Solo es Política

Publicado: **27 May 2017 01:39**

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Ganímedes escribió:
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gálvez escribió: Porque Estados Unidos antepondrá sus intereses a nuestra estabilidad, a nuestros valores democráticos y a nuestra cristianidad .Geopolítica que lo llaman
Exactamente por eso, porque anteponen sus intereses (como todo dios...) tienen muy claro quien es el aliado de verdad, dónde poner sus bases, con quien hacer maniobras, etc...

Cuando la guerra de Ifni ya tenían bases aquí, y apoyaron a Marruecos
Cuando la guerra de Ifni ya hacían maniobras ocn nosotros....y apoyaron a Marruecos
Cuando la guerra de Ifni ya teníamos acuerdos de cooperación militar y nos cedían barcos americanos

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gálvez escribió: cuentale el chiste de la nación cristiana a los Serbios, y que te digan de que lado se decantó EEUU y sus mamporreros otaneros, si de los crisitianos serbios o de los mahometanos kosovares.
Por Dios, vaya ejemplo... y a la Alemania de Hitler tampoco la apoyaron cuando los nazis entraron en Montenegro

Los Serbios no eran la alemanaia de Hitler
El caso es que entre un bando cristiano y uno musulmán (y las diferencias religiosas y etnicas si pintaban en esa guerra) optaron por el que mas les interesaba.
Así que tu anacrónica apelación a lo de nación cristiana queda fuera de lugar.

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gálvez escribió: A fecha de hoy Marruecos ostenta el estatus de Aliado Preferente de EEUU, cosa que solo tienen un selecto grupo de paises
Cierto, eso les permite conseguir cosas con más rapidez que otros, pero...no les permite conseguirlo todo, hay cosas que no pueden, y España sí.
¿Sabes lo que es el sistema de combate AEGIS?, puedes buscarlo en wikipedia, es el sistema integrado de combate que usa la us navy, un sistema que solo poseen cinco países más en todo el planeta, un sistema al que solo han podido acceder aliados incondicionales y fiables, en esa cortísima lista está España, ya quisiera Marruecos poder estar en la lista. Calificarlo de aliado preferente es pura cuestión de diplomacia, o de política, tenerle contento y que tenga claro de qué lado le interesa estar, pero a la hora de la verdad, a la hora de compartir sistemas muy secretos, somos nosotros los beneficiados, tienen muy claro quienes son sus amigos de verdad y quiénes son los aliados fiables.

¿Qué si se lo que es un sistema AEGIS...

?
Da la casualidad de que otrora fuí friqui del Harpoom (entes incluso de las versiones informáticas, me traía el Data Annex desde Australia, en papel)
Antes de que supiese que carajo era internet, y por supuesto antes de que existiese la Wikipedia yo ya había visitado cruceros clase Tikonderoga que cómo bien debes de saber eran la clase de buques (junto a los destructores Arleigh Burke) que alojaban ese sistema.
Todo eso antes incluso que lo de las Fragatas clase Lezo fuese un mero sueño húmedo.
Así que se de lo que estoy hablando.
Y una cosa es que tengamos buen rollo con los gringos y nos pasen juguetitos, y otra cosa es por quien van a decantarse en el momento que haya cierto conflicto de intereses.
Repito, hasta ahora las experiencias históricas con Marruecos los gringos han sido mas benevolentes con el bando marroquí.
Y que la armada de Marruecos no tenga AEGIS no quiere decir que sea porque se lleve peor o mejor con EEUU, quiere decir que presupuestariamente no se lo puede permitir.
El presupuesto de Defensa de España es cuatro veces el de MArruecos.
Para que un pais te venda armas deben de darse dos condiciones:
a)debe de haber confianza de ese pais a la hora de querer cederte esa tecnología.
b)dicho pais debe de tener pasta para pagarte
Marruecos sencillamente no puede permitirse adquirir el sistema de armas mas caro del mercado, ni la armada real marroquí está para competir en primera división, aunque ciertamente haya mejorado mucho en los últimos años.

Voy a ponerte un ejemplo con otro "aliado preferente" de EEUU
La mayor venta de material naval en la historia de EEUU (prestamo y arriendo al margen) se dió en los años 70 a un aliado preferente, y no fue a ninguno de sus aliados OTAN ni aliados "cristianos" occidentales.

Los mejores destructores de la armada norteamericana,(mejores que los Spruance estandard de aquella época) son los ahora llamado destructores clase Kidd(aunque de coña los llamen clase Ayatolah) de la armada americana, ya que el pais al que iban destinado era Iran(por cierto hace poco EEUU finalmente pagó la indemnización de 3000 millons de $ a Iran por no haberlos entragado despues de darse la revolución de 1979 y haberlos pagado previamente)
Del mismo modo Iran fue el único pais del mundo al que le vendieron el F14 Tomcat , el mejor avión de intercepción del arsenal americano, con la mejor tecnología en radarica de la época.
Pues bien, Iran reunía ambas condiciones, tenía le mismo estatus de aliado del que disfruta marruecos y además tenñia mucha pasta cómo para comprar lo que quisiera.

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Pues claro, es que la marina de marruecos no tiene nada mas allá de alguna corbeta
Japón, Corea del Sur, Australia (fíjate que además de aliados son países en la zona de China y Corea del Norte...) España y Noruega, estos sí son aliados fiables, tanto como para permitirles usar el sistema de combate más avanzado y moderno del mundo. No veo a Marruecos en la lista, ¿será porque Mohamed tiene otro mejor?
aliado preferente dices eso un simple darle palmaditas en la espalda a mohamed, los aliados de verdad reciben cosas más importantes.

Repito, la armada de Marruecos es una armada de un pais pobre y sin demasiada tradición naval...aunque se esté poniendo las pilas.Ha adquirido a Francia una Fragata de nueva construcción de desplazamiento similar a las clase Lezo.
No es cuestión de que se sea mas aliado de uno que de otro porque le vendas mas material bélico....este también debe de pagarse
No creo que España sea mas aliado que el RU de EEUU, y sin embargo estos no tienen AEGIs en sus destructores tipo 45, ¿es porque realmente España tiene mejor estatus con EEUU que los británicos?No, sencillamente a estos no le interesaron depender de la tecnología americana y desarrollar un modelo propio.

Pero vamos , que ya te digo...también en los 60 y 70 los americanos nos pasaron hasta un portaeronaves (y la tecnología de los siguientes) y a la hora de la verdad nos dieron por culo en Ifni y en el Sahara.

saludos

Publicado: **27 May 2017 08:43**

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Crecen las sospechas en torno al yerno de Trump en la trama rusa

El embajador ruso dijo a Moscú que Kushner quería un canal secreto de comunicación con Putin, según 'The Washington Post'

La figura de Jared Kushner, yerno de Donald Trump y uno de sus asesores más cercanos, está cada vez más presente en la investigación a la llamada trama rusa que acecha al presidente de Estados Unidos. El embajador ruso en Washington, Sergei Kislyak, comunicó al Kremlin que Kushner le propuso en diciembre la posibilidad de establecer un canal secreto y seguro de comunicación entre el equipo del presidente electo y el Gobierno de Vladímir Putin antes de la toma de posesión de Trump, según el diario The Washington Post.

El rotativo cita a funcionarios estadounidenses que tuvieron acceso a comunicaciones interceptadas entre Kislyak y sus superiores en Moscú. En esas comunicaciones, el embajador asegura que Kushner le hizo la propuesta en una reunión a principios de diciembre en la Torre Trump, en Nueva York, cuando faltaba un mes y medio para la investidura presidencial.

El yerno de Trump, según el embajador, le sugirió utilizar instalaciones diplomáticas rusas para establecer el canal de comunicación secreto, en lo que puede interpretarse como un intento de evitar que las conversaciones fueran interceptadas por los servicios de espionaje estadounidenses. Sin embargo, Kislyak habría rechazado la propuesta ante el riesgo que implicaba abrir las puertas de las sedes diplomáticas rusas y sus sofisticados sistemas de comunicación a ciudadanos norteamericanos.

Según fuentes citadas por el diario The New York Times, el canal de comunicación nunca se estableció y el objetivo era hablar de asuntos de seguridad, sobre todo de una posible cooperación con Rusia en la guerra siria. El propósito era que el general retirado Michael Flynn, que iba a ser el consejero de Seguridad Nacional de Trump y era afín a Moscú, hablara con un alto cargo militar ruso.

Un fiscal especial, el FBI y varios comités del Congreso investigan si hubo algún tipo de coordinación entre el equipo de Trump —que como candidato elogió a Putin y apostó por un acercamiento a Moscú— y el ciberataque ruso contra el Partido Demócrata en la campaña electoral. La operación, según EE UU, buscaba ayudar al republicano a ganar las presidenciales de noviembre mediante la difusión de información comprometedora sobre la candidata demócrata Hillary Clinton.

El FBI también indaga, según la agencia Reuters, si Rusia ofreció algún tipo de trato financiero a los asesores de Trump a cambio de relajar las sanciones económicas a Moscú impuestas tras la invasión rusa, en 2014, de la península ucrania de Crimea.

Por ahora, los investigadores no han hallado ninguna irregularidad en esos contactos.

Dos llamadas desconocidas

Por otra parte, al margen de la reunión de diciembre, Kushner habló dos veces por teléfono con el embajador ruso entre el pasado abril y noviembre, según fuentes gubernamentales citadas por Reuters. Las conversaciones, hasta ahora desconocidas, forman parte, según la agencia, de las al menos 18 comunicaciones entre los entornos de Trump y Putin en los siete meses previos a los comicios de noviembre.

Al proponer abrir un canal secreto con el Kremlin, es una incógnita cuál era el verdadero objetivo de Kushner, un multimillonario de 36 años, sin experiencia política y marido de Ivanka Trump, que también trabaja como asesora en la Casa Blanca. Es posible que pecara de ingenuidad al hacer una oferta de ese tipo y pensar que no sería descubierta, algo que parece improbable si se tiene en cuenta que EE UU analiza al detalle todos los movimientos de los diplomáticos rusos en el país.

La mera sugerencia de tener un canal secreto, fuera de los posibles sistemas de comunicación seguros del Gobierno estadounidense, alimenta la sospecha de que el equipo de Trump quería ocultar algo sobre sus contactos con el Kremlin.

Esa percepción se afianza por el hecho de que la mayoría de conversaciones entre el entorno de Trump y personas rusas se han conocido porque las han destapado filtraciones periodísticas. En marzo, se revelaron las reuniones en diciembre de Kushner con el embajador y otra con el responsable del banco ruso Vnesheconombank, que ha sido objeto de sanciones estadounidenses por las injerencias territoriales rusas en Ucrania.

Kushner no detalló esos encuentros en el registro de información previo al inicio de su trabajo en la Casa Blanca. Tras ser descubiertos, aceptó comparecer en el Senado, algo que todavía no ha hecho.

En la reunión de Kushner con el embajador también estuvo presente Flynn, que dimitió a las pocas semanas como consejero de seguridad por su papel central en la trama rusa.
La prensa destapó que a finales de diciembre Flynn habló varias veces por teléfono con Kislyak. En las llamadas hablaron sobre las sanciones que acababa de imponer el anterior Gobierno de Barack Obama al Kremlin por su ciberataque electoral. Tras esas conversaciones, Moscú decidió no responder a las penalizaciones, lo que interpretó como un gesto de buena voluntad a Trump, que iba a asumir el cargo el 20 de enero.

Flynn se vio forzado a dimitir en febrero tras filtrarse —gracias a la interceptación por el espionaje estadounidense de las llamadas con Kislyak— que mintió al vicepresidente Mike Pence cuando le dijo que no abordó las sanciones con el embajador.

También se conoció por los medios de comunicación que Jeff Sessions ocultó en su comparecencia en el Senado, para ser confirmado como fiscal general, que antes de las elecciones se había reunido en dos ocasiones con el embajador ruso. Sessions era entonces senador y uno de los principales asesores de la campaña de Trump. Tras conocerse esos encuentros, decidió inhibirse de la supervisión que le correspondería como fiscal general a la investigación del FBI a los contactos del equipo de Trump con Moscú.

http://internacional.elpais.com/interna ... 01645.html

Alucinante, sobre todo lo que he puesto en rojo

Publicado: **27 May 2017 11:06**

[quote="gálvez"]
Los Serbios no eran la alemanaia de Hitler
El caso es que entre un bando cristiano y uno musulmán (y las diferencias religiosas y etnicas si pintaban en esa guerra) optaron por el que mas les interesaba.
Así que tu anacrónica apelación a lo de nación cristiana queda fuera de lugar.
[quote]
No, pero tal vez era lo más parecido a eso que ha habido en Europa desde la finalización de la guerra mundial...
Apoyar a Milosevic era casi un crimen de guerra, creo que solo le apoyaba Rusia, como siempre...

[quote="gálvez"]
Y que la armada de Marruecos no tenga AEGIS no quiere decir que sea porque se lleve peor o mejor con EEUU, quiere decir que presupuestariamente no se lo puede permitir.
El presupuesto de Defensa de España es cuatro veces el de MArruecos.
Para que un pais te venda armas deben de darse dos condiciones:
a)debe de haber confianza de ese pais a la hora de querer cederte esa tecnología.
b)dicho pais debe de tener pasta para pagarte
Marruecos sencillamente no puede permitirse adquirir el sistema de armas mas caro del mercado, ni la armada real marroquí está para competir en primera división, aunque ciertamente haya mejorado mucho en los últimos años.
[quote]
No Galvez, no es un problema de dinero, si fuese eso habría 30 o 40 países del mundo con ese sistema, y te repito que no lo verás en ningún país musulmán, ni tan siquiera en Arabia Saudita.

[quote="gálvez"]
Repito, la armada de Marruecos es una armada de un pais pobre y sin demasiada tradición naval...aunque se esté poniendo las pilas.Ha adquirido a Francia una Fragata de nueva construcción de desplazamiento similar a las clase Lezo.
[quote]
Vaya, y si me apuras hasta del mismo color

y seguro que tiene escotillas, y hasta un timón, pero más allá de esas similitudes, hay un abismo entre una f-100 española y ese barco, es como comparar el Real Madrid y un equipo de regional preferente.

[quote="gálvez"]
No es cuestión de que se sea mas aliado de uno que de otro porque le vendas mas material bélico....este también debe de pagarse
No creo que España sea mas aliado que el RU de EEUU, y sin embargo estos no tienen AEGIs en sus destructores tipo 45, ¿es porque realmente España tiene mejor estatus con EEUU que los británicos?No, sencillamente a estos no le interesaron depender de la tecnología americana y desarrollar un modelo propio.

[quote]
Hombre claro que hay que pagarlo, pero antes tienen que estar dispuestos a cederte esa tecnología.
Inglaterra no tiene el sistema aegis porque ha optado por uno propio, cierto, y bastante peor, todo sea dicho, igual que Francia, pero eso no cambia nada de lo que te he dicho, los norteamericanos solo lo sueltan en casos muy concretos, no es cierto que con pasta te lo lleves.
Otro tanto de los tomahawk, cuya vente está muy restringida y hace falta la aprobación del senado. España la obtuvo, luego no los compró porque con la llegada de Zapatero se impusieron las ansias infinitas de paz (aunque luego durante sus dos mandatos la venta de armas se multiplicara por diez...) pero allí estaban esperándonos, solo teníamos que haber puesto la pasta. Marruecos puede esperar sentada, USA nunca va a poner armamento tan sensible en manos de un país que igual el año que viene está gobernado por islamistas radicales. Porque ese es el gran miedo, la falta de seguridad en la estabilidad de esos países y que mañana pueden estar en el otro bando si hay una involución.

Publicado: **27 May 2017 13:49**

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Avicena escribió:Hoy en día la OTAN es un instrumento de EEUU, un organismo anticuado heredero de la guerra fría.
Estoy de acuerdo con el militar ese de Podemos que propugna irse de la OTAN y crear una Eurofor funcional.
Además, seamos serios, un país de la UE por quien va a ser atacado, por Rusia???, de verdad necesitamos su protección???

Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk

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Ganímedes escribió:Europa necesita una organización defensiva, llámese OTAN o lo que sea. La ventaja de la OTAN es que quien corta el bacalao es USA. ¿Y por qué es una ventaja eso?, pues porque una organización defensiva europea formada, pongamos por ejemplo, por los países de la UE, sería una jaula de grillos en la que nadie querría ser el primero en asumir los costes de tal organismo, que por cierto exigiría un aumento notable del gasto militar. Y dado que cada país tiene su política exterior propia y no se ven indicios de que pueda haber una política exterior conjunta, cualquier agresión a un miembro tendría una respuesta por cada miembro de acuerdo con sus intereses con el agresor. Por ejemplo: Marruecos ataca Canarias, pues podemos esperar sentados a que Francia nos ayude, tiene demasiados intereses en Marruecos.
Y así no hay organización defensiva que valga, sería tirar el dinero para no tener nada.
Con la OTAN, hay un fortachón que pasa lista, y todos a formar. Ya lo vimos ayer con el empujón de Trump al montenegrino, encima de ser ninguneado va y le sonríe.

Y en cuanto a las pretensiones de Trump, tiene toda la razón, estamos acostumbrados al paraguas defensivo USA, y USA está cansada de ser quien pone casi todo el dinero. Las formas le pierden a Trump, pero en esto tiene toda la razón

Mira que soy muy escéptico con posturas radicales de la izquierda pero en el tema de la OTAN estoy totalmente a favor de irse de ella.

La OTAN en un servicio por y para los intereses de EEUU, que no son los mismos que los de la UE o los de España, no me cansaré de repetirlo, la UE aspira a ser la putilla de EEUU sin saber, bueno saber lo sabrán de sobra lo que pasa que tienen compradas sus voluntades, que este país es el mayor enemigo a nuestros intereses pues es el máximo competidor nuestro en el mundo occidental, más que lo que puedan ser Rusia o China que son potencias económicas pero que aún no disponen del capital tecnológico y el mercado interior que tienen EEUU, UE, Australia-Nueva Zelanda y países como Argentina o Chile.

Es que su existencia en el mundo post-guerra fría es un absurdo, ¿quien cojones nos va a atacar?¿la Rusia que gana millones con la exportación de gas natural a la Europa central?¿algunos países árabes como Marruecos que económicamente dependen de países occidentales como España o Francia?¿grupos terroristas?.

Hay países de la UE como Finlandia (fronterizo a Rusia y antigua víctima suya), Suecia o Austria no son de la OTAN y yo no les veo que sean atacados, hay gente que te argumenta que España no es lo mismo por la situación geoestrategica... pero por favor, ¿quien en su sano juicio se cree que Marruecos con un potencial militar inferior al español iba a atacarnos encima cuando somos su principal socio comercial hoy en día ya por delante de Francia?, y lo que es peor, en el peor de los casos que llegara algún fanático y decidise declararnos la guerra, ¿quien se cree que no íbamos a ser ayudados por el resto de los países europeos?¿alguien se cree que Alemania iba a permitir que el país al que exporta por un valor 40 mil millones de dolares se viene envuelto en un conflicto bélico?, absurdo.

Si no estuviesemos en la OTAN tendríamos un mayor gasto militar... pues sí, puede ser, yo desde luego no soy antimilitarista porque hay que ser un descerebrado para serlo, gustosamente se paga un ejército más caro pero fuera de la OTAN, es mejor tener un ejercito más caro pero libre y autónomo que represente la independencia y soberanía de España a tener un ejercito más barato pero subyugado a los intereses de los EEUU y que encima pueda llegar a comprometer nuestros intereses a los suyos.

Lo ideal sería un ejército europeo sin duda alguna, pero si no puede ser, pues al menos que tengamos un ejército que responda únicamente a nuestros intereses.

Publicado: **28 May 2017 00:12**

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gANIMEDES escribió: No, pero tal vez era lo más parecido a eso que ha habido en Europa desde la finalización de la guerra mundial...
Apoyar a Milosevic era casi un crimen de guerra, creo que solo le apoyaba Rusia, como siempre...

Hombre, Milosevic era un buen hijo de puta, pero creo que el factor moral en todo caso no es el determinante en esta historia.
Los Kosovares no es que no se quedasen atrás en hijoputez, es que ni a Hitler se les ocurría cosas cómo estas

Kosovo 'engordó' a presos serbios para traficar con sus riñones
Un informe del Consejo de Europa desvela el espeluznante modo de operar de la red de venta de órganos organizada a finales de los años noventa.- Implicado el actual primer ministro kosovar, Hashim Thaci

http://internacional.elpais.com/interna ... 50215.html

Es decir, a lo que ibamos, entre hijos de puta cristianos e hijosdeputa musulmanes aun mas chungos, EEUU optó por los musulmanes, así que tu pintoresco argumento sobre el factor crisitianismo a la hora de condicionar la política de EEUU es sencillamente erróneo.

Por cierto, te recomiendo revise tus fuentes más allá de las pelis de Holliwood, el listado de amistades peligrosas últimas de EEUU es para enmarcar....yihadistas, nazis ucranianos, traficantes de organos....no se cortan un pelo a la hora de apoyar a la mayor basura imaginable si eso defiende sus intereses...cómo Rusia, pero sin la mala fama y sin salir mal en las pelis.Tanto que mucho cuñao todavía se cree que son los defensores del bien y tal.

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No Galvez, no es un problema de dinero, si fuese eso habría 30 o 40 países del mundo con ese sistema, y te repito que no lo verás en ningún país musulmán, ni tan siquiera en Arabia Saudita.

Claro, no solo es un problema de dinero, es un problema de operatividad..ni Marruecos ni Arabia tienen fuerzas navales significativas cómo para justificar una unidad con AEGIS.

¿sabes para qué sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso cómo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Si supieras de verdad para qué carajos sirve eso y que sentido táctico tiene ni siquiera te plantearias la película que te estás montando.
A groso modo, si Marruecos o Arabia Saudí se comprasen un AEGIs es cómo si se compra un perro pastor alguien que no tiene rebaño.
El AEGI se desarrolla para hacer frente a la amenaza de ataques masivos de misiles tierra aire y superficie superficie contra los portaviones norteamericanos.
El pilar de la marina norteamericana eran sus superportaviones custodiados por un grupo de naves de escolta.
Aunque estas escoltas disponían de misiles superficie aire se sospechaba que podían ser fáciles de desbordar con relativa facilidad (el conflicto de la sMalvinas confirmó esas sospechas. Los argentinos con solo cinco misiles Exocet causaron considerables daños a la Royal Navy, y eso considerando que los Exocet eran juguetes en comparación con los misiles sovieticos de ultima generación)El punto débil estaba en que aunque los radares de los barcos podían detectar los misiles, estos debían de ser iluminados por un director de fuego y guiar los misiles superficie aire (SAM) contra estos...considerando que los barcos disponían de dos a tres directores de fuego a lo sumo,y teniendo en cuenta la alta velocidad de los misiles atacantes y otros factores(misiles en vuelo raso, tardía detección debido a la curvatura de la tierra, etc...)esto daba un escaso margen de reacción de a lo sumo uno o dos oportunidades de interceptación de los misiles, así que un ataque de saturación podría desbordar con facilidad cualquier defensa.
El AEGIs gue la respuesta americana para defender sus grupos de portaviones. Un crucero con AEGIs podía coordinar e iluminar de 128 a 256 objetivos simultaneamente (te hablo de cabeza, esto no sale en la Wiki) en función si era la versión de los Tikonderoga (mayor) o de los Arleigh Burke, no solo a estas unidades, sino a todas las unidades de la flota, siendo cómo una especie de director de orquesta

Plantear que a nosotros nos quieren mas los americanos que a Arabia Saudí porque se dignan en vendernos la joya de la corona es un planteamiento tramposo, ¿porqué?
Porque es que a Arabia Saudí no le interesa adquirir este tipo de barcos porque (lo mismo que Marruecos) no dispone de una armada lo suficientemnte desarrollada cómo para necesitar de esto.
No tienen portaviones ni nigún tipo de buques capitales que defender, no tiene dsiquiera una flotilla de buques antiaereos que coordinar etc...,.
Que estos paises se planteasen semejante cosa es cómo querer comprarte un ferrari para viajar por carreteras sin asfalto.O cómo querer comprarte un perro pastor sin rebaño o contratar un director de orquesta sin orquesta.

Así que si quieres hacer una comparación de "cariño" de la administración americana respecto a sus aliados en función de la venta de material militar al menos compara armas que potencialmente sean del interés de ambos.

Por ejemplo ya que estamos con radares y sensores polludos, hablemso del AEGIs de los aires, de los sistemas de alerta temprana(AWACs). Es decir de los mas sofisticados radares aereos para que las fuerzas aereas puedan tener información de los movimientos de la aviación y fuerzas navales enemigas con antelación.
El avión estrella es sin duda el E3 Sentry, con sus sitemas APY .
¿Qué paises lo tienen?
Pues al margend e EEUU solo Reino Unido, Francia y ...Arabia Saudí.
España no lo tiene....si le hace falta uno tiene que pedirlo a la OTAN
¿quiere decir eso acaso que a los gringos le mola más Arabia Saudí?

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Vaya, y si me apuras hasta del mismo color
y seguro que tiene escotillas, y hasta un timón, pero más allá de esas similitudes, hay un abismo entre una f-100 española y ese barco, es como comparar el Real Madrid y un equipo de regional preferente.

Pues eso, tu mismo, un equipo de regional preferente es impensable que pretenda fichar a Messi

Resumiendo, que eso de que indefectiblemente nos van a apoyar es mas que discutible, es un brindis al sol.
Y si tan evidente és, espero me expliques en base a qué NO INCLUYERON A CEUTA Y MELILLA BAJO LA COVERTURA OTAN
Porque si está tan claro, tan cantado y somos tan amigos para siempre ¿en base a qué no se comprometen en proteger esas dos esas dos plazas ?

La gente normal no suele especificar clausulas de escepciones si están dispuestos a cumplir.

saludos

Publicado: **28 May 2017 14:11**

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gálvez escribió: Hombre, Milosevic era un buen hijo de puta, pero creo que el factor moral en todo caso no es el determinante en esta historia.
Los Kosovares no es que no se quedasen atrás en hijoputez, es que ni a Hitler se les ocurría cosas cómo estas

Los kosovares habrán hecho todas las cabronadas que quieras, es normal cuando en frente tienes un enemigo que te está machacando, la gente se inflama y eso da lugar a todo tipo de excesos. ¿O te crees que los aliados en la 2ª GM no se pasaron de la raya muchas veces?, ¿por qué crees que bombardeaban Hamburgo o Dresde?, allí no había ningún objetivo militar, buscaban destrozar la moral de la retaguardia a base de matr cuantos más civiles mejor, pero eso no disculpa las atrocidades de los nazis. Y lo que hayan hecho los kosovares no disculpa las atrocidades de un régimen yugoslavo que vuelvo a repetir era lo más parecido que ha habido en Europa a los nazis, dificil apoyar a esa gente por muy blancos y cristianos que fueran.
l

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gálvez escribió: Es decir, a lo que ibamos, entre hijos de puta cristianos e hijosdeputa musulmanes aun mas chungos, EEUU optó por los musulmanes, así que tu pintoresco argumento sobre el factor crisitianismo a la hora de condicionar la política de EEUU es sencillamente erróneo.

Mi pintoresco argumento no tiene que ver con el cristianismo en si, sino con el factor occidental, si mañana hay una guerra entre un país musulmán, pongamos Turquía, por ejemplo, y otro occidental, y por tanto cristiano, pongamos Grecia por ser vecina, la opinión pública, la gente, no va aceptar de buen grado ver a gente como nosotros muriendo y huyendo de la guerra mientras los países occidentales, los que sean, llamale USA o Francia, apoyan a Turquía, eso tendría un precio político altísimo que no tengo claro que ningún gobernante occidental quiera asumir. A eso me refería.

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gálvez escribió: Claro, no solo es un problema de dinero, es un problema de operatividad..ni Marruecos ni Arabia tienen fuerzas navales significativas cómo para justificar una unidad con AEGIS.

ya, no será por falta de dinero en el caso saudí. Incluso en el marroquí, anda que no encontraría dinero hasta debajo de las piedras Mohamed si pudiera hacerse aunque solos ea con una unidad aegis, sobre todo pensando en su gran enemigo, que no es España sino Argelia.

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gálvez escribió: ¿sabes para qué sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso cómo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Pues mira, sí, me complace ver que has navegado por internet y te has informado, yo no necesito ahcerlo en este caso, lo conozco bien desde hace años.

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gálvez escribió: A groso modo, si Marruecos o Arabia Saudí se comprasen un AEGIs es cómo si se compra un perro pastor alguien que no tiene rebaño.

Bueno, vamos a ponernos serios. Nadie tiene rebaño para un sistema aegis, es un sistema tan complejo que no puedes montarlo en un barco ya hecho, tienes que diseñar un barco especificamente para él. No vale decir "lo compro y lo voy a montar aquí" como el que compra un radar nuevo y desmonta el viejo y lo intala. Así que todos los usuarios del sistema: Japón, USA, Corea, España, Australia, Noruega, han tenido que diseñar barcos específicamente para eso. A los australianos y noruegos se los hemos diseñado nosotros. Ahora dime que Arabia Saudita no tiene dinero para hacer lo mismo... no diseñar, que eso seguro que no puede, pero si comprar un diseño, el español por ejemplo, se lo venderíamos encantados como ya hemos hecho con otros países. Pero claro, una cosa es el barco y otra el sistema, y ese para venderlo necesitamos el permiso del fabricante...

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gálvez escribió: El AEGI se desarrolla para hacer frente a la amenaza de ataques masivos de misiles tierra aire y superficie superficie contra los portaviones norteamericanos.
El pilar de la marina norteamericana eran sus superportaviones custodiados por un grupo de naves de escolta.
Aunque estas escoltas disponían de misiles superficie aire se sospechaba que podían ser fáciles de desbordar con relativa facilidad (el conflicto de la sMalvinas confirmó esas sospechas..........etc etc etc

No me cuentes como es el sistema, por Dios, que era lo que me faltaba. Y no está diseñado para ataques de misiles tierra-aire, sino aire-superficie, a no ser que el barco vaya volando y le disparen desde tierra.

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gálvez escribió: Plantear que a nosotros nos quieren mas los americanos que a Arabia Saudí porque se dignan en vendernos la joya de la corona es un planteamiento tramposo, ¿porqué?
Porque es que a Arabia Saudí no le interesa adquirir este tipo de barcos porque (lo mismo que Marruecos) no dispone de una armada lo suficientemnte desarrollada cómo para necesitar de esto.

Y volvemos a lo mismo... Tú no sabes qué es lo que le interesa a Arabia, ni tú ni yo, y lo único que se puede hacer es constatar que tienen dinero a espuertas para hacer una cosa que no hacen, punto pelota.

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gálvez escribió: No tienen portaviones ni nigún tipo de buques capitales que defender, no tiene dsiquiera una flotilla de buques antiaereos que coordinar etc...,.

No hombre no, es que te metes en temas de los que no entiendes. Ese sistema es un sistema de defensa de zona, no es solo para defender portaaviones, puedes no tener portaaviones ni lo que tu llamas buques capitales y sacarle mucho rendimiento.

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gálvez escribió: Por ejemplo ya que estamos con radares y sensores polludos, hablemso del AEGIs de los aires, de los sistemas de alerta temprana(AWACs). Es decir de los mas sofisticados radares aereos para que las fuerzas aereas puedan tener información de los movimientos de la aviación y fuerzas navales enemigas con antelación.

Mira, ni tú ni yo tenemos conocimiento de los criterios que usa la administración norteamericana a la hora de ceder sistemas de defensa. Solo podemos constatar que el sistema awac está al alcance de un nutrido grupo de países en el mundo, prácticamente tdoa Europa, los miembros de la OTAN todos, mientras que el otro, que es la clave del poderío naval norteamericano, solo lo poseen 5 países. Ellos sabrán por qué, pero a mí no me convence lo del pastor sin rebaño etc etc etc, me chirría un poco.

Publicado: **29 May 2017 04:16**

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Ganímedes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defendería militarmente a España

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de España por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Ver citas anteriores
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuará en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta años; Después de la expiración de dicho plazo, el Tratado seguirá siendo vinculante para ambas partes, hasta que éste notifique a la otra con doce meses de antelación su intención de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesarán al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp

Pero lo mas importante aún, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.

Publicado: **29 May 2017 08:53**

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Mar.bo escribió:.
Ganímedes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defendería militarmente a España

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de España por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Ver citas anteriores
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuará en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta años; Después de la expiración de dicho plazo, el Tratado seguirá siendo vinculante para ambas partes, hasta que éste notifique a la otra con doce meses de antelación su intención de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesarán al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp
Pero lo mas importante aún, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.

¿Estás de coña?, ¿me estás diciendo que Marruecos puede atacar a quien le venga en gana y automaticamente USA no puede ayudar al agredido?

Joder, que chollo, ya lo quisieran casi todos los países del mundo

¿Y un tratado asi como se consigue? ¡¡¡ yo quiero uno !!!

Venga, seamos un poco serios, por favor...

Publicado: **29 May 2017 09:13**

Parece ser que la derecha española, es dentro de la UE, la que tiene el menor valor, dignidad e inteligencia para mirar y pensar en un futuro que se extienda más de 2 meses.

Publicado: **29 May 2017 09:32**

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Mar.bo escribió:.
Ganímedes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defendería militarmente a España

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de España por un tratado con Marruecos que se lo impide.

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US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuará en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta años; Después de la expiración de dicho plazo, el Tratado seguirá siendo vinculante para ambas partes, hasta que éste notifique a la otra con doce meses de antelación su intención de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesarán al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp
Pero lo mas importante aún, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.

Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a España o si defienda a Marruecos.

Publicado: **29 May 2017 10:26**

A ver Ganímedes , voy a recapitular un poco porque el debate comienza a entrar en la fase volteretas y con muchos off topics que darían para un hilo y no perdernos . Luego entro punto por punto.
1- Yo defiendo que objetivamente la OTAN es un mal negocio pues a mi me obliga a contraer compromisos militares en areas geoestratégicas que me importan una mierda (por ejemplo el Báltico) y sin embargo la OTAN no se compromete a defender mis plazas potencialemnte mas amenazadas que son Ceuta y Melilla.
Eso a mi me parece un mal negocio lo mire por donde lo mire. Es cómo si pago un seguro que me cubra alpinsimo cuando no pienso subir una montala en mi vida y no me cubra accidente de coche cuando soy taxista y trabajo doice hoas al día en un vehiculo.

2- Tu sin embargo defiendes que EEUU sempre nos defendería porque somos occidentales , cristianos y miembros de semejante selecto club.

3- Yo sin embargo discrepo y afirmo que EEUU defenderá al pais que en ese momento mas le convenga a sus intereses. Cuando se de un conflicto entre dos aliados siempre optará por el quie mas le convenga, y eso de la occidentalidad, la cristianidad y el ser socios de la OTAN no te garantiza que se posicione de nuestro lado . Puede qué si, puede qué no.

Para eso aduzco los siguientes motivos

a)No res la primera vez que EEUU apoya a un bando musulman contra un bado cristiano
Te he citado la guerra de Kosovo , donde se posicionaron con unos guerrilleros musulmanes frente a los serbios cristianos.....motivo, los intereses de EEUU(o en este caso los de su secretaria de estado

que por desgracia viene a ser algo muy parecido)
Tu me has rebatido que es que Milosevic se parecía a Hitler, yo te he contraargumentado que los Kosovares hacían cosas aun mas aberrantes que los serbios y pese a ser musulmanes y genocidas apostaron por esto tu me has respondido con una voltereta que mas tarde te rebatirá

también te he citado el conficto de Suez del 56, donde potencias aliadas , cristianas y occidentales se fueron con el rabo entre las piernas y perdieron el Canal de Suez ante Egipto porque sencillamente perturbaban los intereses de los EEUU

b) Aduzco también que Marruecos es el aliado mas antiguo de EEUU, fue el primer pais en reconcerlo, tiene el tratado de alianza mas antiguo (cómo bien ha traido Mar.bo) y tiene el esclusivo estatus de aliado especial de estados unidos. Eso tampoco les garantiza nada en caso de ir contra los intereses de EEUU , pero lo que nos dice es que tiene bastante papelas para que en Washington ven sus causas con buenos ojos.

4 Tu rebates que no y argumentas para decir que España es superespecial para EEUU el que estos se hayan dignado en vendernos su formidable tecnología AEGIs que es lo más de lo más y eso no se lo dan a cualquiera., por supuesto no se lo dan a un moro.

5 - Yo te he contraargumentado que el usar la compra de AEGIs cómo argumento de que los americanos se van a decantar de forma inequívoca con nostros es absurdo por varios motivos.

a) Que paises cómo Marruecos o Arabia Saudí adquieran AEGIs es absurdo pues no tienen armadas con las necesidades ni las características cómo para adquirir esas tecnologías. La tecnología AEGIs se desarrolló para unas misiones (defender grupos de portaviones y coordinar la defensa de los diversos buques de la flota) que son totalmente ajenas a las necesidades estratégicas de estos paises, que no es que no tangan ya portaviones, es que ni siquieran tendrían otros barcos de flotilla que coordinar . Armadas que tienen unas cuantas corbetas y lanchas lanzamisiles y alguna qu eotra fragata menos, está fuera de lugar que pretendan adquirir esa tecnología.
b) Sin embargo otro tipo de tecnología igual de esclusiva si ha sido adquirida por Arabia Saudí y no está al alcance de España salvo de forma mancomunada en la OTAN , cómo es la tecnología de AWACs de los E3 SEntry....ellos no tiene flota pero si una fuerza aerea mas respetable.

Es decir , ese argumento tuyo de que nos van a defender , mire usted, porque nos venden lo mejor de lo mejor tampoco me vale porque ni somos tan esclusivos ni el tema de AEGI creo sea la unidad que se deba de usar para este tipo de cosas (ya antes siquiera de ser miembros de la OTAN ya existía colaboración naval entre EEUU y españa, de hecho nos pasaron un portaviones y la tecnología HArrier ....vmaos que los primeros del mundo mundial en usar HArries embarcados fuimos nostros.....mira cuanto nos querían entonces, entonces que nos daban lo mejor de lo mejor, sin estar en la OTAN ni nada.,....
Eso si , eso no quita que cuando los del Sahara nos diesen por culo y apoyasen a Marruecos políticamente.

6- Un tercer argumento que he usado es que si tan claro, tan seguro, tan superamigos y aliados de primera que somos ¿cómo es que finalmente en el acuerdo de l aOTAN no se cubre Ceuta y Melilla a sabiendas de que son aspiraciones territoriales de una potenica extranjera?

Si fuesemos tan amijos ,aliados de cultura, religión civilización y democracia no entiendo porqué ese compromiso tan débil a la hora de defender nuestros puntos mas delicados.

Buenos, asi está planteado el debate.

Ahora procedo a rebatirte los puntos mas detenidamente, pero para no perder el guion he pretendido recapitular un poco.

saludos

Publicado: **29 May 2017 10:46**

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Ganimedes escribió:Los kosovares habrán hecho todas las cabronadas que quieras, es normal cuando en frente tienes un enemigo que te está machacando, la gente se inflama y eso da lugar a todo tipo de excesos. ¿O te crees que los aliados en la 2ª GM no se pasaron de la raya muchas veces?, ¿por qué crees que bombardeaban Hamburgo o Dresde?, allí no había ningún objetivo militar, buscaban destrozar la moral de la retaguardia a base de matr cuantos más civiles mejor, pero eso no disculpa las atrocidades de los nazis. Y lo que hayan hecho los kosovares no disculpa las atrocidades de un régimen yugoslavo que vuelvo a repetir era lo más parecido que ha habido en Europa a los nazis, dificil apoyar a esa gente por muy blancos y cristianos que fueran.
l

A ver Ganimedes, cómo va a ser normal que una gente ceben a prisiponeros de guerra y luegos los sacrifiquen para comerciar con sus órganos

Lo falaz de tu argumento es el siguiente.

- Tu argumentas que EEUU siempre se va a poner del lado de una potencia cristiana en su lucha con el islam
- Yo te digo que no, que harán lo que mas le interese a ellos y lo de la religión les suda el nabo.
Te pongo de ejemplo lo de Kosovo, ayudaron a unos "guerrilleros secesionistas musulmanes en contra de un grupo etnico cristiano.
- Tu me has argumentado lo siguiente.-....."Es que Milosevic era cómo Hitler"

- Yo te he contraargumentado que los Kosovares hicieron cafradas aun mas gordas, y pese a ser cómo mínimo tan cabrones cómo los serbios y pese a ser musulmanes y los otros cristianso EEUU apoyaron a los kosovares

-Tu contestación a esot último es lo que me parece falazmente cuñadil

Ejke es normal que los Kosovares hiciesen cafradas pojke ejke Milosevic era cómo Hitler.

A ver....tu pones a uno la etiqueta de "fulano es cómo Hitler" y ya vale todo

De entrada tendrás que demostrar porqué Milosevic era cómo Hitler por un motivo de mas peso que porque tú lo digas
Y segundo si se te argumenta que los otros hacían cosas iguales o peores tendrás que demostrrar porquñe los otros no son iguales que Hitler o peores que Hitler si me apuras.

No me vales que me digas que los aliados también cometieron crímenes de guerra .....pero los nazis tuvieron el plus del Holocausto
Los aliados en ningún momento se plantearon el usar a los alemanes de ganado para comerciar con sus organos...joder
Es que eso no se le ocurrió ni a los nazis , joder.....es que eso se la habría puesto dura a Menguele
En las balcanes todo el mundo se aplicó en lo de la limpieze etnica, pero sin duda los que llegaron el mayor nivel de delirio y deshumanización del otro fueron los kosovares
Lo de Mladic y tal de llegar a una población y matar a todos los otros , ya se aplicó en otros muchos conflictos civiles....en nuestra guerra civil no te quiero ni contar.
Pero joder, el plus de cebar a los prisioneros para charcutrarlos es que es demasiadpo gore joder cómo para que me vengas justofciándolo de que era "normal"
En absoluto es comparable a Dresde ni nada de eso.
Lo de Dresde es un desfase a la hora de ganar una guerra cebándote con civiles....lo de charcutar a prisioneros es sencillamente demencial , coño...es que es indignante dicha comparación.

Pero bueno entiendo que no tenias nada mejor que argumentar y para no retificar te lanzas a una huida hacia delante donde cada vez sueltas una mas gorda.

De momento siendo generosos podemos decir que ambos bandos estaban en el mismo nivel de degradación moral....de Hitleridad usando tu parámetro de medir el mal, ....y en ese grado de igualdad los americanos se decantaron por el bando de los musulmanes versus a los cristianos.

En todo caso tu afrimación de que una potencia cristiana va a contar por sistema del apoyo de EEUU es erroneo.

Actuarán en función de sus intereses, no del credo del bando

saludos

Publicado: **29 May 2017 11:45**

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Ganimedes escribió:Mi pintoresco argumento no tiene que ver con el cristianismo en si, sino con el factor occidental, si mañana hay una guerra entre un país musulmán, pongamos Turquía, por ejemplo, y otro occidental, y por tanto cristiano, pongamos Grecia por ser vecina, la opinión pública, la gente, no va aceptar de buen grado ver a gente como nosotros muriendo y huyendo de la guerra mientras los países occidentales, los que sean, llamale USA o Francia, apoyan a Turquía, eso tendría un precio político altísimo que no tengo claro que ningún gobernante occidental quiera asumir. A eso me refería.

Pregunta...¿Bosnia o Kosovo son paises occidentales o no? Porque por no ser no son cristianos.
Lo que dices es tan fácilmente rebatible incluso por tí mismo.

Fijate en el parrafo anterior. Tu mismo, opinión pública, acabas de ver y asumir cómo normal que un mafiestado cómo Kosovo cebe cómo ganado y charcute a blancos occidentlaes cristianos cómo nosotros .

Solo te ha bastado que unos mass media digan que Milosevic y los Serbios son cómo Hitler....y entonces bueno, entonces ya los podemos charcutar

Ya se te ha evaporado esa empatía.
Tu me dirás que diferencia hay entre un Serbio o un Bulgaro o un Rumano o un Griego , que son aliados nuestros de la OTAN y coleguis de civilización.

Mira no será ni la primera ni la última vez en que en función de intereses esa "solidaridad" de cultura que me planteas se la pase la peña por los guevos en función de intereses estrategicos.
Es cierto que a la peña le dio por solidarizarse con Grecia en su guerra de independencia frente a turquia y fue el Byron y tal a hacer el canelo.
Pero también es cierto que poco después se apoyaba a Turquia frente a Rusia (cristiana, occidental y todo eso...)y británicos franceses murieron a mansalva apoyando a Turquia matando a congéneres de civilización.

En el caso de España si aEEUU le interesa apoyar a Marruecos no te preocupes que España será demonizada , a algún periodista pensador se le ocurrirá decir que España es cómo Hitler, tirará de leyenda negra o que se yo se sacará qeu gaseamos a los rifeños en los años veinte y que somos neocolnialistas bla, bla, bla para que los cuñaos dle mundo digan"....claro,ejke ejpaña es cómo Hitler" y se quedarán tan panchos.

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gálvez escribió: Claro, no solo es un problema de dinero, es un problema de operatividad..ni Marruecos ni Arabia tienen fuerzas navales significativas cómo para justificar una unidad con AEGIS.
ya, no será por falta de dinero en el caso saudí. Incluso en el marroquí, anda que no encontraría dinero hasta debajo de las piedras Mohamed si pudiera hacerse aunque solos ea con una unidad aegis, sobre todo pensando en su gran enemigo, que no es España sino Argelia.

A ver.,....para que cojones va a querer Maruecos una unidad AEGIs para una guerra con Argelia

¿para la guerra en el desierto?

Vas de experto en este tipo de cosas y ni siquieras alcanzas a entender cual es el sentido estratégico del AEGIs
Te lo he explicado antes . Un AEGIs es funcional para defender una flota de cierto peso pues tiene la capacidad de coordinar multiuples objetivos y dirigir el fuego al mismo tiempo .Un AEGIs tiene sentido en una flota de cierto peso, un AEGIs aislado en una flota mas débil es un desperdicio de recursos absurdo

Pero es que tu segundo absurdo es que una flota no es una cosa de comprarse juguetes ...no funciona así el tema.
Una flota no son solo barcos, sino tener un personal adecuado para operarlos, tener bases con infraestructuras adecuadas para su mantenimiento y defensa , es un montón de cosas más que el comprarse juguetes caros.
El almirante Tirpitz afirmaba que montar una flota era cuestión de décadas.
Y tal cómo son la sfuerzas navales de Marruecos o Arabia Saudí un AEGIs es totalñmente innecesario y fuera de lugar.
Sin embargo en el caso Saudí han apostado más por la fuerza aerea y si tienen un sistema AWACs con sus E3 Sentry
Esto queire decir que por ejemplo en el caso Saudí no han tenido problemas en venderle su mas selecta tecnología y que por tanto tampoco habrñian tenido problemas en cederles tecnología AEGIs de haber interés por parte Saudí.

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gálvez escribió: ¿sabes para qué sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso cómo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?
Pues mira, sí, me complace ver que has navegado por internet y te has informado, yo no necesito ahcerlo en este caso, lo conozco bien desde hace años.

Ya te he comentado que que el menda ha estado en tres barcos con AEGIs mucho antes de que España adquiriese las Bazan.No es que lo haya mirado en la Wiki....es que he visto y tocado barcos con tecnología AEGIs y los gringos me han habaldo de sus capacidades.

No soy experto en el tema pues estoy muy oxidado pero si he sido muy friki del asunto durante los 80 y 90 .
Pero no es cuestión de discutir quien la tiene mas larga. Te he ehcho una pregunta y no me has respondido
¿sabes para qué sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno?

Te ruego me respondas , es muy sencilla.

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gálvez escribió: A groso modo, si Marruecos o Arabia Saudí se comprasen un AEGIs es cómo si se compra un perro pastor alguien que no tiene rebaño.
Bueno, vamos a ponernos serios. Nadie tiene rebaño para un sistema aegis, es un sistema tan complejo que no puedes montarlo en un barco ya hecho, tienes que diseñar un barco especificamente para él. No vale decir "lo compro y lo voy a montar aquí" como el que compra un radar nuevo y desmonta el viejo y lo intala. Así que todos los usuarios del sistema: Japón, USA, Corea, España, Australia, Noruega, han tenido que diseñar barcos específicamente para eso. A los australianos y noruegos se los hemos diseñado nosotros.

En ningún momento he insinuado lo que estás diciendo.
Por supuesto que cuando se habla de tecnología AEGIs se habla del barco completo.

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Ahora dime que Arabia Saudita no tiene dinero para hacer lo mismo... no diseñar, que eso seguro que no puede, pero si comprar un diseño, el español por ejemplo, se lo venderíamos encantados como ya hemos hecho con otros países. Pero claro, una cosa es el barco y otra el sistema, y ese para venderlo necesitamos el permiso del fabricante...

Arabia se lo podría comprar a ESpaña o a EEUU, no va a ser por influencia .
Dime campeón....cuando el señor Trump ha salido de viajes, ¿donde ha sido el primer pais donde ha ido .....a Arabioa Saudí a hacer el polla bailando la danza esa con sables o a Espña a bailar sevillanas a la feria de Jerez?
Pues me da a mi que el primer pais al que ha acudido es a Arabia
Y por supuesto que tiene pasta.
Lo que no tiene es interés por lo que te he explicado antes. Arabia ha optado por la fuerza aerea y los AWAcs, Arabia no tiene una armada donde un AEGIs se le pueda sacar partido.
Si decidiesen por ello lo habrían comprado, no te quepa duda
Al anterior gendarme en la zona (el Iran de los Pahlevi) no les dudaron en venderle los mejores destructores de su flota y los F14

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gálvez escribió: El AEGI se desarrolla para hacer frente a la amenaza de ataques masivos de misiles tierra aire y superficie superficie contra los portaviones norteamericanos.
El pilar de la marina norteamericana eran sus superportaviones custodiados por un grupo de naves de escolta.
Aunque estas escoltas disponían de misiles superficie aire se sospechaba que podían ser fáciles de desbordar con relativa facilidad (el conflicto de la sMalvinas confirmó esas sospechas..........etc etc etc
No me cuentes como es el sistema, por Dios, que era lo que me faltaba. Y no está diseñado para ataques de misiles tierra-aire, sino aire-superficie, a no ser que el barco vaya volando y le disparen desde tierra.

Si, me he liado hombre,

aire superficie y superficie superficie quería decir.
Si quieres que te concrete mas la seria AS sovietica los AS4 Kitchen, los AS6 King Fish los SSN 19 de los cruceros clase Kirov y monstruosidades similares mas la panoplia de misiles de superficie lanzado desde submarinos.
Estos bichos tenían una velocidad muy superior a cualquier misil de la OTAN (y una potencia explosiva brutal) y eran de muy dificil interceptación por barcos de escoltas con sus limitados dos o tres directores de fuego, mas en lanzamientos masivos.Por eso era necesario arcos con capacidades de poder coordinar la dirección de fuego de una flota ocmpleta y poder lanzar grandes oleadas de misiles a muchos objetivos distintos.
Esto tiene sentido cuando tu estrategiaa naval se centra en operar con grupos de portaaviones o algún buque capital, cuando tu estrategia naval es otra, y lo que tienes es un grupito de corbetas y a lo sumo alguna fragatucha pues es que no tiene sentido Ganimedes.

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gálvez escribió: Plantear que a nosotros nos quieren mas los americanos que a Arabia Saudí porque se dignan en vendernos la joya de la corona es un planteamiento tramposo, ¿porqué?
Porque es que a Arabia Saudí no le interesa adquirir este tipo de barcos porque (lo mismo que Marruecos) no dispone de una armada lo suficientemnte desarrollada cómo para necesitar de esto.
Y volvemos a lo mismo... Tú no sabes qué es lo que le interesa a Arabia, ni tú ni yo, y lo único que se puede hacer es constatar que tienen dinero a espuertas para hacer una cosa que no hacen, punto pelota

.

Hombre, no se lo que le puede interesar a Arabia(simplemente lo he deducido de cómo tiene organizada su flota) , pero TU si has dado por sentado que los americanos no se lo venden a ella pese a que les interesa.
¿no te parece ventajista tu planteamiento?

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gálvez escribió: No tienen portaviones ni nigún tipo de buques capitales que defender, no tiene dsiquiera una flotilla de buques antiaereos que coordinar etc...,.
No hombre no, es que te metes en temas de los que no entiendes. Ese sistema es un sistema de defensa de zona, no es solo para defender portaaviones, puedes no tener portaaviones ni lo que tu llamas buques capitales y sacarle mucho rendimiento.

Pues ilumínanos gran almirante Nimitz...¿en que le sacaría gran rendimiento Arabia Saudí o Marruecos a los AEGIs,?
En serio no te parece que es cómo matar moscas a cañonazos para lo que son sus pretensiones estratégicas navales

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gálvez escribió: Por ejemplo ya que estamos con radares y sensores polludos, hablemso del AEGIs de los aires, de los sistemas de alerta temprana(AWACs). Es decir de los mas sofisticados radares aereos para que las fuerzas aereas puedan tener información de los movimientos de la aviación y fuerzas navales enemigas con antelación.
Mira, ni tú ni yo tenemos conocimiento de los criterios que usa la administración norteamericana a la hora de ceder sistemas de defensa.

Pero joder, SI ERES TÚ el que has comenzado tu argumentación de este debate dando por supuesto que somos la pera limonera porque EEUU nos bvenden AEGIs y no a los paises moruchos
?Entonces si sabías los criterios de la administración americana y ahora no?

Código: Seleccionar todo

[color=#800000]No Galvez, no es un problema de dinero, si fuese eso habría 30 o 40 países del mundo con ese sistema, y te repito que no lo verás en ningún país musulmán, ni tan siquiera en Arabia Saudita.[/color]

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Solo podemos constatar que el sistema awac está al alcance de un nutrido grupo de países en el mundo, prácticamente tdoa Europa, los miembros de la OTAN todos, mientras que el otro, que es la clave del poderío naval norteamericano, solo lo poseen 5 países. Ellos sabrán por qué, pero a mí no me convence lo del pastor sin rebaño etc etc etc, me chirría un poco.

Falso de falsedad.

el sistema AWACs lo tiene la OTAN cómo organización no ningún estado en concreto
Es decir que estamos en lo de siempre, DEPENDEMOS DE LA OTAN PARA ESO si la OTAN dice nones, no lo vas a poder usar en tu guerra con Marruecos porque lo de Ceuta y Melilla no está en el contrato pues nos dan

Naciones soberanas con AWACs amen de EEUU solo Francia, RU y Arabia Saudí

saludos

Publicado: **29 May 2017 12:18**

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Regshoe escribió:
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Mar.bo escribió:.
Ganímedes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defendería militarmente a España

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de España por un tratado con Marruecos que se lo impide.

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US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuará en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta años; Después de la expiración de dicho plazo, el Tratado seguirá siendo vinculante para ambas partes, hasta que éste notifique a la otra con doce meses de antelación su intención de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesarán al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp
Pero lo mas importante aún, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.
Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a España o si defienda a Marruecos.

Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a España contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

.

Publicado: **29 May 2017 12:24**

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Ganímedes escribió:
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Mar.bo escribió:.
Ganímedes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defendería militarmente a España

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de España por un tratado con Marruecos que se lo impide.

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US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuará en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta años; Después de la expiración de dicho plazo, el Tratado seguirá siendo vinculante para ambas partes, hasta que éste notifique a la otra con doce meses de antelación su intención de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesarán al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp
Pero lo mas importante aún, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.
¿Estás de coña?, ¿me estás diciendo que Marruecos puede atacar a quien le venga en gana y automaticamente USA no puede ayudar al agredido?

Estoy diciendo que (teóricamente) Marruecos puede atacar a quien le venga en gana y automáticamente USA no puede aliarse con el agredido contra Marruecos.

.

Publicado: **29 May 2017 12:25**

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Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a España contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

En todo caso EEUU haría lo que le conviniese geopolíticamente en cada momento.
Aduciría la preeminencia de un tratado u otro a conveniencia.

Lo que me parece absurdo es eso de afirmar que sin duda EEUU nos apoyaría a nosotros.
No se van a poner a bombardearnos y tal, pero pueden apoyar diplomática o incluso materialmente al otro bando si les viene en gana.
Vamos que si su proespañolismo fuese tan claro no entiendo a que viene eso de dejar fuera de cobertura del tratado de la OTAN a Ceuta y Melilla que son los territorios mas expuestos.

saludos

Publicado: **29 May 2017 13:08**

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Mar.bo escribió:
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Regshoe escribió:
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Mar.bo escribió:.
Ganímedes, no se trata de a quien presta esos fierros USA. En el loco caso que Marruecos atacara Canarias, USA no defendería militarmente a España

La OTAN sin USA no tiene capacidad de nada (caso Libia). Y USA esta impedida de intervenir en favor de España por un tratado con Marruecos que se lo impide.

Ver citas anteriores
US - Morocco - Treaty of Peace; September 16, 1836

ART. 2.- If either of the parties shall be at war with any nation whatever, the other shall not take a commission from the enemy, nor fight under their colors.

ART. 25.- This Treaty shall continue in force, with the help of God, for fifty years; after the expiration of which term, the Treaty shall continue to be binding on both parties, until the one shall give twelve months notice to the other of an intention to abandon it; in which case, its operations shall cease at the end of the twelve months.

traducción:

ART. 2.- Si alguna de las partes está en guerra con cualquier nación, la otra no se comprometerá con el enemigo, ni peleará bajo sus colores.

ART. 25.- Este Tratado continuará en vigor, con la ayuda de Dios, durante cincuenta años; Después de la expiración de dicho plazo, el Tratado seguirá siendo vinculante para ambas partes, hasta que éste notifique a la otra con doce meses de antelación su intención de abandonarlo; En cuyo caso sus operaciones cesarán al final de los doce meses.

[Nota Mar.bo.- Como no ha habido ninguna notificación hasta el día de hoy, se sigue que el tratado está plenamente vigente]
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1836t.asp
Pero lo mas importante aún, es que Marruecos juega el papel de Israel en la zona del Maghreb. Por activa o por pasiva cuenta con todo el apoyo de USA.

.
Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a España o si defienda a Marruecos.
Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a España contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

.

Sigue sino ser base para suponer que los soldados americanos vayan a defender Marruecos oa atacar España

Publicado: **29 May 2017 15:23**

Ver citas anteriores
gálvez escribió:A ver Ganímedes , voy a recapitular un poco porque el debate comienza a entrar en la fase volteretas y con muchos off topics que darían para un hilo y no perdernos . Luego entro punto por punto.

2- Tu sin embargo defiendes que EEUU sempre nos defendería porque somos occidentales , cristianos y miembros de semejante selecto club.

3- Yo sin embargo discrepo y afirmo que EEUU defenderá al pais que en ese momento mas le convenga a sus intereses. Cuando se de un conflicto entre dos aliados siempre optará por el quie mas le convenga, y eso de la occidentalidad, la cristianidad y el ser socios de la OTAN no te garantiza que se posicione de nuestro lado . Puede qué si, puede qué no.

Sigues sin entenderme. No se trata de elegir entre moros o cristianos, se trata de que en una guerra entre un país árabe, pongamos Arabia Saudita, y otro occidental (y por tanto cristiano), pongamos Italia (imagina que tienen frontera), la opinión pública occidental no aceptaría que se apoyase militarmente a quienes están bombardeando Roma. Es muy sencillo, el señor de Nápoles es como nosotros, lleva nuestra vida, tiene nuestra cultura, nuestra religión, nuestro estilo de vida, mientras los otros van en camello, adoran a Alá y llevan una ropa muy distinta a la nuestra. Nunca nos pondríamos del lado de Arabia, y eso los gobiernos lo tendrían muy presente por más que a alguno le interesase políticamente que los musulmanes machacaran a los occidentales. La opinión pública puede escandalizarse si España o Francia bombardean Argel, pero si es al revés, la indignación sería total.

Lo de Kosovo no me vale como ejemplo, ya te dije que la Serbia de Milosevic no daba facilidades precisamente para ser apoyada, y los otros aunque fuesen musulmanes eran europeos, no iban con chilaba y en camello, llevaban nuestro estilo de vida, uno no lleva su religión tatuada en la frente, si viste como tú, vive como tú y es vecino tuyo, es de los tuyos, un occidental, que luego vaya a misa lo domingos o se ponga mirando a La Meca, ya es secundario.

Publicado: **29 May 2017 15:55**

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gálvez escribió: A ver.,....para que cojones va a querer Maruecos una unidad AEGIs para una guerra con Argelia ¿para la guerra en el desierto?

Vas de experto en este tipo de cosas y ni siquieras alcanzas a entender cual es el sentido estratégico del AEGIs
Te lo he explicado antes . Un AEGIs es funcional para defender una flota de cierto peso pues tiene la capacidad de coordinar multiuples objetivos y dirigir el fuego al mismo tiempo .Un AEGIs tiene sentido en una flota de cierto peso, un AEGIs aislado en una flota mas débil es un desperdicio de recursos absurdo

Es que estás equivocándote por completo, insisto en quee stás hablando de cosas que está claro que no conoces, un sistema AEGIS es para más cosas, es un sistema de defensa de zona, sirve para mantener totalmente libre de aeronaves enemigas una porción de espacio aéreo, su alcance roza los 500 kmts.
Imagínate que mañana tenemos una guerra con Argelia porque ha llegado al poder un islamista radical y quiere reconquistar Al Andalus, pues plantas una fragata f-100 en medio del mediterráneo y los argelinos lo van a tener dificil para cruzar el charco con sus aviones, van a tener que dar un rodeo de la leche. Ahí tienes un uso del AEGIS que no tiene nada que ver con defender una flota, porque no se trata de eso, se trata de mantener limpio el espacio aéreo. Ahora mismo hay basados en Rota 4 destructores AEGIS norteamericanos, y tampoco están para defender flotas, están para lo que sirve un AEGIS: para interceptar misiles, en este caso balísticos, pero podrían ser de los otros, que es lo más habitual.
¿Se puede hacer eso mismo con awacs?, si, por supuesto, de hecho cuando la crisis de Perejil había un awac con tripulación española sobrevolando Andalucía, pero para poder hacer eso mismo en el caso que te puse de Argelia, necesitas unos cuantos aviones, no vas a tener el mismo volando ad infinitum, tienen que relevarse cada x horas, además los aviones tienen ciclos de mantenimiento, a veces largos, así que necesitas unos cuantos para tener siempre cubierta la zona. En cambio una fragata puede permanecer en la mar semanas, meses incluso si hace falta, Vale que pueden intentar hudirla, también pueden intentar derribar el awac

Ver citas anteriores
gálvez escribió: ¿sabes para qué sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno,y que estado unido ha sido tan generoso cómo para vendernoslo porque somos muy buenos chicos?

Pero no es cuestión de discutir quien la tiene mas larga. Te he ehcho una pregunta y no me has respondido
¿sabes para qué sirve un AEGIs, a parte de saber que es americano, que es muy gueno?

Te ruego me respondas , es muy sencilla.

Te acabo de responder

Ver citas anteriores
gálvez escribió: Pues ilumínanos gran almirante Nimitz...¿en que le sacaría gran rendimiento Arabia Saudí o Marruecos a los AEGIs,?
En serio no te parece que es cómo matar moscas a cañonazos para lo que son sus pretensiones estratégicas navales

Y dale con lo de naval, que con un AEGIS puedes defender Sevilla de la aviación marroquí
¿En qué se lo sacaría españa, o noruega, o australia?
pues en lo mismo, exactamente en lo mismo

Ver citas anteriores
gálvez escribió: el sistema AWACs lo tiene la OTAN cómo organización no ningún estado en concreto
Es decir que estamos en lo de siempre, DEPENDEMOS DE LA OTAN PARA ESO si la OTAN dice nones, no lo vas a poder usar en tu guerra con Marruecos porque lo de Ceuta y Melilla no está en el contrato pues nos dan
Naciones soberanas con AWACs amen de EEUU solo Francia, RU y Arabia Saudí

Oye pues Perejil por lo visto sí estaba en el contrato, usamos un awac y con tripulación española.

Publicado: **30 May 2017 07:40**

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Regshoe escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
Regshoe escribió: Hay una gran diferencia entre que usa no defienda a España o si defienda a Marruecos.
Legalmente

1.- Un tratado impide a USA aliarse a España contra Marruecos

Geopolíticamente

2.- Marruecos es el mayor aliado de USA en todo el norte de Africa

Las cosas como son.

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Sigue sino ser base para suponer que los soldados americanos vayan a defender Marruecos oa atacar España

No le busques mangas al chaleco, ajústate a la premisa inicial. Todo este choro empezo con un silogismo largado por Ganímides:

- Marruecos ataca (militarmente) Canarias
- USA lidera la (alianza militar) OTAN
- Ergo, USA defiende militarmente a España

Esa es la conclusion incorrecta que plantea Ganimedes

Por el contrario, USA no dispara contra Marruecos y tampoco permite que otros le disparen por las razones ya dichas en mi mensaje anterior.

Lo que USA haga con España es otro choro.

Y no hay que añadir más a la hipotetica situacion.

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