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Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:20
por Lady_Sith
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MCY escribió:Maduren ? Cuantas firmas hacen falta para que se subencione la enseñanza islámica ? Quieres poner a prueba a la comunidad musulmana de España?
Patético es financiar a quienes hablan con amigos invisibles... Se llame como se llame tal amigo.
ya se está subvencionando. Llega tarde. Y lo suyo es ser pateticamente totalitario. Si le parece normal imponerle a la gente lo q tiene q hacer, pensar o estudiar, y desde luego en lo q creer, q tal si le obligan a ir a misa diaria y despues a la mezquita? Es lo mismo q está manteniendo usted.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:21
por MCY
Podemos?
Ya la perra nos meo las papas...
No soy de podemos, no se obsesione capitán o vera a su enemigo en cualquier parte.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:22
por Louro
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Lady_Sith escribió:
Segun usted enseñar a un niño matematicas vulnera sus derechos pq él no quiere aprender matematicas es más, detesta tener q aprender matematicas y el estado, el ministerio de educación, las consejerias de educación, los profesores y sus padres le obligan.
Sacar la carta de la "adoctrinación" y hablar de mayorías de edad puede dejarle con el culo al aire.
Y por cierto, es usted un matematico totalitario q pretende imponer el aprendizaje de las matematicas a pobres niños q las detestan. Y no me venga q será por su bien, pq no, no hay quien le crea.
Como? Que? Cuando?
De donde cojones sacas que yo he dicho/insinuado que enseñar matematicas vulnera derechos?!?!?! Se te va la pinza muy mucho.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:23
por lordcartabon
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MCY escribió:
Acaso el grifo de la financiación esta abierto a otras religiones? Están otros credos también exentos del pago del impuesto a bienes inmuebles?
PObre ignorante osado.
Artículo 62 del Texto Refundido de la Ley de Haciendas Locales. Listado de entidades exentas del IBI.
"Los de la Iglesia Católica, en los términos previstos en el Acuerdo entre el Estado Español y la Santa Sede sobre Asuntos Económicos, de 3 de enero de 1979, y l
os de las asociaciones confesionales no católicas legalmente reconocidas, en los términos establecidos en los respectivos acuerdos de cooperación suscritos en virtud de lo dispuesto en el artículo 16 de la Constitución."
Así que lamento sacarle de la excusa. Sí, están exentos. Pero usted tranquilo. Esas cosas pasan.

Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:25
por MCY
Es indudable que en España el rastro de la iglesia durante el franquismo sigue presente, pero no sera eternamente. En algún momento pesara mas la aconfecionalidad constitucional que la inclinación teológica de 4 carcas que quedan.
Vaya pues yo pensaba que no. Que solo la iglesia estaba exenta de ello. Aunque en este caso, el tamaño si importa y hablamos del mayor propietario inmobiliario del país.
"En los respectivos acuerdos de cooperación" ... Venga venga...
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:26
por TylerDurden
Entonces cuándo van a empezar a violar conventos y quemar monjas?
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:30
por lordcartabon
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MCY escribió:Es indudable que en España el rastro de la iglesia durante el franquismo sigue presente, pero no sera eternamente. En algún momento pesara mas la aconfecionalidad constitucional que la inclinación teológica de 4 carcas que quedan.
Vaya pues yo pensaba que no. Que solo la iglesia estaba exenta de ello. Aunque en este caso, el tamaño si importa y hablamos del mayor propietario inmobiliario del país.
"En los respectivos acuerdos de cooperación" ... Venga venga...
Reductio ad francorum. Acabaron los argumentos. Ahora viene el estandarte sagrado del "antifranquismo", que todo lo puede, todo lo calla, todo lo justifica.
Es precisamente la aconfesionalidad constitucional lo que determina el art. 62 transcrito. Precisamente. Usted lo que quiere es derogar la aconfesionalidad, y sustituirla por el laicismo beligerante. Ya sabe, en el próximo proceso constituyente lo plantea. Tendrá obstáculos varios, entre ellos la legislación internacional de derechos humanos, pero en fin, eso no suele detener a la kasta iluminada de los clérigos del progrerío.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:32
por MCY
Falacia de generalización apresurada. Ya le dije que no soy de podemos... ¿Tiene usted argumentos o solo latinismos con los que reflejarse ?
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:34
por Lady_Sith
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Louro escribió:Ver citas anteriores
Lady_Sith escribió:
Segun usted enseñar a un niño matematicas vulnera sus derechos pq él no quiere aprender matematicas es más, detesta tener q aprender matematicas y el estado, el ministerio de educación, las consejerias de educación, los profesores y sus padres le obligan.
Sacar la carta de la "adoctrinación" y hablar de mayorías de edad puede dejarle con el culo al aire.
Y por cierto, es usted un matematico totalitario q pretende imponer el aprendizaje de las matematicas a pobres niños q las detestan. Y no me venga q será por su bien, pq no, no hay quien le crea.
Como? Que? Cuando?
De donde cojones sacas que yo he dicho/insinuado que enseñar matematicas vulnera derechos?!?!?! Se te va la pinza muy mucho.
Darle una educación religiosa a un niño no vulnera sus derechos pq es algo q ellos no eligen? Pues enseñarle matematicas tb. Pq a los niños no le gusta estudiar matematicas.
Si cree q se puede enseñar a un niño algo, sin ignorar en parte lo q le gusta o deja de gustar, es usted un ingenuo. Es normal q a los niños no les gusten las matematicas, tp les gustan las verduras y otra serie de cosas. Y se les "adoctrina" por su bien. Del mismo modo quien da una educación religiosa pretende q sus hijos sean buenas personas siguiendo sus canones religiosos. La mayoria de la gente espera q sean trabajadores, honrados y sean algo en la vida. Eso es connatural con la mayoria de los padres, sean religiosos o no. Venir con lavados de cerebro, adoctrinamiento y demás cuando se habla de educar a los hijos es ridiculo.
Todos conocemos q tipo de educación es inaceptable sin necesidad de venir con parametros religiosos.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:35
por lordcartabon
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MCY escribió:Falacia de generalización apresurada. Ya le dije que no soy de podemos... ¿Tiene usted argumentos o solo latinismos con los que reflejarse ?
Falacia del déficit de comprensión lectora. Nunca dije que usted fuera podemita, dije que eera evidente que usted se estaba refiriendo al staff directivo de Podemos, seguidores de la revolución bolivariana, cuyo máximo dirigente asegura hablar con el espíritu de Chavez en forma de pajarito.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:39
por MCY
Con la cantidad de casos de abusos a menores en manos de sacerdotes pederastas, de niños hijos de monjas enterrados en los conventos... no se como un padre responsable podría plantearse darle a su hijo una educación católica...
Usted parece ser una persona preparada, podría no gustarle podemos por muchas razones, como la hipocrecia de su centrismo ganador o la adecuación de su/s lidere/es a la figura del intelectual liquido...
Pero repetir el argumentario cavernoso de Venezuela me parece ridículo.
Igual de ridículo que resulta repetirlo.
¿Falacia de déficit de comprensión lectora? Que me meo de la risa con su falacia ad hominem de cuarta. Cum hoc ergo propter hoc ... Pajarito... Correlación no implica causalidad.
Tiene un argumentario bastante espurio
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:43
por Lady_Sith
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MCY escribió:Con la cantidad de casos de abusos a menores en manos de sacerdotes pederastas, de niños hijos de monjas enterrados en los conventos... no se como un padre responsable podría plantearse darle a su hijo una educación católica...
Usted parece ser una persona preparada, podría no gustarle podemos por muchas razones, como la hipocrecia de su centrismo ganador o la adecuación de su/s lidere/es a la figura del intelectual liquido...
Pero repetir el argumentario cavernoso de Venezuela me parece ridículo.
Igual de ridículo que resulta repetirlo.
Topicazo tras topicazo, mejor no entre en el tema de abusos a menores no descubra cosas q no le gustaría descubrir.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:44
por Louro
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Lady_Sith escribió:
Darle una educación religiosa a un niño no vulnera sus derechos pq es algo q ellos no eligen? Pues enseñarle matematicas tb. Pq a los niños no le gusta estudiar matematicas.
No se a que viene esto, no tiene nada que ver con lo que estabamos hablando.
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Lady_Sith escribió:Si cree q se puede enseñar a un niño algo,
sin ignorar en parte lo q le gusta o deja de gustar, es usted un ingenuo.
Todo lo contrario. Los nuevos modelos de educación trabajan alrededor de eso mismo que tu pretendes ignorar. Parten del modelo cognitivo-emocional para sustentar la educación en la propia motivación del estudiante.
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Lady_Sith escribió:Del mismo modo quien da una educación religiosa pretende q sus hijos sean buenas personas siguiendo sus canones religiosos. La mayoria de la gente espera q sean trabajadores, honrados y sean algo en la vida. Eso es connatural con la mayoria de los padres, sean religiosos o no. Venir con lavados de cerebro, adoctrinamiento y demás cuando se habla de educar a los hijos es ridiculo.
Si ya, pero no deja de ser adoctrinamiento. Bajo mi punto de vista la mejor educación moral que puede recibir un niño es aquella que le enseñe a pensar y juzgar por si mismo. Opuesto al catolicismo que te dice lo que esta bien y lo que no mediante la palabra cambiante de Dios.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:47
por MCY
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Lady_Sith escribió:Ver citas anteriores
MCY escribió:Con la cantidad de casos de abusos a menores en manos de sacerdotes pederastas, de niños hijos de monjas enterrados en los conventos... no se como un padre responsable podría plantearse darle a su hijo una educación católica...
Usted parece ser una persona preparada, podría no gustarle podemos por muchas razones, como la hipocrecia de su centrismo ganador o la adecuación de su/s lidere/es a la figura del intelectual liquido...
Pero repetir el argumentario cavernoso de Venezuela me parece ridículo.
Igual de ridículo que resulta repetirlo.
Topicazo tras topicazo, mejor no entre en el tema de abusos a menores no descubra cosas q no le gustaría descubrir.
Mas que un topico lo de los abusos a menores por parte de la comunidad católica lo designaría como típico. Repito : ¿que clase de padre metería a su hijo en la boca del lobo?
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:52
por Lady_Sith
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Louro escribió:Ver citas anteriores
Lady_Sith escribió:
Darle una educación religiosa a un niño no vulnera sus derechos pq es algo q ellos no eligen? Pues enseñarle matematicas tb. Pq a los niños no le gusta estudiar matematicas.
No se a que viene esto, no tiene nada que ver con lo que estabamos hablando.
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Lady_Sith escribió:Si cree q se puede enseñar a un niño algo,
sin ignorar en parte lo q le gusta o deja de gustar, es usted un ingenuo.
Todo lo contrario. Los nuevos modelos de educación trabajan alrededor de eso mismo que tu pretendes ignorar. Parten del modelo cognitivo-emocional para sustentar la educación en la propia motivación del estudiante.
Anda ya... una cosa es q camele a un niño, pero eso no cambia el hecho de q hay materias q no le gustan. Y lo sé pq he tenido q camelar a niños para aprendan, apelando a miles de cosas incluido el "pq lo digo yo".
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Lady_Sith escribió:Del mismo modo quien da una educación religiosa pretende q sus hijos sean buenas personas siguiendo sus canones religiosos. La mayoria de la gente espera q sean trabajadores, honrados y sean algo en la vida. Eso es connatural con la mayoria de los padres, sean religiosos o no. Venir con lavados de cerebro, adoctrinamiento y demás cuando se habla de educar a los hijos es ridiculo.
Si ya, pero no deja de ser adoctrinamiento. Bajo mi punto de vista la mejor educación moral que puede recibir un niño es aquella que le enseñe a pensar y juzgar por si mismo. Opuesto al catolicismo que te dice lo que esta bien y lo que no mediante la palabra cambiante de Dios.
En cuanto enseña cualquier cosa a un niño le está adoctrinando. El gran problema educativo no está en si un niño estudia en un centro publico o privado, si es religioso o laico. El problema está en si se les educa (empezando por su casa) para tener un sentido critico q les ayude no sólo a asimilar conocimientos si no tb a desdeñar conceptos erroneos (algo muy necesario cuando uno entra en la Universidad). Los niños tienen q aprender a desaprender cosas, y eso es un trabajo titanico q no se realiza.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:54
por juan.gonzalez
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Lady_Sith escribió:Ver citas anteriores
Louro escribió:Ver citas anteriores
Lady_Sith escribió:
Segun usted enseñar a un niño matematicas vulnera sus derechos pq él no quiere aprender matematicas es más, detesta tener q aprender matematicas y el estado, el ministerio de educación, las consejerias de educación, los profesores y sus padres le obligan.
Sacar la carta de la "adoctrinación" y hablar de mayorías de edad puede dejarle con el culo al aire.
Y por cierto, es usted un matematico totalitario q pretende imponer el aprendizaje de las matematicas a pobres niños q las detestan. Y no me venga q será por su bien, pq no, no hay quien le crea.
Como? Que? Cuando?
De donde cojones sacas que yo he dicho/insinuado que enseñar matematicas vulnera derechos?!?!?! Se te va la pinza muy mucho.
Darle una educación religiosa a un niño no vulnera sus derechos pq es algo q ellos no eligen? Pues enseñarle matematicas tb. Pq a los niños no le gusta estudiar matematicas.
Si cree q se puede enseñar a un niño algo, sin ignorar en parte lo q le gusta o deja de gustar, es usted un ingenuo. Es normal q a los niños no les gusten las matematicas, tp les gustan las verduras y otra serie de cosas. Y se les "adoctrina" por su bien. Del mismo modo quien da una educación religiosa pretende q sus hijos sean buenas personas siguiendo sus canones religiosos. La mayoria de la gente espera q sean trabajadores, honrados y sean algo en la vida. Eso es connatural con la mayoria de los padres, sean religiosos o no. Venir con lavados de cerebro, adoctrinamiento y demás cuando se habla de educar a los hijos es ridiculo.
Todos conocemos q tipo de educación es inaceptable sin necesidad de venir con parametros religiosos.
Primero, yo soy católico practicante. Segundo, no compare matemáticas con religión. En la educación pública se da cultura, y eso incluye matemáticas, no religión. La religión, si la quieres aprender o enseñarla a tus hijos, para eso está la catequesis. Por supuesto, si el colegio es privado que den lo que quieran. Adoctrinar sería obligar en enseñanza pública a dar religión (no como aprendizaje de religiones del mundo, sino catequesis). O dar historia sesgada. O montón de otras cosas.
Por ejemplo, según los parámetros del sr. Louro, tampoco se debería enseñar política a los niños, y las juventudes de los partidos existen (una vergüenza). Pero muy pocos padres pueden evitar decir sus opiniones y que estas empapen a sus hijos. Es raro que de una familia roja y republicana, salga un fascista monárquico. Es imposible evitar adoctrinar a los chavales. Aunque se habría de minimizar.
PD: su último comentario me parece bastante acertado, lady sith.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 18:56
por Lady_Sith
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Lady_Sith escribió:Ver citas anteriores
MCY escribió:Con la cantidad de casos de abusos a menores en manos de sacerdotes pederastas, de niños hijos de monjas enterrados en los conventos... no se como un padre responsable podría plantearse darle a su hijo una educación católica...
Usted parece ser una persona preparada, podría no gustarle podemos por muchas razones, como la hipocrecia de su centrismo ganador o la adecuación de su/s lidere/es a la figura del intelectual liquido...
Pero repetir el argumentario cavernoso de Venezuela me parece ridículo.
Igual de ridículo que resulta repetirlo.
Topicazo tras topicazo, mejor no entre en el tema de abusos a menores no descubra cosas q no le gustaría descubrir.
Mas que un topico lo de los abusos a menores por parte de la comunidad católica lo designaría como típico. Repito : ¿que clase de padre metería a su hijo en la boca del lobo?
Topicazo, tras topicazo. Teniendo en cuenta el perfil del abuso de menores, los niños no deberían ir al colegio, estar en clubs deportivos, tener vecinos y sobre todo y ante todo, deberían carecer de parientes. Eso quizás evitaría q sufrieran abusos sexuales.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 19:01
por blanca
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Cero07 escribió:¡Hay que ver cómo ladran su rencor por las esquinas desde el primer día! En algunas webs de extremo centro liberal, como Libertad Digital, hace varios días que hay que entrar con escafandra
Las campañas mediáticas de ruido y furia de la primera legislatura de Zapatero, se van a quedar en buen rollito comparadas con las que se avecinan.
Ahora mismo en Libertad Digital critican a Ribó por no haber ido a un acto oficial en bici (que es como va al ayuntamiento desde su casa).
Le critican por ir en un Mondeo.
http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276550851/
Barberá iba en un A8 blindado.
cuatro dias le ha durado la bicicleta,,,,,¡¡4 dias!!!,
hoy YA!
Ya pillado el A8 AZUL blindado que usaba Barbera y que tanto criticaba...
chofer, escoltas,coche,traje y corbata. No le ha faltado "detalle"
como ayer ya se hizo la fotito con la bici....hoy ya ha podido usar el coche....jjjjjjjj que me partooooooo DEMAGOGIA barata mano izquierda....jajajajajaj
¿Por qué mientes?
NO Miento ( lo he visto en el telediario Mediaset ;15h, TV5 )el señor Ribó traje de lino azul,chaqueta puesta(algo arrugada,es lo que tiene el lino, muy ductil ,muy fresco,pero se arruga) , camisa blanca,y corbata, los escoltas esperando, él saliendo del ayuntamiento hablando con los policias que estan en la puerta del propio ayuntamiento,les ha dado la mano y se ha despedido, y el coche (inconfundible ex de Barbera) y /chofer esperando Hasta que ha abierto la puerta y se ha subido...
La noticia: La han dado con formas de controversia; a ver:un chaval esta en la calle esperando a su novia con una guitarra,en otro corte de video; entra (esta mañana el señor Ribó) en el ayuntamiento con el coche azul,blindado.
sigue otro corte de video; el chaval se pone a tocar la guitarra en medio de la calle; y sacan cosas y palabras que dijo el actual alcalde cuando estaba en la oposicion , mientras otro corte de video ,se ve a un policia que al chaval de la guitarra le pide los papeles y el chaval al decirle que solo estaba esperando a su novia y que no esta pidiendo dinero, el policia no le cree y le pone una sanción,mientras en el siguiente corte de video sale el señor alcalde diciendo que la policia tiene que ser amigable, que estara para ayudar a los ciudadanos....¿ para ayudar a los ciudadanos a limpiarles los bolsillos? jjjjjj
Fin del video y ponen otra noticia:¿para y por que voy a mentir?
Es más logico que mientan los politicos. Yo me gano la vida fuera de la politica no necesito mentir....
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 19:07
por Lady_Sith
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juan.gonzalez escribió:
Primero, yo soy católico practicante.
Yo estoy absolutamente en contra de q se de catequesis o se aprenda el coran en horario lectivo, estoy por el estudio de las religiones, algo q considero impepinablemente necesario. Y tb creo q a los niños judíos le viene estupendamente aprender en las escuelas talmudicas, pq aprenden a aproximarse a los dilemas morales y problemas de la vida de otra forma. Lo cual es muy util.
Segundo, no compare matemáticas con religión. En la educación pública se da cultura, y eso incluye matemáticas, no religión.
Ahí entraría perfectamente la historia de las religiones.
La religión, si la quieres aprender o enseñarla a tus hijos, para eso está la catequesis. Por supuesto, si el colegio es privado que den lo que quieran. Adoctrinar sería obligar en enseñanza pública a dar religión (no como aprendizaje de religiones del mundo, sino catequesis).
Obligar a un niño a aprender y sobre todo cierto tipo de cosas empezando por la educación vial, y desde luego la asignatura de educacion para la ciudadania es adoctrinamiento. Es un hecho. Lo q se haga con ese adoctrinamiento, es lo q marca la diferencia. Es lo mismo fomentar el desprecio a la mujer q la obligacion de ser generoso con quien lo necesita? Está claro q no.
O dar historia sesgada. O montón de otras cosas.
ES q el adoctrinamiento puede ser bueno o malo. Si uno enseña a los niños a no cruzar los semaforos en rojo, eso es bueno, si les enseña q son super guays pq son de X sitio, pero si fueran del sitio vecino serían una mierda pq todos los del pueblo vecino son una mierda, eso está claro q es malo.
El adoctrinamiento se convierte en peligroso cuando en la educación se elimina el sentido critico, y eso no tiene nada q ver con estudiar en un colegio religioso o un colegio publico.
Por ejemplo, según los parámetros del sr. Louro, tampoco se debería enseñar política a los niños, y las juventudes de los partidos existen (una vergüenza). Pero muy pocos padres pueden evitar decir sus opiniones y que estas empapen a sus hijos. Es raro que de una familia roja y republicana, salga un fascista monárquico. Es imposible evitar adoctrinar a los chavales. Aunque se habría de minimizar.
"fascista monarquico"?
Es consciente de q ser conservador no quiere decir q se sea antidemocrata o algo por el estilo? Ese es un sentido muy poco critico y más bien trincherista de la realidad politica y es una de las asignaturas pendientes desde la transición
y por cierto, el padre de Suarez fue represaliado por el franquismo y el padre de Monedero dicne q es del PP. Lo de ir en contra de lo q pensaba papá es algo bastante habitual. No es raro q conservadores tengan hijos progresistas, o q progresistas tengan hijos conservadores. Es algo natural.
Re: Rita un imputada de PODEMOS que no se marcha.
Publicado: 18 Jun 2015 19:08
por Cero07
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blanca escribió:
NO Miento ( lo he visto en el telediario Mediaset ;15h, TV5 )el señor Ribó traje de lino azul,chaqueta puesta(algo arrugada,es lo que tiene el lino, muy ductil ,muy fresco,pero se arruga) , camisa blanca,y corbata, los escoltas esperando, él saliendo del ayuntamiento hablando con los policias que estan en la puerta del propio ayuntamiento,les ha dado la mano y se ha despedido, y el coche (inconfundible ex de Barbera) y /chofer esperando Hasta que ha abierto la puerta y se ha subido...
La noticia: La han dado con formas de controversia; a ver:un chaval esta en la calle esperando a su novia con una guitarra,en otro corte de video; entra (esta mañana el señor Ribó) en el ayuntamiento con el coche azul,blindado.
sigue otro corte de video; el chaval se pone a tocar la guitarra en medio de la calle; y sacan cosas y palabras que dijo el actual alcalde cuando estaba en la oposicion , mientras otro corte de video ,se ve a un policia que al chaval de la guitarra le pide los papeles y el chaval al decirle que solo estaba esperando a su novia y que no esta pidiendo dinero, el policia no le cree y le pone una sanción,mientras en el siguiente corte de video sale el señor alcalde diciendo que la policia tiene que ser amigable, que estara para ayudar a los ciudadanos....¿ para ayudar a los ciudadanos a limpiarles los bolsillos? jjjjjj
Fin del video y ponen otra noticia:¿para y por que voy a mentir?
Es más logico que mientan los politicos. Yo me gano la vida fuera de la politica no necesito mentir....
Pensaba que era usted más pija y sabía distinguir un Audi A8 de un Ford Mondeo
