo que no tiene ni pies ni cabeza es que, bajo la necesidad lógica de proteger sus valores culturales positivos, demos cabida a otros que o son negativos o son absurdos desde el punto de vista de la razón.
Y lo incompatible, al menos para mí, es lo que perjudica a terceros o impide que una persona se forme y crezca en total libertad de elección. Que lo del cerdo es una idiotez de solución fácil, pero lo ideal sería que el chaval creciese en libertad dentro de unos ámbitos saludables (comer cerdo lo es) y después eligiese cuando tuviese su mente formada.
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gálvez escribió:Porque el problema es que si establecemos un gran inquisidor del reino que establezca lo que es el progreso y lo guay y las subnormalidades que hay que combatir,perseguir, erradicar y todo eso pues resulta que esa historia ya me la conozco.
Regular la convivencia, cojonudo. Imponer la convivencia según unos patrones particulares, es decir homogeneizar , de eso ya tenemos una solida tradición , de las que por lo visto debe de ser de las que no se han erradicado en ese progreso express.
Chuminadas... Ni yo voy a hacer un recetario de "lo que se debe y lo que no" ni pretendo que nadie lo realice, sino que este tipo de medidas se tomen desde el consenso y desde la razón. Del mismo modo que estamos eliminando aspectos culturales propios negativos (cascar a la mujer era una responsabilidad para educarla no hace tanto) también deberíamos evaluar aquellos de las culturas que acogemos y actuar en consecuencia.
Como digo, de la mano de especialistas multidisciplinares y con el apoyo de mayorías sociales amplias. Siempre velando por el desarrollo personal de los individuos que componen la sociedad.
Lo que dices queda muy "guay" como chascarrillo para defender tu posición, pero no es lo que pienso. Yo también podría tirar de chascarrillo, vulgarizar tu punto de vista reduciéndolo a lo que me interesa y salir con la tontería de que tienes una visión acrítica porque escuchas la palabra "multicultural" y te cabe un melón por el culo. Con algo así, que sé que no piensas, algún atontao del foro me reiría la gracia y parecería que tengo más razón de la que podría o no tener.
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gálvez escribió:Suspendamos entonces la libertad de culto de todas las religiones , y quitémosle la patria potestad a los padres....por imponerles a los niños eso de no comer cerdo y tal.
¿no te parece estás actuando de forma un tanto prejuiciosa?
Volvamos a las reducciones absurdas y a los chascarrillos...
Yo soy defensor del estado laico, es algo que he dicho mil veces, y entiendo que el estado debe de garantizar la educación de los chavales en un contexto que los forme como individuos libres, únicos y maduros, en unos aspectos multiculturales a todas luces positivos. Después, si les sale del nabo, que elijan ser católicos, musulmanes o lo que quieran.
¿Que las familias actuarán de forma paralela? Me parece perfecto, pero lo que no puede hacer el estado es "reír la gracia" y servir de paraguas para esas historias.
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gálvez escribió:El hecho divino es una arbitrariedad cómo cualquier otra para la irracionalidad. EL problema es no reconocer que estás sometido a influencias irracionales o minimizarlas.
Las irracionalidades graves son la de los demás no las mias q son veniales .
las otras a los demás generan en taras.
saludos
No, existen arbitrariedades y arbitrariedades. No es lo mismo que alguien pruebe la carne de perro con asco o recelo porque en su cultura no es "normal" a que se le prohíba a alguien probar X alimento bajo castigo divino.
No es lo mismo que por una convención social nacida de una moda de origen croata llevemos corbata para actos formales a embutirte en un burka porque tu dios te lo ordena. La primera es cambiante, sujeta a modas determinadas por la propia sociedad, que además es salvable/evitable... El segundo individuo, de no cumplir, se enfrenta al pecado, al castigo divino, a una infelicidad más allá de la vida.
Hay casualidades y arbitrariedades que son inocuas, sin impacto, y otras que sí afectan al individuo... Y ahí es donde aparece el estado (o debería) para garantizar el correcto desarrollo del individuo. Sea de la mano de las becas, de la educación pública, de los servicios sociales o de lo que sea.
Esto no va de "lo mío mola y lo tuyo no", sino de ponerse serios y estudiar qué toleramos y qué no toleramos. Sea un aspecto negativo de nuestra cultura (como ya hacemos, por mucho que nos quede por andar) o de otra. Y, evidentemente, hablo como sociedad... Que aquí las pautas no las marcamos ni tú ni yo.
Vamos a ir por partes porque es interesante pero se puede hacer un mensaje inmenso.