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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 16 Nov 2023 20:35
por Shaiapouf

Ejemplo:

Somos parte de una familia.

Mamá + papá + hijo + hija.

Mamá gana 2000 €, papá 2500 €, hijo 850 €, hija 900 €.

Mamá y papá proporcionan, para la casa, 3500 €, los hijos solo 500 €.

Existe un acuerdo familiar en el que quienes más ganan pasan más solidarizándose con quienes menos ganan. Esto pues, finalmente, cada individuo de la familia percibe 1000 €, es decir los padres reciben menos de lo que aportan y los hijos bastante más.

Luego resulta que con el ahorro que cada uno tiene (papá y mamá 1000 € y los hijos 1250 €) hace lo que quiere, e incluso endeudarse.

Papá está endeudado en 100 €, mamá en 150 €, la hija en 500 € y el hijo en 1500 €. En total la deuda es de 2250 €.

Para los padres asumir el coste de esa deuda es simple, en cambio para el hijo resultará muy difícil, pero si la deuda se paga a nivel familiar, o solo con la ayuda de los padres sí que se podría pagar. Asumiendo la primera solución, por ejemplo, cada uno debería pagar 562,5 €.

Como solución nuevamente hay solidaridad desde los padres y hermana hacia el hijo-hermano.

Hasta aquí no ha parado de haber solidaridad o en términos económicos, una redistribución desde quien más tiene a quién menos tiene.

El debate moral está en si esta solidaridad es necesaria o positiva, pero no entra en lo que intento decir, porque el recargar a las CC.AA que han sido más responsables creo que sería un debate interesante a la hora de evidenciar lo necesaria que es España para las CC.AA más pro - independentistas.

Sin embargo esto no acaba aquí, pues el debate no es solo moral en un sentido de si la solidaridad es buena o mala, también lo es en un sentido contrario, ¿si somos solidarios, lo somos todos o solo algunos?

Porque siguiendo con el Ej. tras el pago de la deuda el hijo dice que no quiere aportar nada de su salario, quiere quedarse con 850 € íntegros y seguir viviendo en casa, de lo contrario, optará por irse.

El hijo plantea una negociación y un chantaje moral, porque ciertamente si se larga los padres podrían dejar de cargar con tal costo, pero no todo se resume en números y bolsillos, hay mucha sentimentalidad y definitivamente no les gustaría que su hijo se largase (ni mucho menos con un sueldo tan miserable que no le daría para más que pagar un pequeño cuarto en un piso hacinado con 4 o 5 individuos), por lo que acceden a dejar de "requerir" su aporte.

¿Cuánto de solidario hay allí?

Nada.

Los padres son solidarios con el hijo, pero el hijo NO lo es con los padres.

¿Por qué se acepta esta situación? Porque el hijo sabe cómo, cuánto y por donde chantajear a sus padres. El hijo por tanto vive con privilegios.

Más o menos lo que buscan los indepes tanto en Catalunya como en el País Vasco.

Quizás los indepes entiendan que romper con España sea un límite que no se pueda cruzar sin asumir costos humanos, lo de 2017 fue un suave tanteo que demostró que la bota del Leviatán a pesar de a veces parecer inexistente, siempre los pisoteará si cruzan ese umbral. Sin embargo la estrategia de los privilegios es una forma de asegurarse objetivos políticos alcanzables en el corto plazo que les reditúan popularidad y por tanto ganancias electorales.

Los indepes hacen con España lo que España busca hacer con la UE: obtener cesiones, privilegios, excepciones. España busca fondos de los países más productivos, Catalunya y País Vasco buscan o buscarán más ayudas, más dinero, más fondos de España; España busca que el BCE les financie la deuda, Catalunya y PV buscan o buscarán que les condonen la deuda con cargo a todos los ciudadanos.

Es una forma bastante indigna de relacionarse con sus pares, pero oye, funciona.

Saludos.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 16 Nov 2023 20:57
por gálvez
Solidaridad con los más endeudados que en este caso coincide con los ricos

Llevando eso a un extremo
Amancio Ortega debe 10.000 millones ...tu debes 10.000 de tu hipoteca
A ti te condonan 2000 de la hipoteca y a Amancio Ortega 2.000.millones
Pero como esa deuda hay que asumirla entre la comunidad de todos (en el ejemplo dos personas) a ti te toca devolver 1.000 millones y 10 euros y a Amancio otros tantos
Tu deuda se ha incrementado en 1000 millones y el otro se ha beneficiado de 1000 millones de condonación
Ejemplo exagerado de tu solidaridad

Porque la deuda no es una condonación para todos...es un reparto de la deuda entre todos de gente con distinta deuda
Hay perdedores y ganadores
Y no se hace con un criterio de solidaridad de tipo progresivo fiscalmente ( más a quienes más lo necesitan) sino en base a beneficiar a los más endeudados
Que en el caso catalán ,mayor beneficiario al parecer, coincide con niveles de población con mayores niveles de renta
Es una medida regresiva fiscalmente
De derechas ,para entendernos

Saludos

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 17 Nov 2023 20:34
por Logan
Perdona?
Estos malos gestores tenían un déficit fiscal de 16.000 m€ en 2016, ahora, según los empresarios (no los indepes) va por 23.000M€... creo que la condonación la tenemos pagada, y con intereses abusivos, desde hace mucho tiempo.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 17 Nov 2023 22:49
por Roronoa Zoro
La asociación de empresarios hasta hace nada estaba controlada por los independentistas. Asi que esas cifras no tienen validez alguna. Al igual que esos 16 mil millones de euros.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 17 Nov 2023 23:51
por José
Cataluña es una región española con un potencial enorme, fatal gestionada. Y han sido el izquierdismo (nacionalista) y al nacionalismo (supremacismo) los que la han llevado a esta situación. Recordemos que decenas de miles de empresas huyeron de Cataluña, huyendo de la inestabilidad política y social. Además, el clima impositivo catalán no es para nada razonable. Y ya no hablemos de la inseguridad tan grande que se vive en sus calles y que la izquierda (nacionalista) y los nacionalistas (supremacistas) han permitido con sus políticas migratorias y su buenismo.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 19 Nov 2023 13:16
por Logan
Eso pasó en la camara de comercio de Barcelona, pero es que aquel dato fue firmado por más entidades empreariales. No tienes ni zorra cuando hablas, las asociaciones que avalan el déficit de 23000 son las siguientes, entre ellas hay de ambito estatal: amec, Cecot, FemCAT, la Comisión Economicofiscal de PIMEC y las Camaras de Comercio de Barcelona, Girona y Sabadell

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 19 Nov 2023 14:08
por Roronoa Zoro
Pues muéstrame la prueba de ese documento. Donde esta? Porque a Junqueras cuando se le preguntó por ese famoso dato de los 16 mil millones, fue incapaz de explicarlo. Es un dato que vais a aumentando segun como os parece

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 25 Nov 2023 12:24
por Logan
aquí tienes el manifiesto que esas asociaciones han firmado( está en catalán, pero tú siendo de València no tendrás problemas para entenderlo)
https://sites.google.com/view/economist ... i/manifest

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 25 Nov 2023 15:31
por Roronoa Zoro
Yo me refiero a los datos, no a una declaración.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 11:58
por Logan
Ya me lo esperaba, ni te lo has leído, a la primera página le siguen 7 anexos con datos y gráficos. Tu caso es peor que el de santo Tomas el incrédulo.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 12:35
por Logan
Para la ONU sí. A los pueblos se les otorga ese derecho. Que en aquel momento de declaración del derecho a la autodeterminación había un hecho de peso como la existencia de colonias y era obligado en artículos separados hacer referencia a ellas. Pero el derecho es para todos los pueblos, lo de Quebec y Escocia no fueron performances. Porque como dices existe una cultura, una lengua y unos patrones culturas a los que la ONU les da ese derecho. Puedes estar de acuerdo o no, pero así es la realidad de ese derecho.

Salut

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 12:43
por Shaiapouf
1. Argumento de autoridad falaz.

2. La ONU no es una autoridad que determine cuántas naciones existen.

3. Darle la potestad a un conjunto de naciones de decidir si X es o no es una nación implica asumir, aunque sea sin saberlo, que no existe la autodeterminación sino que la heterodeterminación.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 12:56
por Nowomowa
Eso ya lo sabemos, el pueblo español tiene derecho a decidir el futuro de España.

Lo que no puede ser es que el 40% del pueblo catalán decida el futuro del 100% del pueblo español. Ni siquiera el futuro del 100% del pueblo catalán, que incluye esos con los que los del 40% no se hablan y fingen que no existen.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 13:18
por Shaiapouf
Cada vez que votan en elecciones autonómicas lo hacen.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 14:41
por Roronoa Zoro
Es lo que tiene que te expliques mal. Has dicho un manifiesto. Si hubieras dicho un manifiesto con una explicación y demostración del tema a tratar.

Le he echado una ojeado y me parece muy pobre que no demuestra lo que dicen. Si fuera una trabajo de fin de master o de fin de grado, se valoraría sobre un 5 sobre 10. Y si fuera un trabajo de investigación para una revista especializada, sería rechazado por ser demasiado simple y con pocos datos relevantes. Parece un trabajo hecho el día antes.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 26 Nov 2023 14:46
por gálvez
Lo de la ONU ya se ha discutido repetidas veces el articulado y dice específicamente que el derecho de autodeterminación se refiere a naciones constituidas y los casos de secesión solo se comprende para la descolonización que son territorios pasivos de las naciones políticas y que en ningún caso puede ser entendido en el caso de separar naciones políticas ya constituidas . Puedes repetir mil veces el mantra pero legalmente la ONU no respalda tu postura a fecha de hoy
El único caso que se reconoce para poder separarse de una nación política formando parte de ella es el caso de la violación sistemática de derechos humanos, que es lo que se aduce en la cuestión de Kosovo (y que supongo lo rusos usaran para legalizar lo de las provincias secesionistas de Ucrania si les sale bien el tema )
PEro en el caso de Cataluña tu me vas a perdonar pero no veo persecución etnica por ningún sitio.

En Quebec y Escocia se dieron referendums pero no en base a que exista derecho alguno a ello.
Sino en base a que la nación política canadiense y la británica autorizaron que a si fuese.
No fue una acción que emanase de un derecho atávico etnico de los pueblos elegidos equis....sino fue un decision de naciones políticas constituidas por su propia voluntad
Si Cameron no hubiese decidido hacer el referendum, no habría habido referendum...ni nadie podría obligarle legalmente a hacerlo en base a derecho alguno
En Canada idem....Quebeq podía hacer referendums, pero no podía unilateralmente proclamarse independiente
La ley de claridad canadiense estipula que es la nación política canadiense a fecha de hoy la que puede imponer unilaterlamente las condiciones de una hipotética secesión de Quebec o cualquier otra provincia

Puedes decir que hay que ver que España no hace lo del REino Unido....perfecto....es lícito....pero lo que no puedes es arguir un derecho en base a ello.Que un gobernante o un parlamento determine equis, no genera ningún derecho a nadie en ningún otro pais.


ESo es lo que hay Logan....todo lo demás, cualquier parecido con la realidad del relato que repites es pura coincidencia.


saludos

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 28 Nov 2023 20:04
por Logan
Yo hablo en base a esto:
Art. 1 del 1 Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos,(1966 ONU, firmado por España en el 27/07/77): Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

Tu haces unas consideraciones que no se derivan del texto sino de tu interpretación para tu mantra que en el artículo ni se vislumbran, ahí no dice nada de naciones constituidas (para qué necesita autodetermación si ya está constituida)

En el art.3 especifica que Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, vamos que afecta a los todos, no sólo a los que tengan colonias..

A partir de ahí, el debate sólo es si se es, o no "pueblo". Para mi sólo lo es aquel que es consciente de serlo, podría serlo Extremadura o Murcia, pero no tienen conciencia de serlo, como si las tienen Catalunya o Euskadi.

Me hace gracia que hables de nación política como eufemismo de Estado, Canadá es un estado con varias naciones dentro y a las que políticamente se les atiende en función de sus exigencias, la provincia de Yukon o Alberta no piden nada como lo hace Quebec o Nunavut.Aquí la respuesta es la judicialización y la represión policia y "0" política como en Canadá o R.U.

Sí Cameron podría decir NO, pero los independentistas escoceses tienen sus motivos y alegaciones en base al derecho de libre determinación del art. 1

Ignoro que la ley de claridad hable de Canadá como nación política, creo que es cosecha tuya

No, no hace falta represión, ni es condición en la resolución de la ONU faltaría más, es cosecha tuya para negar ese derecho aquí.

Salut

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 28 Nov 2023 21:32
por BaixoMiño
Pero todavía discutiendo ese artículo? No me puedo creer que los indepes no se hayan enterado que eso solamente aplica a colonias... :lloron:

Pero vamos, seguro que le habéis puesto una docena de veces las resoluciones y aún así no hace caso. :facepalm:


Supongamos que fuese cierto que aplica a todos los pueblos del mundo mundial.... ¿por qué Cataluña, los indios navajos y todo quisqui que se considere pueblo no denuncia su situación a la ONU para que le dé la razón?

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 28 Nov 2023 21:39
por Nowomowa
El pueblo español también es un pueblo y tiene derecho de libre determinación.

- Pueblo español: ¿quieres que Cataluña siga siendo parte de tu territorio histórico?
- Sí

Asunto zanjado.

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Publicado: 28 Nov 2023 21:48
por BaixoMiño
:D :D