Solo es Política

Supongo que votare a Podemos con la nariz tapada con una pinza. Aquel partido que de prioridad a nacionalizar empresas estrategicas tendran mi voto. Aquellos que dicen que España es un pais democratico no tienen ni puñetera idea de lo que hablan, votar cada cuatro años no es demoracia, y ojo, yo no soy democratico pero a mi no me venden la moto diciendo que en Europa hay democracia.

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Oldways escribió:
No es lo mismo "me suda la polla la política" que "no pienso ir a votar a esta panda de chorizos por estos motivos". El primero se desentiende y nunca contribuirá a la toma de decisiones del país, el segundo está al día y desea participar pero se encuentra desencantado con el panorama.

Por eso se dice que hay un 20% de abstención de base. 1 de cada 5 pasa absolutamente del tema y prefiere "que piensen otros".

El segundo, si tan al día está, debería ir a votar en blanco, en vez de montar el paripé y correr mucho para no ir a ninguna parte. A no ser, claro, que le moleste la idea de votar en una democracia representativa.

¿Por? ¿Es obligatorio ir a votar? ¿Es lo mismo no creer en ninguno de los que se presentan que no creer en la mentirita del sistema "democratico" tan selectivo que tenemos?

La abstención es no participar en las elecciones, sea por los motivos que sea, abstención activa es no creer ni confiar en este sistema, no votar pero participar en todas aquellas reivindicaciones que buscan un sistema democrático real, con una igualdad de oportunidades, de derechos y obligaciones de los ciudadanos real, no la moto que nos venden.

Entiendo perfectamente que los buenos demócratas no se planteen cambios fuera del sistema, es mucho más cómodo vincular la abstención con la dejadez, el desconocimiento o el pasotismo, saber que hay personas activas en las movilizaciones sociales, laborales, sindicales... mientras que otros se limitan a participar cada cuatro años y ya se dan por satisfechos no tiene que ser un buen descubrimiento.

El problema de la "democracia real" es que es irreal. La mayoría de la gente no tiene opinión política salvo que les preguntes. La mayoría de la gente ni siquiera piensa en política. La mayoría de la gente ni se implica ni nada. Así que, o bien les dejas que voten lo que Dios les dé a entender cada cuatro años (lo cual tiene efectos positivos en la toma de decisiones), o bien haces que votar sea un hecho super implicado, super significativo, y super limitado a los que participan en la "democracia real" con todos sus derechos y obligaciones.

Es decir, acabarías con una "elitecracia" realmente democrática, donde los muy implicados decidirían por las masas que pasan de sus obligaciones... y eso tiene inconvenientes graves que van desde los perjucios del "diseño por comité" hasta el peso desproporcionado de los grupos de interés, pasando por el efecto de cámara de resonancia de los que se sienten superiores porque ellos se implican y se movilizan y votan... no como las masas desafectas que iban a votar cada cuatro años y se desentendían del asunto.

Los que piden "democracia real" lo que quieren es que sus votos pesen más porque están más implicados. Más implicación, más recompensa, parece justo, ¿a que sí? El problema es que al recompensar la implicación, automáticamente dejas sin voto a los que no se implican, que resulta que a) son una amplia mayoría y b) pringan como todos los demás si las decisiones son erróneas.


Por último, resulta que tengo experiencia de primera mano en un sistema democrático real en el que sólo participa gente motivada, en que cualquiera puede ser candidato ya que los candidatos obtienen sus puestos por sus propios méritos ante sus iguales, con un sistema de asignación de votos muy sofisticado (Voto Único Transferible) que garantiza al máximo la representatividad del voto emitido, y que en conjunto es más "realmente democrático" que la democracia occidental media. El pequeño inconveniente es que en ese sistema electoral el índice de participación nunca ha pasado del 13% y los resultados de las elecciones son cómicamente malos en cuanto a representatividad del colectivo que se pretende representar, ya que al recompensar la implicación básicamente consigue elegir a candidatos apoyados por grupos de interés altamente implicados y cuyos intereses (figúrate) son contrapuestos a los de quienes no votan...

Sin ánimo de ofender, se me ha hecho excesivamente cansina tu respuesta porque creo que no entiendes mi concepto de "democracia real", no estoy hablando en términos de ley electoral ni muchísimo menos, con lo cual, la mayoría de cosas que señalas me dejan un poco indiferente.

Tú tienes experiencia de primera mano en lo que tú consideras democracia real, que como dije, no coincide con mi concepto, también añadir que yo tengo experiencia de primera mano en la abstención activa, y te aseguro, que la mayoría de derechos conquistados o recuperados ha salido de las calles, las reivindicaciones sociales y la movilización, de las urnas, sea cual sea el color ganador, salen los recortes, las restricciones y al retroceso de derechos, véase la patada al estatuto de los trabajadores, la reforma del artículo 135 de la constitución, el vist i plau de casi todos los partidos al TTIP... cosillas tontas que salen de las urnas y que, desde luego, no hacen disminuir las desigualdades sociales, al contrario, las aumentan.

Este debate es bastante inservible, tú seguirás con tu propia visión de democracia y yo con la mía, lo que sí sería interesante y sano es que, al definir un concepto, fuésemos rigurosos, la abstención activa no es equivalente a una conversación barera como suelen transmitir entre lineas todos aquellos que tienen una fe ciega en los procesos electorales, conlleva un proceso de maduración mental y participación social bastante consolidado, seamos tolerantes y respetemos todas las opciones porque, a día de hoy, el voto es un derecho no una obligación y, añado, debería de ejercerse con toda la responsabilidad posible, no por castigo o por pataleta y el voto en blanco favorece a los partidos mayoritarios porque es considerado voto válido y hace aumentar el número de votos que deben conseguir los partidos para obtener un escaño, así que no es útil para nadie que se autodefina como abstencionista activo ni para las personas que no creen en este sistema "democrático" donde lo que se busca es una mayor participación social en temas de importancia que afecten a la ciudadanía y no ser reclamados como válidos sólo cada cuatro años.

Edito: de todas formas, con que Atila ya tenga claras las diferencias entre ambas abstenciones a mi ya me vale, otro debate, como decía, no aporta nada, sólo puntos de vista subjetivos basados en nuestras opciones de voto y creencias personales.

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Kalea escribió: Por otro lado, será ante todo una cuestión subjetiva pero, para mi, no es nada "activo" el hecho de acudir a las urnas cada cuatro años, representa una mayor actividad social la participación día a día para conseguir una mejora en el actual sistema, en el más amplio sentido del término.

Es de lógica sencilla: votar es más activo que no votar, implicarse es más activo que no implicarse.

Aparte de que no ir a votar no sirve para nada positivo. Y como ya he dicho antes: votar es un acto esencial para la democracia. Creo que a ti también te importa quién gobernará después de las elecciones y cómo quedan repartidos los escaños en el congreso. Si te importa, lo lógico es ir a votar, no quedarte en casa.

Con lo cual, por cierto, no digo que tienes obligación de votar, ni que ir o no ir te convierte en mejor o peor que nadie.

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jordi escribió:

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Kalea escribió: Por otro lado, será ante todo una cuestión subjetiva pero, para mi, no es nada "activo" el hecho de acudir a las urnas cada cuatro años, representa una mayor actividad social la participación día a día para conseguir una mejora en el actual sistema, en el más amplio sentido del término.

Es de lógica sencilla: votar es más activo que no votar, implicarse es más activo que no implicarse.

Aparte de que no ir a votar no sirve para nada positivo. Y como ya he dicho antes: votar es un acto esencial para la democracia. Creo que a ti también te importa quién gobernará después de las elecciones y cómo quedan repartidos los escaños en el congreso. Si te importa, lo lógico es ir a votar, no quedarte en casa.

Con lo cual, por cierto, no digo que tienes obligación de votar, ni que ir o no ir te convierte en mejor o peor que nadie.

Tú lo has dicho, es de lógica sencilla: implicarse es más activo que no implicarse.

Votar cada cuatro años no es ser más activo que mantener una actividad participativa constante todos los días para conseguir mejoras sociales, económicas, laborales, sindicales, educativas, culturales... más bien todo lo contrario.

Y claro que me importa quien vaya a ganar unas elecciones pero no por los motivos que a ti o que puedas pensar sino porque la estrategia a llevar a cabo en las reivindicaciones y movilizaciones serán diferentes, pero que tengas muy claro que seguirán estando, gane quien gane, porque ya se está viendo en los nuevos ayuntamientos y autonomías donde se sigue peleando diariamente contra las injusticias que generan desigualdad social.

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Kalea escribió:

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jordi escribió:

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Kalea escribió: Por otro lado, será ante todo una cuestión subjetiva pero, para mi, no es nada "activo" el hecho de acudir a las urnas cada cuatro años, representa una mayor actividad social la participación día a día para conseguir una mejora en el actual sistema, en el más amplio sentido del término.

Es de lógica sencilla: votar es más activo que no votar, implicarse es más activo que no implicarse.

Aparte de que no ir a votar no sirve para nada positivo. Y como ya he dicho antes: votar es un acto esencial para la democracia. Creo que a ti también te importa quién gobernará después de las elecciones y cómo quedan repartidos los escaños en el congreso. Si te importa, lo lógico es ir a votar, no quedarte en casa.

Con lo cual, por cierto, no digo que tienes obligación de votar, ni que ir o no ir te convierte en mejor o peor que nadie.

Tú lo has dicho, es de lógica sencilla: implicarse es más activo que no implicarse.

Votar cada cuatro años no es ser más activo que mantener una actividad participativa constante todos los días para conseguir mejoras sociales, económicas, laborales, sindicales, educativas, culturales... más bien todo lo contrario.

Y claro que me importa quien vaya a ganar unas elecciones pero no por los motivos que a ti o que puedas pensar sino porque la estrategia a llevar a cabo en las reivindicaciones y movilizaciones serán diferentes, pero que tengas muy claro que seguirán estando, gane quien gane, porque ya se está viendo en los nuevos ayuntamientos y autonomías donde se sigue peleando diariamente contra las injusticias que generan desigualdad social.

No votar no sirve para luchar contra injusticias ni contra la desigualdad social.

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jordi escribió:

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Kalea escribió:

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jordi escribió:

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Kalea escribió: Por otro lado, será ante todo una cuestión subjetiva pero, para mi, no es nada "activo" el hecho de acudir a las urnas cada cuatro años, representa una mayor actividad social la participación día a día para conseguir una mejora en el actual sistema, en el más amplio sentido del término.

Es de lógica sencilla: votar es más activo que no votar, implicarse es más activo que no implicarse.

Aparte de que no ir a votar no sirve para nada positivo. Y como ya he dicho antes: votar es un acto esencial para la democracia. Creo que a ti también te importa quién gobernará después de las elecciones y cómo quedan repartidos los escaños en el congreso. Si te importa, lo lógico es ir a votar, no quedarte en casa.

Con lo cual, por cierto, no digo que tienes obligación de votar, ni que ir o no ir te convierte en mejor o peor que nadie.

Tú lo has dicho, es de lógica sencilla: implicarse es más activo que no implicarse.

Votar cada cuatro años no es ser más activo que mantener una actividad participativa constante todos los días para conseguir mejoras sociales, económicas, laborales, sindicales, educativas, culturales... más bien todo lo contrario.

Y claro que me importa quien vaya a ganar unas elecciones pero no por los motivos que a ti o que puedas pensar sino porque la estrategia a llevar a cabo en las reivindicaciones y movilizaciones serán diferentes, pero que tengas muy claro que seguirán estando, gane quien gane, porque ya se está viendo en los nuevos ayuntamientos y autonomías donde se sigue peleando diariamente contra las injusticias que generan desigualdad social.

No votar no sirve para luchar contra injusticias ni contra la desigualdad social.

Votar aún menos.

Y ahora ya estamos en pleno bucle.

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Kalea escribió:

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jordi escribió: No votar no sirve para luchar contra injusticias ni contra la desigualdad social.

Votar aún menos.

Esto no te lo creas tú tampoco.

Es más útil un voto que ir a mil manifestaciones. Abstenerse, en la práctica es un acto cuyo significado es que tanto te da que gobierne la derecha que la izquierda, es así

Yo lo llamaría el "síndrome de los seres de luz", yo no conozco ningún colectivo que esté formado por seres de luz, no sé por qué los va a haber en el ámbito político, lo que tengo claro es que en cualquier asociación, uno vota por quien tiene más afinidad aunque no sea un ser perfecto y sin mácula. Lo que no hay que hacer es bajar la guardia y porque sea alguien de los "tuyos" dejar la crítica si se hacen las cosas mal y precisamente participando dentro de un colectivo es como se puede hacer presión

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Enxebre escribió:Es más útil un voto que ir a mil manifestaciones. Abstenerse, en la práctica es un acto cuyo significado es que tanto te da que gobierne la derecha que la izquierda, es así

Yo lo llamaría el "síndrome de los seres de luz", yo no conozco ningún colectivo que esté formado por seres de luz, no sé por qué los va a haber en el ámbito político, lo que tengo claro es que en cualquier asociación, uno vota por quien tiene más afinidad aunque no sea un ser perfecto y sin mácula. Lo que no hay que hacer es bajar la guardia y porque sea alguien de los "tuyos" dejar la crítica si se hacen las cosas mal y precisamente participando dentro de un colectivo es como se puede hacer presión

Esta vez la gente que participa en las movilizaciones sociales,que al final de derechas como que no es,tiene pocas razones para abstenerse.Es ahora o nunca.

Pero que por supuesto es una opción muy respetable y una abstención activa siempre se puede argumentar.Por algo el voto es un derecho y no un deber.

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Kalea escribió: Votar aún menos.

Y ahora ya estamos en pleno bucle.

Explícame por qué votar va a servir menos que votar para luchar contra las injusticias, a ver de donde te sacas los argumentos para convencer de semejante cosa.

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Kalea escribió:

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jordi escribió:

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Kalea escribió: Por otro lado, será ante todo una cuestión subjetiva pero, para mi, no es nada "activo" el hecho de acudir a las urnas cada cuatro años, representa una mayor actividad social la participación día a día para conseguir una mejora en el actual sistema, en el más amplio sentido del término.

Es de lógica sencilla: votar es más activo que no votar, implicarse es más activo que no implicarse.

Aparte de que no ir a votar no sirve para nada positivo. Y como ya he dicho antes: votar es un acto esencial para la democracia. Creo que a ti también te importa quién gobernará después de las elecciones y cómo quedan repartidos los escaños en el congreso. Si te importa, lo lógico es ir a votar, no quedarte en casa.

Con lo cual, por cierto, no digo que tienes obligación de votar, ni que ir o no ir te convierte en mejor o peor que nadie.

Tú lo has dicho, es de lógica sencilla: implicarse es más activo que no implicarse.

Votar cada cuatro años no es ser más activo que mantener una actividad participativa constante todos los días para conseguir mejoras sociales, económicas, laborales, sindicales, educativas, culturales... más bien todo lo contrario.

Y claro que me importa quien vaya a ganar unas elecciones pero no por los motivos que a ti o que puedas pensar sino porque la estrategia a llevar a cabo en las reivindicaciones y movilizaciones serán diferentes, pero que tengas muy claro que seguirán estando, gane quien gane, porque ya se está viendo en los nuevos ayuntamientos y autonomías donde se sigue peleando diariamente contra las injusticias que generan desigualdad social.

Creo que te entiendo. La abstención activa funciona como un grupo de interés especial, y por tanto da igual con quien (si los políticos son amistosos) o contra quién (si los políticos son hostiles) haya que defender ese interés especial. En el caso de la abstención activa el interés especial es, en principio, de mejor rollo y más democrático que cuando ese interés especial es simplemente un interés privado empresarial o individual, pero la capacidad de funcionar hagan lo que hagan los votantes es la misma.

Por supuesto, alguien tiene que votar y elegir a esos políticos amistosos-u-hostiles, pero eso no es asunto de los que se dedican a la abstención activa.

La parte que me sigue chirriando es que os creáis demasiado buenos para hacer como los demás y votar, sobre todo cuando algunos políticos "amistosos" podrían necesitar vuestros votos. A no ser que me equivoque y para vosotros los políticos sean El Enemigo sin distinguir entre "amistosos" y "hostiles".

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ElPizarreño escribió:

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Kalea escribió: Votar aún menos.

Y ahora ya estamos en pleno bucle.

Explícame por qué votar va a servir menos que votar para luchar contra las injusticias, a ver de donde te sacas los argumentos para convencer de semejante cosa.

Lo estoy viendo en mi ayuntamiento con el nuevo gobierno local, a diario, cediendo instalaciones de los colegios públicos a empresas privadas para su explotación fuera de horario escolar, el cierre de una escuela infantil municipal, la creación de una bolsa de operarios de instalaciones deportivas en la que hay que pagar 10 euros para inscribirse, las subvenciones a asociaciones festeras que no desarrollan ninguna actividad y se le cede locales municipales a gastos pagados, ni el pp había llegado tan lejos.

Y en la autonomía, más de lo mismo, puestos a dedo y no por méritos, recortes en profesores de educación especial, cierre de la única residencia de la tercera edad que atendía únicamente a grandes dependientes...

Abstención activa no es ir a una manifestación, lo digo por Enxebre, implica denuncia, reivindicación, la colaboración y el apoyo a las personas con necesidades de las que ya se van olvidando los recién llegados, entre otras cosas, seamos un poquito más serios con los conceptos.

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Nowomowa escribió:

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jordi escribió:

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Kalea escribió: Por otro lado, será ante todo una cuestión subjetiva pero, para mi, no es nada "activo" el hecho de acudir a las urnas cada cuatro años, representa una mayor actividad social la participación día a día para conseguir una mejora en el actual sistema, en el más amplio sentido del término.

Es de lógica sencilla: votar es más activo que no votar, implicarse es más activo que no implicarse.

Aparte de que no ir a votar no sirve para nada positivo. Y como ya he dicho antes: votar es un acto esencial para la democracia. Creo que a ti también te importa quién gobernará después de las elecciones y cómo quedan repartidos los escaños en el congreso. Si te importa, lo lógico es ir a votar, no quedarte en casa.

Con lo cual, por cierto, no digo que tienes obligación de votar, ni que ir o no ir te convierte en mejor o peor que nadie.

Tú lo has dicho, es de lógica sencilla: implicarse es más activo que no implicarse.

Votar cada cuatro años no es ser más activo que mantener una actividad participativa constante todos los días para conseguir mejoras sociales, económicas, laborales, sindicales, educativas, culturales... más bien todo lo contrario.

Y claro que me importa quien vaya a ganar unas elecciones pero no por los motivos que a ti o que puedas pensar sino porque la estrategia a llevar a cabo en las reivindicaciones y movilizaciones serán diferentes, pero que tengas muy claro que seguirán estando, gane quien gane, porque ya se está viendo en los nuevos ayuntamientos y autonomías donde se sigue peleando diariamente contra las injusticias que generan desigualdad social.

Creo que te entiendo. La abstención activa funciona como un grupo de interés especial, y por tanto da igual con quien (si los políticos son amistosos) o contra quién (si los políticos son hostiles) haya que defender ese interés especial. En el caso de la abstención activa el interés especial es, en principio, de mejor rollo y más democrático que cuando ese interés especial es simplemente un interés privado empresarial o individual, pero la capacidad de funcionar hagan lo que hagan los votantes es la misma.

Por supuesto, alguien tiene que votar y elegir a esos políticos amistosos-u-hostiles, pero eso no es asunto de los que se dedican a la abstención activa.

La parte que me sigue chirriando es que os creáis demasiado buenos para hacer como los demás y votar, sobre todo cuando algunos políticos "amistosos" podrían necesitar vuestros votos. A no ser que me equivoque y para vosotros los políticos sean El Enemigo sin distinguir entre "amistosos" y "hostiles".

Creo que ya te lo dije, este debate no lleva a ninguna parte y tener que leer cosas como esas de "os creéis muy buenos" me lo confirma.

Todavía no he decidido hacer abstención activa, lo dije al inicio del hilo, pero entre los políticos con sus payasadas por un lado y vosotros con vuestras obligaciones impuestas a los demás por otro, creo que cada vez lo tengo más claro.

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Kalea escribió:Abstención activa no es ir a una manifestación, lo digo por Enxebre, implica denuncia, reivindicación, la colaboración y el apoyo a las personas con necesidades de las que ya se van olvidando los recién llegados, entre otras cosas, seamos un poquito más serios con los conceptos.

Pues no sé a qué manifestaciones vas, pero yo creo que la cosa va en su mayor parte de denuncia, reinvidicación y apoyo a colectivos, luego implicarse más con un colectivo o causa responde a la máxima "Piensa globalmente actúa localmente", en ningún momento es excluyente de votar y te diré más para "pincharte" cariñosamente, los activistas de derechas que colaboran por ejemplo con la cocina económica siempre votan

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Enxebre escribió:

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Kalea escribió:Abstención activa no es ir a una manifestación, lo digo por Enxebre, implica denuncia, reivindicación, la colaboración y el apoyo a las personas con necesidades de las que ya se van olvidando los recién llegados, entre otras cosas, seamos un poquito más serios con los conceptos.

Pues no sé a qué manifestaciones vas, pero yo creo que la cosa va en su mayor parte de denuncia, reinvidicación y apoyo a colectivos, luego implicarse más con un colectivo o causa responde a la máxima "Piensa globalmente actúa localmente", en ningún momento es excluyente de votar y te diré más para "pincharte" cariñosamente, los activistas de derechas que colaboran por ejemplo con la cocina económica siempre votan

Digo yo que cuando aparezca un partido/líder/movimiento que le convenza, irá a votar. Es más, tengo la impresión de que Kalea está deseosa de ir a las urnas y es precisamente la clase política la que se lo impide.

Otros tenemos tragaderas más grandes. Porque el que vaya a votar pensando que su partido es "lo mejor de lo mejor" debería ser lapidado... Hasta los nuevos, en sus "dos días de vida", han dado motivos más que de sobra para mandarlos a tomar por culo.

No es cuestión de tragaderas, es simplemente no darle tanta importancia al voto de la que tiene, votar a un partido no significa afiliarse a él, ni siquiera ser simpatizante.

Vamos yo tengo claro que si va a haber un cambio es ahora o nunca, otra caso es que sea el cambio que la gente tenga por ideal

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Enxebre escribió:No es cuestión de tragaderas, es simplemente no darle tanta importancia al voto de la que tiene, votar a un partido no significa afiliarse a él, ni siquiera ser simpatizante.

Vamos yo tengo claro que si va a haber un cambio es ahora o nunca, otra caso es que sea el cambio que la gente tenga por ideal

Lo que acabas de decir, especialmente el primer párrafo, lo firma cualquier votante del PP.

Lista pvp y puestos de venta 21/06:

Agua: 29 €/l (116-120)
Uva (berenjenas+manzanas): 23.7 €/kg (83-87)
Fresas: 21.5 €/kg (82-86)
Naranjas: 14.9 €/kg (38-42)

Las encuestas andorranas se acercaron bastante al resultado final del 20-D.No obstante creo que minusvaloran el potencial del PP y UP.El PP pasará del 30% y UP tiene margen para mantener los votos de Podemos e IU por separado(24,5%),compensando la pérdida de votantes y la abstención con una ganancia considerable que podría venir perfectamente de desencantados del PSOE.

Si las cosas quedan así,hay morbo...Con un empate en escaños,aun teniendo menos votos que PI,Pedro Sánchez jugaría todas las bazas posibles para llegar a la Presidencia.

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Oldways escribió:

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Enxebre escribió:No es cuestión de tragaderas, es simplemente no darle tanta importancia al voto de la que tiene, votar a un partido no significa afiliarse a él, ni siquiera ser simpatizante.

Vamos yo tengo claro que si va a haber un cambio es ahora o nunca, otra caso es que sea el cambio que la gente tenga por ideal

Lo que acabas de decir, especialmente el primer párrafo, lo firma cualquier votante del PP.

Claro y decir que matar niños está mal también