Solo es Política

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thundersnow escribió:

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Ganímedes escribió: Efectivamente, la Constitución española es complicada de reformar, asi lo han querido los que la hicieron, y el motivo era evitar lo que ha ocurrido durante buena parte del siglo XIX, que el partido gobernante se monte su propia constitución aprovechando su mayoría de votos, constitución que obviamente no es aceptada por la oposición, y entonces viene el lio.
Toca ponerse todos de acuerdo, o al menos a una amplia mayoría. Cualquier movimiento consistente en que media España quiera imponer cambios constitucionales a la otra media, lleva al desastre. Y por tanto que PSOE y Podemos quisieran hacerlo, que dudo que el PSOE hiciera algo así, sería altamente peligroso, al margen de que dudo que lo lograran

Las mayorías amplias sirven para que los sistemas parlamentarios tengan legitimidad pero si vota el pueblo en democracia directa por referéndum se acepta el resultado con mayoría. Así que si como presidente convocas un referéndum consultivo sobre un tema que requiera modificar la constitución y sale que sí, no queda otra que cambiarla.

¿Cambiarla en qué?, ¿es que vas a poner en la papeleta el listado de cosas a cambiar?. Ningún partido diría que no al cambio, simplemente te pones exquisito, yo quiero que se cambie esto de esta manera y si no aceptas pues no hay acuerdo. Tan culpables son los unos como los otros: yo no he aceptado lo que ellos quieren cambiar pero es que ellos tampoco han aceptado lo que yo quiero cambiar.
Además no me parece serio hacer un referendum preguntando a la gente si quiere reformar la constitución, el vecino del 4º vota que sí porque quiere que en la constitución expresamente se ponga que se prohíbe el aborto, y el del 6º quiere que expresamente se diga que uno puede abortar cuando le salga de las narices. Los dos han votado sí al cambio...
Es todo demasiado difuso, eso no es pregunta para un referendum

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Ganímedes escribió:

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thundersnow escribió:

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Ganímedes escribió: Efectivamente, la Constitución española es complicada de reformar, asi lo han querido los que la hicieron, y el motivo era evitar lo que ha ocurrido durante buena parte del siglo XIX, que el partido gobernante se monte su propia constitución aprovechando su mayoría de votos, constitución que obviamente no es aceptada por la oposición, y entonces viene el lio.
Toca ponerse todos de acuerdo, o al menos a una amplia mayoría. Cualquier movimiento consistente en que media España quiera imponer cambios constitucionales a la otra media, lleva al desastre. Y por tanto que PSOE y Podemos quisieran hacerlo, que dudo que el PSOE hiciera algo así, sería altamente peligroso, al margen de que dudo que lo lograran

Las mayorías amplias sirven para que los sistemas parlamentarios tengan legitimidad pero si vota el pueblo en democracia directa por referéndum se acepta el resultado con mayoría. Así que si como presidente convocas un referéndum consultivo sobre un tema que requiera modificar la constitución y sale que sí, no queda otra que cambiarla.

¿Cambiarla en qué?, ¿es que vas a poner en la papeleta el listado de cosas a cambiar?. Ningún partido diría que no al cambio, simplemente te pones exquisito, yo quiero que se cambie esto de esta manera y si no aceptas pues no hay acuerdo. Tan culpables son los unos como los otros: yo no he aceptado lo que ellos quieren cambiar pero es que ellos tampoco han aceptado lo que yo quiero cambiar.
Además no me parece serio hacer un referendum preguntando a la gente si quiere reformar la constitución, el vecino del 4º vota que sí porque quiere que en la constitución expresamente se ponga que se prohíbe el aborto, y el del 6º quiere que expresamente se diga que uno puede abortar cuando le salga de las narices. Los dos han votado sí al cambio...
Es todo demasiado difuso, eso no es pregunta para un referendum

La pregunta tendría que ser algo tipo "¿Quiere usted que desde el parlamento se promueva la reforma de la Constitución?" Y como respuestas posibles pues SI o NO. Ahí el PP tendría muy difícil negarse a que se haga la reforma, pero no tendría por qué estar de acuerdo con dicha reforma. Reforma que sí o sí tendría que pasar por ambas cámaras y posterior referéndum. Y de todos modos, me sigue pareciendo un atajo como el que pretendió usar Zelaya en Honduras. La Constitución tiene unas normas para cambiarla, usar un subterfugio de este tipo me parece trampear el procedimiento.

cambiar una constitucion es una cosa muy seria, que no se la dejaria a los venezolanos ni a los iranies...

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SanTelmo escribió:
La pregunta tendría que ser algo tipo "¿Quiere usted que desde el parlamento se promueva la reforma de la Constitución?" Y como respuestas posibles pues SI o NO. Ahí el PP tendría muy difícil negarse a que se haga la reforma, pero no tendría por qué estar de acuerdo con dicha reforma. Reforma que sí o sí tendría que pasar por ambas cámaras y posterior referéndum. Y de todos modos, me sigue pareciendo un atajo como el que pretendió usar Zelaya en Honduras. La Constitución tiene unas normas para cambiarla, usar un subterfugio de este tipo me parece trampear el procedimiento.

Claro, pero es que hacer esa pregunta es del género bobo. En realidad ningún partido ahora mismo está en contra de reformas constitucionales. Otra cosa es en qué reformas y en qué sentido, y eso es tema de negociación, y si no hay acuerdo nos tendremos que quedar como estamos. Que el pueblo diga SI en un referendum sobre si quiere reformar la constitución no determina nada, es como preguntar si quiere que el gobierno cree puestos de trabajo,que dos señores digan que si no significa que esten de acuerdo en el cómo, uno puede ser de extrema derecha y el otro de extrema izquierda

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Ganímedes escribió: ¿Cambiarla en qué?, ¿es que vas a poner en la papeleta el listado de cosas a cambiar?. Ningún partido diría que no al cambio, simplemente te pones exquisito, yo quiero que se cambie esto de esta manera y si no aceptas pues no hay acuerdo. Tan culpables son los unos como los otros: yo no he aceptado lo que ellos quieren cambiar pero es que ellos tampoco han aceptado lo que yo quiero cambiar.
Además no me parece serio hacer un referendum preguntando a la gente si quiere reformar la constitución, el vecino del 4º vota que sí porque quiere que en la constitución expresamente se ponga que se prohíbe el aborto, y el del 6º quiere que expresamente se diga que uno puede abortar cuando le salga de las narices. Los dos han votado sí al cambio...
Es todo demasiado difuso, eso no es pregunta para un referendum

Yo me refería a cambiar cualquier artículo con preguntas concretas como por ejemplo. ¿Quiere usted modificar el artículo 135 para que priorice el gasto social en lugar de la deuda pública?, o derogar el 55, o por ejemplo ¿Quiere usted que la circunscripción electoral sea la Comunidad Autónoma? En California se suelen hacer referéndums multipregunta, que por cierto sí son vinculantes.

Si se quiere cambiar la constitución entera habría que preguntar. ¿Quiere usted que se convoquen elecciones a cortes constituyentes para redactar una nueva constitución? Luego en los programas electorales estará la constitución que se quiere redactar, e incluso se podría hacer un referéndum multipregunta para que el pueblo elija los temas importantes. República o monarquía, presidencialista o parlamentaria. Estado federal o autonómico...

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edu escribió:Yo veo un pacto psoe+podemos+iu para arreglar lo más urgente y después en un par de años cortes constituyentes. Unica solucion posible.

Me dan vergüenza ajena los socialistas antipodemos y los podemitas antipsoe, estan facilitando entre todos un gobierno del PP. No es momento de pensar en estrategias de mierda.

si, psoe va a arreglar lo mas urgente. como lleva haciendo los ultimos 40 años.

espero que no pretendas que pensemos que lo mas urgente para el pueblo. si tu no respetas tu dignidad, por favor respeta la de los demas

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mezquita escribió:Aqui no vamos unos a convencer a otros de sus preferencias para un
gobierno mejor, pero lo que si es verdad, es que mirando un poco mas
lejos , y fuera de todo nuestro entorno que nos induce o manipulan constantemente
desde los medios para una derecha o una izquierda, y hablo desde la mirada
de nuestros vecinos de Europa, ellos, en una inmensa mayoria, por no decir todos,
abogan por un pacto entre PSOE -PP, por el bien de España y Europa. Ellos sabran¡¡ :fumando:

no. de hecho la mayoria de nuestros vecinos no tienen ni la mas remota idea de que partidos hay en españa.

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thundersnow escribió:

Yo me refería a cambiar cualquier artículo con preguntas concretas como por ejemplo. ¿Quiere usted modificar el artículo 135 para que priorice el gasto social en lugar de la deuda pública?, o derogar el 55, o por ejemplo ¿Quiere usted que la circunscripción electoral sea la Comunidad Autónoma? En California se suelen hacer referéndums multipregunta, que por cierto sí son vinculantes.

Pero vamos a ver, la constitución necesita realmente muchos retoques, y hacerlo es muy complicado, el mecanismo es complejo, si se abre el melón constitucional será para cambiar muchas cosas, no para hacer un cambio concreto, porque de uno en uno les llegará la jubilación a nuestros nietos sin que hayamos acabado...

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thundersnow escribió: Si se quiere cambiar la constitución entera habría que preguntar. ¿Quiere usted que se convoquen elecciones a cortes constituyentes para redactar una nueva constitución? Luego en los programas electorales estará la constitución que se quiere redactar

Fantástico, ya tenemos unas elecciones en las que en vez de hablar de los problemas del día a día, nos pasaremos hooooras y hooooras hablando del sexo de los ángeles, en plan catalán.
Cada partido lleva la constitución que quiera en su programa...pues como haya uno que gane por mayoría absoluta nos podemos ahorrar proceso constitucional, ya tenemos constitución ¿no?

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Ganímedes escribió: Pero vamos a ver, la constitución necesita realmente muchos retoques, y hacerlo es muy complicado, el mecanismo es complejo, si se abre el melón constitucional será para cambiar muchas cosas, no para hacer un cambio concreto, porque de uno en uno les llegará la jubilación a nuestros nietos sin que hayamos acabado...

Se puede hacer poco a poco, o también un referéndum multipregunta. Todo es cuestión de voluntad, que no la hay. Los políticos no quieren ceder poder al pueblo.

Fantástico, ya tenemos unas elecciones en las que en vez de hablar de los problemas del día a día, nos pasaremos hooooras y hooooras hablando del sexo de los ángeles, en plan catalán.

La estructura y leyes fundamentales del estado también son muy importantes y afectan a los problemas del día a día, y si la gente no está de acuerdo con el sistema actual hay que hacer algo.

Cada partido lleva la constitución que quiera en su programa.... pues como haya uno que gane por mayoría absoluta nos podemos ahorrar proceso constitucional, ya tenemos constitución ¿no?

No. Durante el proceso constituyente se discutiría ese modelo y se presentarían enmiendas. Luego lo que salga se ratificaría, o no, por referéndum, y se aceptaría el resultado. En democracia se debe aceptar lo que diga la mayoría. Igual que se aceptó el nuevo artículo 135 se aceptará lo que salga. También veo difícil que vuelva a haber una mayoría absoluta en España. En los sistemas proporcionales lo normal es que se formen parlamentos multicolor.

No habrá gobierno con Podemos, la vieja guardia toma posiciones

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thundersnow escribió:

No. Durante el proceso constituyente se discutiría ese modelo y se presentarían enmiendas. Luego lo que salga se ratificaría, o no, por referéndum, y se aceptaría el resultado. En democracia se debe aceptar lo que diga la mayoría. Igual que se aceptó el nuevo artículo 135 se aceptará lo que salga. También veo difícil que vuelva a haber una mayoría absoluta en España. En los sistemas proporcionales lo normal es que se formen parlamentos multicolor.[/color]

Pues por eso, si hay mayoría absoluta ya tenemos constitución
Mira, una de las reglas de oro que debería haber en política, y especialmente en España, es no liar más las cosas. Esos inventos que dices están muy bien para tomar con gaseosa, pero para nada más. Ciñámonos a los mecanismos que la propia constitución tiene y dejémonos de inventos que solo van a servir para liar mucho más las cosas

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Ganímedes escribió:No habrá gobierno con Podemos, la vieja guardia toma posiciones

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thundersnow escribió:

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Ganímedes escribió: ¿Cambiarla en qué?, ¿es que vas a poner en la papeleta el listado de cosas a cambiar?. Ningún partido diría que no al cambio, simplemente te pones exquisito, yo quiero que se cambie esto de esta manera y si no aceptas pues no hay acuerdo. Tan culpables son los unos como los otros: yo no he aceptado lo que ellos quieren cambiar pero es que ellos tampoco han aceptado lo que yo quiero cambiar.
Además no me parece serio hacer un referendum preguntando a la gente si quiere reformar la constitución, el vecino del 4º vota que sí porque quiere que en la constitución expresamente se ponga que se prohíbe el aborto, y el del 6º quiere que expresamente se diga que uno puede abortar cuando le salga de las narices. Los dos han votado sí al cambio...
Es todo demasiado difuso, eso no es pregunta para un referendum

Yo me refería a cambiar cualquier artículo con preguntas concretas como por ejemplo. ¿Quiere usted modificar el artículo 135 para que priorice el gasto social en lugar de la deuda pública?, o derogar el 55, o por ejemplo ¿Quiere usted que la circunscripción electoral sea la Comunidad Autónoma? En California se suelen hacer referéndums multipregunta, que por cierto sí son vinculantes.

Si se quiere cambiar la constitución entera habría que preguntar. ¿Quiere usted que se convoquen elecciones a cortes constituyentes para redactar una nueva constitución? Luego en los programas electorales estará la constitución que se quiere redactar, e incluso se podría hacer un referéndum multipregunta para que el pueblo elija los temas importantes. República o monarquía, presidencialista o parlamentaria. Estado federal o autonómico...

El procedimiento para modificar la Constitución, según qué partes, está recogido en ella y el referéndum es el último requisito, no el primero.

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Ganímedes escribió: Pues por eso, si hay mayoría absoluta ya tenemos constitución

No. Puede salir mayoría absoluta, presentar la nueva constitución y luego en el referéndum ratificatorio salir no. Si sale sí, pues ya tenemos constitución.

Mira, una de las reglas de oro que debería haber en política, y especialmente en España, es no liar más las cosas. Esos inventos que dices están muy bien para tomar con gaseosa, pero para nada más. Ciñámonos a los mecanismos que la propia constitución tiene y dejémonos de inventos que solo van a servir para liar mucho más las cosas

Virgencita virgencita, que me quede como estoy

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Cero07 escribió: El procedimiento para modificar la Constitución, según qué partes, está recogido en ella y el referéndum es el último requisito, no el primero.

Ya pero si haces un referéndum consultivo sobre un tema que requiera modificarla y la gente dice que se debe cambiar no quedará otra que cambiarla. A parte, a mí no me preguntaron si quería modificar el art 135...

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thundersnow escribió:

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Ganímedes escribió: Pues por eso, si hay mayoría absoluta ya tenemos constitución

No. Puede salir mayoría absoluta, presentar la nueva constitución y luego en el referéndum ratificatorio salir no. Si sale sí, pues ya tenemos constitución.

Mira, una de las reglas de oro que debería haber en política, y especialmente en España, es no liar más las cosas. Esos inventos que dices están muy bien para tomar con gaseosa, pero para nada más. Ciñámonos a los mecanismos que la propia constitución tiene y dejémonos de inventos que solo van a servir para liar mucho más las cosas

Virgencita virgencita, que me quede como estoy

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Cero07 escribió: El procedimiento para modificar la Constitución, según qué partes, está recogido en ella y el referéndum es el último requisito, no el primero.

Ya pero si haces un referéndum consultivo sobre un tema que requiera modificarla y la gente dice que se debe cambiar no quedará otra que cambiarla. A parte, a mí no me preguntaron si quería modificar el art 135...

Ni te preguntaron ni tenían que preguntarte.

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thundersnow escribió:

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Cero07 escribió: El procedimiento para modificar la Constitución, según qué partes, está recogido en ella y el referéndum es el último requisito, no el primero.

Ya pero si haces un referéndum consultivo sobre un tema que requiera modificarla y la gente dice que se debe cambiar no quedará otra que cambiarla. A parte, a mí no me preguntaron si quería modificar el art 135...

Naturalmente que "quedaría otra", quedaría cumplir con el procedimiento constitucional, y si no hay mayoría suficiente en ambas Cámaras no hay reforma.

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Cero07 escribió: Naturalmente que "quedaría otra", quedaría cumplir con el procedimiento constitucional, y si no hay mayoría suficiente en ambas Cámaras no hay reforma.

Las cámaras no tienen legimitidad para saltarse la voluntad popular reflejada en un referéndum con mayoría absoluta. Si no respetaran el supuesto referéndum se ganarían un problema, no sólo a ojos del pueblo sino ante la comunidad internacional.

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thundersnow escribió:

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Cero07 escribió: Naturalmente que "quedaría otra", quedaría cumplir con el procedimiento constitucional, y si no hay mayoría suficiente en ambas Cámaras no hay reforma.

Las cámaras no tienen legimitidad para saltarse la voluntad popular reflejada en un referéndum con mayoría absoluta. Si no respetaran el supuesto referéndum se ganarían un problema, no sólo a ojos del pueblo sino ante la comunidad internacional.

Forzar una reforma sin seguir el procedimiento establecido no parece muy legal ni legítimo. Es a eso a lo que me refería con el caso de Honduras.

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thundersnow escribió:

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Cero07 escribió: Naturalmente que "quedaría otra", quedaría cumplir con el procedimiento constitucional, y si no hay mayoría suficiente en ambas Cámaras no hay reforma.

Las cámaras no tienen legimitidad para saltarse la voluntad popular reflejada en un referéndum con mayoría absoluta. Si no respetaran el supuesto referéndum se ganarían un problema, no sólo a ojos del pueblo sino ante la comunidad internacional.

Las Cámara SON la legitimidad.

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thundersnow escribió:

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Cero07 escribió: Naturalmente que "quedaría otra", quedaría cumplir con el procedimiento constitucional, y si no hay mayoría suficiente en ambas Cámaras no hay reforma.

Las cámaras no tienen legimitidad para saltarse la voluntad popular reflejada en un referéndum con mayoría absoluta. Si no respetaran el supuesto referéndum se ganarían un problema, no sólo a ojos del pueblo sino ante la comunidad internacional.

Pero es que tú te estás creando tus propios mecanismos constitucionales, al margen de la constitución, estás diseñando experimentos y nos los estás vendiendo como algo fiable, vamos, que con eso nos crece el pelo seguro.
Como ya te han dicho la legitimidad son las Cámaras y la propia Constitución. En España los referendums son consultivos, como en muchas otras partes, no en todas, y un resultado determinado no obliga constitucionalmente a nada al gobernante, ni como pareces creer la comunidad internacional va a poner ningún grito en el cielo ni nada parecido.
Y que los referendums sean solo consultivos no es un capricho de los padres de la constitución, tiene su motivo