Solo es Política

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:Que sean más que liberales, neoliberales, no me parece un punto a favor. Sino en contra. Tras el conservadurismo en temas sociales y morales me parece una de las peores características de un partido. Como escuela económica intenta transformar la estructuras institucionales a un escenario que en absoluto me parece beneficioso para una mayoría, al contrario esta escuela (en la de Chicago se doctoró Garicano) tiene un efecto colateral, no deseado pero al que se le quita importancia, que es promover la desigualdad. No solo económica, sino institucional, una consecuencia de la otra. La mayor desigualdad económica finalmente crea mayor desigualdad institucional consiguiendo que un segmento de la población tenga mas poder gracias a su importancia. Ejemplo el "1% tiene el 90%" de EE.UU.

Otro aspecto que no me gusta de los partidos neoliberales es la continua transferencia de poder en favor de "los técnicos" a costa de los políticos. Los técnicos no tienen en cuenta conceptos como justicia social o interés común, están interesados en la eficiencia. En sus escuelas y universidades a dichos técnicos le han enseñado que mayor eficiencia provoca mayor bienestar social porque vacía el mercado, un principio teórico del todo criticable. De esta forma en sus análisis olvidad aspectos como el de justicia social o equidad, aspectos no mensurable, ni definibles.

Tras 40 años imponiendo este tipo de programas en muchos países del mundo (Chile, China) se observan los problemas que menciono. Pero la respuesta de esta teoría es por un lado negar los problemas, clásico ejemplo: "en China hay muchos menos millones de pobres" y en segundo achacar los problemas a regulaciones e intervenciones gubernamentales que aun continúan, el clásico "más madera" pero de los hermanos Marx.

Por tanto que sean (neo)liberales me parece un logro para la democracia española (después del añorado ministro de Suárez, Joaquín Garrigues Walker, no existen liberales -sin neo- en España y hablo de 1980), se amplía el abanico ideológico, pero por otro lado me parece otro grupo que a la larga acabará empeorando la situación actual ofreciendo recetas en sentido contrario a las que necesitamos. Otro liberalismo es posible.


Saludos.

1) Que Garicano se haya doctorado en Chicago no quiere decir nada. Juan Torres se doctoró por Granada y eso no otorga ninguna información extra sobre la Universidad de Granada.
2) El rollo de la desigualdad ya queda muy viejo. Esos mismos datos dicen que Dinamarca o Suecia también son desiguales. Que conste que a mí la desigualdad no me parece mala per se.
3) Poner todo en manos del poder político es acercarnos de nuevo al absolutismo. Obviamente un político no tiene ni conocimientos ni información suficiente como para tomar decisiones acertadas. No entiendo ese continuo afán por darles todo a los políticos que tanto daño nos han hecho.
3) Efectivamente el caso de China es un error. Es todo un ejemplo de cómo un giro hacia el libre mercado saca de pobres a muchísimos millones de personas.

Que yo sepa Granada no tiene Premios Nobel como Milton Friedman ni ha influido en la economía de dictaduras fascistas como el Chile de Pinochet. Parece mentira que no sepas o no des importancia a los "Chicago Boys", será un rollo pero conviene saberlo:

Hoy en día, la Escuela de Chicago es conocida por su intolerancia censoria. Lo primero que hicieron en Chile los "Chicago Boys" después de 1974 fue clausurar, por ejemplo, todos los departamentos de Economía y Ciencias Sociales, salvo en la Universidad Católica, donde habían logrado establecer "el ladrillo", es decir, la doctrina de Friedman. Todo estaba ya prefigurado en el Laboratorio-Escuela de los años 50. Su profesor de Ciencias Sociales, Curtis Edgett, colocó una alargada pancarta en su cuarto que rezaba: "Dadles lo que les dieron a los Rosenberg". Yo pensaba que se aludía a los comunistas, pero en una conversación personal con él, algunos de mis compañeros de clase y yo descubrimos que se refería a los judíos.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=73500

Prueba palmaria de cortedad moral (de Milton Friedman) fue su colaboración con el régimen de Augusto Pinochet y ofrecer su pensamiento, hecho de ortodoxia monetarista, a otros engendros como José Alfredo Martínez de Hoz en Argentina. Las dictaduras que hicieron trizas las libertades individuales y colectivas le parecieron, vaya a saber por qué, menos perniciosas que los gobiernos que imponían impuestos o ensayaban controles de precio. Friedman fue quien acuñó la frase "milagro chileno" cuyo impacto no duró mucho bajo el alud de sangre inocente. Pinochet incluso cultivó a un "Chicago boy", el insípido Hernán Buchi, como posible sucesor civil pero resultó un fiasco.
http://edant.clarin.com/diario/2006/11/ ... -02901.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys


La desigualdad es lo que predomina en todas las partes del mundo, la ley del más fuerte, el pez grande se come al pequeño, hay muchas maneras de decirlo. Por eso desde la educación hay que promover la igualdad que nunca va a acabar con la desigualdad, no soy iluso, pero al menos creará una base desde la que tener elementos que puedan contrarrestar la desigualdad que el fondo no es más que una marginación de la sociedad a una élite económica. Y tienen que ser los políticos los que marquen las pautas de actuación, ayudados por tecnócratas que les ofrezcan diversas maneras para optar por la más adecuada, lo contrario es una dictadura totalitaria, sea comunista o fascista. Y para acabar siento la crudeza de mis palabras pero considerar que el libre mercado saca de pobres a muchísimos millones de personas es como la niña de países como Vietnam o Tailandia que no es que salga de pobre es que se tiene que ganar la vida chupando pollas de europeos viejos por unas monedas con las que alimentar a su familia. Esa libertad que tanto gusta a algunos liberales (hace poco se hablo en el foro de un artículo Héroes de la libertad* de Jorge Valín también colaborador de F.J. Losantos en Libertad Digital) no es más que una imposición como el ejemplo de la prostitución infantil, se disfraza el uso de la fuerza con la palabra libertad para obtener lo que se quiera con ese poder o dinero. Y esto más allá de la ética y la moral es despreciable, y este neoliberalismo es igual de despreciable cuando conculca los derechos de las personas.

*
http://www.jorgevalin.com/artic/heroes_libertad.htm


Saludos.

Ver citas anteriores

TuRRRRbo escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió: 1)Ok
2)UPyD no quiere privatizar educación ni sanidad. Ciudadanos no es ni antiabortista ni antimatrimonio homosexual. ¿Por qué cree que es franquista XD?
3)Si es por eso, le recomiendo UPyD en ese sentido.

- Imputados un par de ellos (y eso sin tocar poder de verdad) Jordi Cañas y Javier Nart. La verda es que esto me importa menos porque un par de gilipollas los puede tener cualquier partido pero bueno, que ahí está.

.

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:

Ver citas anteriores

TuRRRRbo escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió: 1)Ok
2)UPyD no quiere privatizar educación ni sanidad. Ciudadanos no es ni antiabortista ni antimatrimonio homosexual. ¿Por qué cree que es franquista XD?
3)Si es por eso, le recomiendo UPyD en ese sentido.

- Imputados un par de ellos (y eso sin tocar poder de verdad) Jordi Cañas y Javier Nart. La verda es que esto me importa menos porque un par de gilipollas los puede tener cualquier partido pero bueno, que ahí está.

.

Creo que Javier Nart no está imputado, que su cuenta en Suiza es legal. Aun así obviamente está muy feo tenerla y más aún justificarte con un "es que llevé dinero allí porque tenía miedo de ETA ".

¿Os imaginais la que se hubiera liado si en vez de Nart hubiera sido Monedero?

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:

Ver citas anteriores

TuRRRRbo escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió: 1)Ok
2)UPyD no quiere privatizar educación ni sanidad. Ciudadanos no es ni antiabortista ni antimatrimonio homosexual. ¿Por qué cree que es franquista XD?
3)Si es por eso, le recomiendo UPyD en ese sentido.

- Imputados un par de ellos (y eso sin tocar poder de verdad) Jordi Cañas y Javier Nart. La verda es que esto me importa menos porque un par de gilipollas los puede tener cualquier partido pero bueno, que ahí está.

.

Creo que Javier Nart no está imputado, que su cuenta en Suiza es legal. Aun así obviamente está muy feo tenerla y más aún justificarte con un "es que llevé dinero allí porque tenía miedo de ETA ".

¿Os imaginais la que se hubiera liado si en vez de Nart hubiera sido Monedero?

Se liaría si alguien le hiciese caso, si alguien viniese a defenderlo a capa y espada. Yo critico fuertemente a Monedero porque me lo tratan de vender como la quintaesencia de la honradez política y la rectitud, porque pretende darme lecciones morales.

Si algún iluminati viniese a hacer lo propio con Nart, pues le diría lo mismo. De todas formas a Nart no se le llena la boca con el discurso de "pobres VS ricos".

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:Con los ejemplos, primero de la Escuela de economía de Chicago y su influencia en la toma de decisiones de estados totalitarios tanto fascistas como comunistas y segundo el de la prostitución (comercio sexual) infantil en países del tercer mundo te he contestado a tus preguntas. Vuelve a leerlo porque no quiero repetir todo de nuevo.

Saludos.

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:
No, pero la piedra angular del discurso de C's también es la lucha contra la corrupción (junto con la lucha contra los nacionalismos periféricos). Y joder, ni punto de comparación en sobre quien tiran más mierda.

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:Con los ejemplos, primero de la Escuela de economía de Chicago y su influencia en la toma de decisiones de estados totalitarios tanto fascistas como comunistas y segundo el de la prostitución (comercio sexual) infantil en países del tercer mundo te he contestado a tus preguntas. Vuelve a leerlo porque no quiero repetir todo de nuevo.

Saludos.

Con eso no respondes nada. Ni si estudiar en una universidad predetermina tu ideología ni cómo interpretas los datos de reducción de la pobreza.

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:Con los ejemplos, primero de la Escuela de economía de Chicago y su influencia en la toma de decisiones de estados totalitarios tanto fascistas como comunistas y segundo el de la prostitución (comercio sexual) infantil en países del tercer mundo te he contestado a tus preguntas. Vuelve a leerlo porque no quiero repetir todo de nuevo.

Saludos.

Con eso no respondes nada. Ni si estudiar en una universidad predetermina tu ideología ni cómo interpretas los datos de reducción de la pobreza.

Ni tú has leído mis intervenciones, lo dejo bien claro (y hasta crudo) para el que lo quiera entender.


Saludos.

Ver citas anteriores

olivo escribió:Ciudadanos es la única alternativa, puede acaparar votos de todos los sectores y aunque pueda no ser del agrado de muchos, no tiene ni punto de comparación con podemos pues hay mucha gente totalmente en contra de ellos, una sociedad enfrentada no funciona y mucho menos cuando afecta especialmente a las inversiones.
Ya ciudadanos ha entrado en el juego y deja de ser un voto inútil, muchos de los que votan en contra de los partidos tradicionales, si tienen dos dedos de frente seguirán este camino.
Veo mucho movimiento en las calles con la camisa naranja, en poco tiempo pasara a ser la primera fuera.
Si UPyD no se une, da lo mismo, pues después de las andaluzas y una vez las encuestan le den suficientes votos, muchos de UPyD se pasaran a ciudadanos.

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

olivo escribió:Ciudadanos es la única alternativa, puede acaparar votos de todos los sectores y aunque pueda no ser del agrado de muchos, no tiene ni punto de comparación con podemos pues hay mucha gente totalmente en contra de ellos, una sociedad enfrentada no funciona y mucho menos cuando afecta especialmente a las inversiones.
Ya ciudadanos ha entrado en el juego y deja de ser un voto inútil, muchos de los que votan en contra de los partidos tradicionales, si tienen dos dedos de frente seguirán este camino.
Veo mucho movimiento en las calles con la camisa naranja, en poco tiempo pasara a ser la primera fuera.
Si UPyD no se une, da lo mismo, pues después de las andaluzas y una vez las encuestan le den suficientes votos, muchos de UPyD se pasaran a ciudadanos.

Yo creo que la clave está ahí. Que C's ya no es voto tirado.

Ver citas anteriores

Atila escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

olivo escribió:Ciudadanos es la única alternativa, puede acaparar votos de todos los sectores y aunque pueda no ser del agrado de muchos, no tiene ni punto de comparación con podemos pues hay mucha gente totalmente en contra de ellos, una sociedad enfrentada no funciona y mucho menos cuando afecta especialmente a las inversiones.
Ya ciudadanos ha entrado en el juego y deja de ser un voto inútil, muchos de los que votan en contra de los partidos tradicionales, si tienen dos dedos de frente seguirán este camino.
Veo mucho movimiento en las calles con la camisa naranja, en poco tiempo pasara a ser la primera fuera.
Si UPyD no se une, da lo mismo, pues después de las andaluzas y una vez las encuestan le den suficientes votos, muchos de UPyD se pasaran a ciudadanos.

Yo creo que la clave está ahí. Que C's ya no es voto tirado.

... Cuando pasen las elecciones lo sabremos ... (si es voto tirado o no)

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:
No, pero la piedra angular del discurso de C's también es la lucha contra la corrupción (junto con la lucha contra los nacionalismos periféricos). Y joder, ni punto de comparación en sobre quien tiran más mierda.

Si la cuenta es legal, no es corrupción.

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:
No, pero la piedra angular del discurso de C's también es la lucha contra la corrupción (junto con la lucha contra los nacionalismos periféricos). Y joder, ni punto de comparación en sobre quien tiran más mierda.

Si la cuenta es legal, no es corrupción.

Bajo la óptica liberal no, bajo el punto de vista objetivo es un hecho de una ética más que dudosa.

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

TylerDurden escribió:
No, pero la piedra angular del discurso de C's también es la lucha contra la corrupción (junto con la lucha contra los nacionalismos periféricos). Y joder, ni punto de comparación en sobre quien tiran más mierda.

Si la cuenta es legal, no es corrupción.

Bajo la óptica liberal no, bajo el punto de vista objetivo es un hecho de una ética más que dudosa.

La óptica liberal no determina lo que es legal y lo que no. Eso lo hace el ordenamiento jurídico. Y es indiscutible, no depende de la moral de cada uno.

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:Con los ejemplos, primero de la Escuela de economía de Chicago y su influencia en la toma de decisiones de estados totalitarios tanto fascistas como comunistas y segundo el de la prostitución (comercio sexual) infantil en países del tercer mundo te he contestado a tus preguntas. Vuelve a leerlo porque no quiero repetir todo de nuevo.

Saludos.

Con eso no respondes nada. Ni si estudiar en una universidad predetermina tu ideología ni cómo interpretas los datos de reducción de la pobreza.

Ni tú has leído mis intervenciones, lo dejo bien claro (y hasta crudo) para el que lo quiera entender.


Saludos.

Claro que lo he leído, pero no respondes nada. Tu argumento es que Friedman es Nobel. En la Universidad de Viena también ha habido premios Nobel, y eso no implica que todo doctor por esa universidad defienda los postulados austríacos.
Luego me hablas de Friedman, de la Escuela de Chicago y de dictaduras, cosa que no tiene nada que ver con lo que te digo ni responde absolutamente a nada de lo que te planteo.

Tampoco respondes cómo interpretas los datos de reducción de la pobreza, te limitas a decir que lea lo que has comentado anteriormente, que, insisto, no responde a nada de lo que te digo. Absolutamente a nada.

Ver citas anteriores

Atila escribió:
... Venga que nos conocemos ...

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:Mires donde mires la escuela de Chicago tiene unas caracteríticas especiales que no la asemejan a ninguna otra y en eso tienen su contribución Milton Friedman (que no es cualquier economista) con sus ramalazos totalitarios, sus enseñanzas en la Chile de Pinochet, sus viajes a la China de Mao y los Chicagos Boys (por algo los llaman así comparándolos con una secta) que hicieron y deshicieron a su antojo en países dominados por el ejercito sin sindicatos ni partidos (todo un ejemplo de libertad para el Nobel Friedman). No el 100% saldrán iguales pero todos, repito todos, tienen un adn similar en la economía y en el modo de sociedad que defienden e intentan aplicar.

Ver citas anteriores

Doc_McCoy escribió:China ha reducido la pobreza ¿pero a quë coste?, territorios enteros modificados por la mano humana, la más alta contaminación del planeta, migraciones de decenas de millones de personas y por encima de todo con ese capitalismo económico en una sociedad comunista (el capicomunismo así bautizado por los economistas) que reducirá la pobreza pero bajo unas condiciones de imposición y obediencia que es lo opuesto a la esencia liberal. Hablar en china de libertad y respeto por la vida es hablar en chino por hacer un chiste malo y cruel. Damos de comer a los chinos, hasta les damos una casa pero de libertad para negociar sus contratos nada, de libertad para ir a otra empresa nada, de libertad para ir al extranjero nada, de libertad para exponer sus ideas nada, de libertad para afiliarse en un sindicato nada... y así hasta el infinito. Esa supuesta reducción de la pobreza (más aparente que real pues en todo el mundo se reduce conforme avanza el tiempo, no es el milagro chino como tampoco lo era el milagro chileno) sin dejar que la persona pueda ejercer su libertad la puede sustentar un llamado neoliberal o paleoliberal o anarcocapitalista pero nunca será liberal. Se puede ser partidario del modelo chino (en este foro hay defensores de dictadores) y se puede ser partidario del modelo europeo (ya sé que dicen todo por el pueblo pero sin el pueblo, todo por la democracia pero sin la democracia, etc) con unos principios de libertad y unos derechos de las personas que de momento se mantienen aunque no sé por cuanto tiempo viendo lo convulso de la situación actual.