Chapó.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑26 Sep 2023 16:44
Son varias cuestiones que se prestan a confusión cuando se habla de las naciones.
En primer lugar, en efecto, toda nación es una construcción social, por tanto es artificial. Lo es sea como sea que la definas, en términos étnicos o en términos políticos, es artificial porque no es natural, no viene dado como la forma de una planta, no, es una cuestión que nace de la sociedad y por tanto su contenido no solo es obra nuestra, sino que además continuamente día a día se va moldeando y modificando, pero ello no significa que sea falsa. Lo artificial puede ser artificial por su falsedad como también puede serlo por no ser natural: hay cosas en la naturaleza que son artificiales porque son falsas como también hay cosas creadas por el ser humano que son artificiales porque son creadas pero que tienen completa existencia en el «plano de la realidad», así, una inseminación artificial lo es porque «no es natural» en tanto no se consuma, concreta o desarrolla en los mismos pasos y en el mismo orden que mediante la vida acostumbrada por simple adaptación evolutiva, pero la inseminación artificial por más «no natural» que sea sigue siendo una inseminación que dará como resultado en condiciones normales, el nacimiento de otro ser humano, ser humano que a su vez será tan humano como tú o como yo, en cambio hay comportamientos en la naturaleza que son artificiales porque son falsos, como animales imitando el sonido de otros para espantar a potenciales depredadores u otros que tienen como manera de supervivencia natural el reemplazo de huevos de otras especies por los suyos, en estos casos de alguna forma hay gestación o construcción de comportamientos que son tanto naturales como falsos. Lo natural puede ser artificial en su acepción de falsedad, como la construcción humana - social puede ser tan artificial como real.
En segundo lugar, hay que comenzar a dejar atrás el «mito de la cultura». La cultura no es una esfera separada de la política o la economía, no existe como un espíritu inmutable o una constante independiente del resto de los factores. La cultura lo es todo, y como tal, todos los actores y agentes la modifican continuamente, lo mismo lo hacen desde el Estado, desde la sociedad, desde el extranjero. Por ello es conveniente entender que no es posible hablar de «naciones que existían antes del Estado» y «naciones que existen después del Estado» siendo las primeras naturales y las segunda artificiales. No, simplemente toda nación solo puede existir desde que nos organizamos como sociedades estatalistas, porque para que haya nación debe existir una sociedad políticamente organizada con unos «poderes públicos» que trascienden la individualidad, y esto sí es una constante desde hace unos 8 o 10 mil años sea en China, en Irán o en Grecia. Lo que cambia, la novedad decimonónica es que la pertenencia individual al Estado como relación contractual - jurídica cambió de ser mero sometimiento a una ciudadanía mediada por un sentimiento de pertenencia. A eso le llamamos «nación política» y es una cuestión que como concepto es en principio artificial y meramente administrativo: se es nacional cuando se tiene el DNI, pero la nación no se acaba aquí porque como era de esperar, al haber sido toda la vida una sociedad estatalista, esa nación «inventada» siempre construye su propia identidad y su propia cultura, por eso insisto en no creer que la cultura avanza en un círculo diferente, al contrario, incluso unas pocas décadas pueden provocar importantes cambios en los patrones culturales si se aplican ciertas reformas educativas o patrones de ocio.
Por ejemplo, entre dos generaciones puede haber tanta diferencia como la que hoy existe entre españoles del baby boomer y los crecidos en plenas guerras carlistas.
En tercer lugar, debido a lo anterior y a la mezcla de conceptos que hoy se ejercen (nación política, sentimientos, autodeterminación) muchos objetan la necesidad por independizarse (como los catalanes), pero el hecho es que para hacer uso de la autodeterminación como principio deben de aceptar que su nación es «cultural» o étnica mientras que la colonizadora es «política» y «artificial» en un sentido de falsedad. En el relato catalán (y vasco, gallego), la nación catalana existe desde hace siglos, probablemente desde la edad media, es culturalmente identificable, tiene un «idioma, unas costumbres, un espacio, unas instituciones» mientras que la «nación española» es «política y artificial», es una creación que engloba (en términos coloniales) al resto de las naciones, luego el concepto de España no puede ser una nación, por eso los progres se cuidan al hablar de España en términos nacionales y prefieren llamarla «Estado español», porque se entiende que la nación española es un artificio - invento mientras que lo que realmente existe son muchas naciones, en principio 4, pero se pueden añadir muchas más siguiendo los mismos criterios esbozados pues lo que nos caracteriza como humanos es nuestra diferencia, luego, podemos hacer eco de las mismas para demostrar que la cultura de dos pueblos catalanes, castellanos o andaluces es diferente y merecen redefinirse como naciones diferentes igualmente.
Siguiendo con el tercer punto, como la nación real es cultura y la nación ficticia es política, el razonamiento que sostiene esto es un misticismo romanticista basado en muchos esfuerzos irreales:
Y abrazar estos pilares para decirse nación es un esfuerzo irreal porque cada uno (y el conjunto igualmente) implica una conjetura imposible realizarse: tenemos una cultura diferente que nos define como naciones. Ante esto vale la pena preguntarse, ¿y no puede ser que en lugar de personas con una cultura "no - española" existan españoles con una cultura local? Porque como ya indiqué, para diferencias tenemos hasta la escala individual. Pero es importante encontrar las semejanzas si queremos identificar culturas nacionales y regionales. Es cierto, un catalán habla catalán y un extremeño normalmente no, si entre todas las CC.AA, pueblos, ciudades, regiones y provincias escribimos sus principales rasgos culturales y jugamos a intersectar entre sí, estoy más que seguro que todos compartirán rasgos comunes que son propios a la cultura nacional. Ante ello se podría argüir que son rasgos impuestos, pero el relato histórico debe retorcerse demasiado para hacer encajar una imposición histórica, máxime cuando son siglos ya de historia compartida con espacios comunes, a la postre se podría decir (no sin contestaciones) que la imposición se dio siglos antes de que España naciera como nación política, pero esa imposición también se dio desde Castilla como desde los mismos catalanes que pactaron con los castellanos, y es desde luego, una imposición que también han vivido los castellanos y que con el pasar de los siglos convergió en un amplio mestizaje cultural hoy aceptado como mínimo. En este sentido -y vuelvo a repetirme- hablar de culturas nacionales en CC.AA es solo un ejercicio que busca negar el carácter mestizo y compartido de la cultura española, aquella cultura tan ficticia como impuesta, pero es mentira, es mentira no solo la histórica opresión, también es mentira que se puede decir siquiera que los actuales habitantes de Catalunya fueran descendientes de los históricos catalanes medievales.
- Tenemos una lengua diferente
- Tenemos una historia diferente
- Tenemos un comportamiento diferente
- Tenemos unas instituciones diferentes
- Etc.
Dicho de otra forma, buscar naciones étnicas dentro de naciones políticas es un ejercicio imposible de realizar cuando la nación política tiene 2 siglos de historia, y, cuando la misma parte de una realidad política (imperio español) que ya era reconocida étnicamente desde el siglo XVII como una unidad cultural.
El caso soviético que mencionas es muy distinto.
Es distinto porque cronológicamente es mucho más corto y la URSS sí fue un imperio plurinacional. Croacia y Eslovaquia pertenecieron a su vez a otras estructuras plurinacionales. Pero es lo que yo digo, la URSS en su estructura interna podía tener más que ver con la Unión Europea que con España o Francia. Y es interesante que se tomen los casos plurinacionales durante los años del comunismo (URSS, Checoslovaquia, Yugoslavia), porque en general todos fracasaron, y si mantuvieron décadas de relativa paz fue porque el sistema político era todo menos una democracia liberal.
Pero incluso durante la época soviética se tuvo claro que Rusia era una e indivisible, no así la URSS, pues en su origen nace como la Unión de Repúblicas. Chechenia no cabe allí, como tampoco Catalunya.
Saludos.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Ansío que em expliques cómo debería tomarse tal decisión... ¿con tres referéndums en tres generaciones para decidir si se hace referéndum, y entonces otros tres referéndums en otras tres generaciones para decidir la pregunta?Ver citas anterioresJosé escribió: ↑26 Sep 2023 21:01Así es. Ceder al chantaje independentista y concederles un referéndum, sería crear un precedente para que este se celebrase cada equis tiempo. Teniendo en cuenta nuestro sistema electoral, el nacionalismo (ya sea independentista o no), tiene muchas garantías de obtener en poder en Cataluña. Y es que los municipios más despoblados y aislados, que son mucho menos cosmopolitas y más nacionalistas, están sobrerrepresentados. Entonces, los nacionalistas, a través de las instituciones y con dinero público, siempre van a tratar de conducir el pensamiento de las nuevas generaciones hacia el catalanismo y, en consecuencia, el antiespañolismo. Sin importar que esas nuevas generaciones sean descendientes de andaluces, extremeños, murcianos, marroquíes o argentinos.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑26 Sep 2023 19:11 El relato independentista no tiene fuerza para consumarse. Internamente es minoritario y probablemente cualquier plebiscito que realice será una derrota. Internacionalmente tampoco tiene apoyo más que en algún descafeinado político o partido que busque lo mismo para su país.
Sin embargo eso da igual, los partidos indepes viven de llorar en contra del país opresor colonizador. Por eso pueden darse el lujo de ser minoría, siempre habrá una explicación a esa situación, en última instancia sus ciudadanos están engañados o viven atemorizados.
Por eso tampoco importa si pierden un plebiscito, ellos volverán a darle fuerza al relato, pueden pasar unos pocos años pero volverán a reclamar otro referéndum y así en la medida que miles de personas dependen del dinero que produce el activismo político. ´
Por eso la solución no es darles un referéndum (porque si gana el la secesión ya hay otro problema que trabajar, pero si se pierde no hay independentismo solucionado), sino acabar de raíz con el alimento que sostiene el relato indepe.
Otro debate ya sería el analizar si una generación de personas, a través de un referéndum de tal magnitud, debería tener el poder de cambiar algo tan importante y que afectaría al resto de generaciones.
O sea, no nos precipitemos que estamos hablando de...
...pero yo no veo que en la historia de las independencias estas cosas se hayan hecho nunca así. Bueno, ni en la historia de las independencias, ni de nada en ningún país, de hecho.
- Hoyga, queremos una nueva Constitución
- Pues espérense tres generaciones, que estas cosas son muy decisivas y las carga el diablo
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Mínimamente todo el pueblo constituyente, es decir, todos los españoles.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑26 Sep 2023 23:16Ansío que em expliques cómo debería tomarse tal decisión... ¿con tres referéndums en tres generaciones para decidir si se hace referéndum, y entonces otros tres referéndums en otras tres generaciones para decidir la pregunta?Ver citas anterioresJosé escribió: ↑26 Sep 2023 21:01Así es. Ceder al chantaje independentista y concederles un referéndum, sería crear un precedente para que este se celebrase cada equis tiempo. Teniendo en cuenta nuestro sistema electoral, el nacionalismo (ya sea independentista o no), tiene muchas garantías de obtener en poder en Cataluña. Y es que los municipios más despoblados y aislados, que son mucho menos cosmopolitas y más nacionalistas, están sobrerrepresentados. Entonces, los nacionalistas, a través de las instituciones y con dinero público, siempre van a tratar de conducir el pensamiento de las nuevas generaciones hacia el catalanismo y, en consecuencia, el antiespañolismo. Sin importar que esas nuevas generaciones sean descendientes de andaluces, extremeños, murcianos, marroquíes o argentinos.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑26 Sep 2023 19:11 El relato independentista no tiene fuerza para consumarse. Internamente es minoritario y probablemente cualquier plebiscito que realice será una derrota. Internacionalmente tampoco tiene apoyo más que en algún descafeinado político o partido que busque lo mismo para su país.
Sin embargo eso da igual, los partidos indepes viven de llorar en contra del país opresor colonizador. Por eso pueden darse el lujo de ser minoría, siempre habrá una explicación a esa situación, en última instancia sus ciudadanos están engañados o viven atemorizados.
Por eso tampoco importa si pierden un plebiscito, ellos volverán a darle fuerza al relato, pueden pasar unos pocos años pero volverán a reclamar otro referéndum y así en la medida que miles de personas dependen del dinero que produce el activismo político. ´
Por eso la solución no es darles un referéndum (porque si gana el la secesión ya hay otro problema que trabajar, pero si se pierde no hay independentismo solucionado), sino acabar de raíz con el alimento que sostiene el relato indepe.
Otro debate ya sería el analizar si una generación de personas, a través de un referéndum de tal magnitud, debería tener el poder de cambiar algo tan importante y que afectaría al resto de generaciones.
O sea, no nos precipitemos que estamos hablando de...
...pero yo no veo que en la historia de las independencias estas cosas se hayan hecho nunca así. Bueno, ni en la historia de las independencias, ni de nada en ningún país, de hecho.
- Hoyga, queremos una nueva Constitución
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Ojo con esto último, es clave.
Porque aunando el concepto de la autodeterminación con el de las naciones étnicas se justifica que una minoría regional decida romper con la unidad de una patria (territorio) y nación (colectivo social) que le corresponde y pertenece a todos. Pero para que esto tenga sentido no basta con instalar la idea del nacionalismo, es necesario además definir quién es y quién no es -en este caso- catalán.
¿Y quiénes son los catalanes? ¿Son todos los ciudadanos ciudadanos empadronados en Catalunya? ¿Son los hijos de los residentes? ¿Son los nietos de los residentes? ¿O hay que buscar la pureza étnica de las familias hasta la ascendencia medieval? ¿O mejor buscar un determinado y muy reducido grado de mezcla racial?
Porque si catalanes son todos los ciudadanos empadronados, indirectamente decimos que aquel pueblo catalán es básicamente el español en Catalunya. Por lo tanto hay que retorcer la realidad hasta dejar establecido que no todos los que allí viven son catalanes.
Resolver esto es muy simple para los que como yo consideramos que solo existe una nación llamada España: los catalanes son todos los ciudadanos españoles que viven y se encuentran empadronados en Catalunya, fin. Si se quiere añadir un criterio adicional el mismo importará solo a nivel personal o familiar, no jurídico. Por ejemplo cuando nos vamos a vivir a otra región y los locales saben que no somos autóctonos (por el acento o los modos) refiriéndose a nosotros como foráneos, pero esto último no pasa del ámbito exclusivamente privado.
Pero para alguien que crea que «el pueblo catalán merece autodeterminarse» no es tan simple, y si partimos por el tejado con un referéndum para todos los catalanes sin entender ni siquiera qué es ese cuerpo ficticio denominado como pueblo-nación catalán, entonces el resultado será cualquier cosa
Porque aunando el concepto de la autodeterminación con el de las naciones étnicas se justifica que una minoría regional decida romper con la unidad de una patria (territorio) y nación (colectivo social) que le corresponde y pertenece a todos. Pero para que esto tenga sentido no basta con instalar la idea del nacionalismo, es necesario además definir quién es y quién no es -en este caso- catalán.
¿Y quiénes son los catalanes? ¿Son todos los ciudadanos ciudadanos empadronados en Catalunya? ¿Son los hijos de los residentes? ¿Son los nietos de los residentes? ¿O hay que buscar la pureza étnica de las familias hasta la ascendencia medieval? ¿O mejor buscar un determinado y muy reducido grado de mezcla racial?
Porque si catalanes son todos los ciudadanos empadronados, indirectamente decimos que aquel pueblo catalán es básicamente el español en Catalunya. Por lo tanto hay que retorcer la realidad hasta dejar establecido que no todos los que allí viven son catalanes.
Resolver esto es muy simple para los que como yo consideramos que solo existe una nación llamada España: los catalanes son todos los ciudadanos españoles que viven y se encuentran empadronados en Catalunya, fin. Si se quiere añadir un criterio adicional el mismo importará solo a nivel personal o familiar, no jurídico. Por ejemplo cuando nos vamos a vivir a otra región y los locales saben que no somos autóctonos (por el acento o los modos) refiriéndose a nosotros como foráneos, pero esto último no pasa del ámbito exclusivamente privado.
Pero para alguien que crea que «el pueblo catalán merece autodeterminarse» no es tan simple, y si partimos por el tejado con un referéndum para todos los catalanes sin entender ni siquiera qué es ese cuerpo ficticio denominado como pueblo-nación catalán, entonces el resultado será cualquier cosa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Bienvenido a 2017, en el referéndum votarían los inscritos en el censo electoral en municipios catalanes.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑27 Sep 2023 14:02 Ojo con esto último, es clave.
Porque aunando el concepto de la autodeterminación con el de las naciones étnicas se justifica que una minoría regional decida romper con la unidad de una patria (territorio) y nación (colectivo social) que le corresponde y pertenece a todos. Pero para que esto tenga sentido no basta con instalar la idea del nacionalismo, es necesario además definir quién es y quién no es -en este caso- catalán.
¿Y quiénes son los catalanes? ¿Son todos los ciudadanos ciudadanos empadronados en Catalunya? ¿Son los hijos de los residentes? ¿Son los nietos de los residentes? ¿O hay que buscar la pureza étnica de las familias hasta la ascendencia medieval? ¿O mejor buscar un determinado y muy reducido grado de mezcla racial?
Porque si catalanes son todos los ciudadanos empadronados, indirectamente decimos que aquel pueblo catalán es básicamente el español en Catalunya. Por lo tanto hay que retorcer la realidad hasta dejar establecido que no todos los que allí viven son catalanes.
Resolver esto es muy simple para los que como yo consideramos que solo existe una nación llamada España: los catalanes son todos los ciudadanos españoles que viven y se encuentran empadronados en Catalunya, fin. Si se quiere añadir un criterio adicional el mismo importará solo a nivel personal o familiar, no jurídico. Por ejemplo cuando nos vamos a vivir a otra región y los locales saben que no somos autóctonos (por el acento o los modos) refiriéndose a nosotros como foráneos, pero esto último no pasa del ámbito exclusivamente privado.
Pero para alguien que crea que «el pueblo catalán merece autodeterminarse» no es tan simple, y si partimos por el tejado con un referéndum para todos los catalanes sin entender ni siquiera qué es ese cuerpo ficticio denominado como pueblo-nación catalán, entonces el resultado será cualquier cosa
En cuanto al resto de españoles, los indepes creen que no deberían votar, los antiindepes creen que sí y los sensatos creemos que lo lógico sería un compromiso por el cual los representantes del pueblo español no residente en Cataluña aceptasen traspasar la decisión a únicamente los catalanes, todo ello con el complejo apoyo legal compatible con la legislación vigente. O sea, como en Reino Unido, pero enmendando primero la Constitución para dar amparo legal a la secesión, lo cual requeriría su propio proceso que desde luego los indepes no quieren pagar.
Ellos quieren fingir que los españoles no tienen derecho a decidir el futuro de España y que basta con la minoría independentista, pero eso no tiene sustento legal y todo intento de violat los derechos humanos de los españoles está condenado a fracasar cuando intervenga el estado responsable de proteger esos derechos.
Y luego a pedir indultos y amnistías como las mariconas que son... ni para ir a la cárcel por hacer el gilipollas tienen coraje, no digamos dignidad ni vergüenza.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
El referéndum demostró muchas cosas, y una de ellas era que los pro independencia como mucho llegan al 40%.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑27 Sep 2023 14:25Bienvenido a 2017, en el referéndum votarían los inscritos en el censo electoral en municipios catalanes.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑27 Sep 2023 14:02 Ojo con esto último, es clave.
Porque aunando el concepto de la autodeterminación con el de las naciones étnicas se justifica que una minoría regional decida romper con la unidad de una patria (territorio) y nación (colectivo social) que le corresponde y pertenece a todos. Pero para que esto tenga sentido no basta con instalar la idea del nacionalismo, es necesario además definir quién es y quién no es -en este caso- catalán.
¿Y quiénes son los catalanes? ¿Son todos los ciudadanos ciudadanos empadronados en Catalunya? ¿Son los hijos de los residentes? ¿Son los nietos de los residentes? ¿O hay que buscar la pureza étnica de las familias hasta la ascendencia medieval? ¿O mejor buscar un determinado y muy reducido grado de mezcla racial?
Porque si catalanes son todos los ciudadanos empadronados, indirectamente decimos que aquel pueblo catalán es básicamente el español en Catalunya. Por lo tanto hay que retorcer la realidad hasta dejar establecido que no todos los que allí viven son catalanes.
Resolver esto es muy simple para los que como yo consideramos que solo existe una nación llamada España: los catalanes son todos los ciudadanos españoles que viven y se encuentran empadronados en Catalunya, fin. Si se quiere añadir un criterio adicional el mismo importará solo a nivel personal o familiar, no jurídico. Por ejemplo cuando nos vamos a vivir a otra región y los locales saben que no somos autóctonos (por el acento o los modos) refiriéndose a nosotros como foráneos, pero esto último no pasa del ámbito exclusivamente privado.
Pero para alguien que crea que «el pueblo catalán merece autodeterminarse» no es tan simple, y si partimos por el tejado con un referéndum para todos los catalanes sin entender ni siquiera qué es ese cuerpo ficticio denominado como pueblo-nación catalán, entonces el resultado será cualquier cosa
En cuanto al resto de españoles, los indepes creen que no deberían votar, los antiindepes creen que sí y los sensatos creemos que lo lógico sería un compromiso por el cual los representantes del pueblo español no residente en Cataluña aceptasen traspasar la decisión a únicamente los catalanes, todo ello con el complejo apoyo legal compatible con la legislación vigente. O sea, como en Reino Unido, pero enmendando primero la Constitución para dar amparo legal a la secesión, lo cual requeriría su propio proceso que desde luego los indepes no quieren pagar.
Ellos quieren fingir que los españoles no tienen derecho a decidir el futuro de España y que basta con la minoría independentista, pero eso no tiene sustento legal y todo intento de violat los derechos humanos de los españoles está condenado a fracasar cuando intervenga el estado responsable de proteger esos derechos.
Y luego a pedir indultos y amnistías como las mariconas que son... ni para ir a la cárcel por hacer el gilipollas tienen coraje, no digamos dignidad ni vergüenza.
Por otra parte la resolución a la definición de «pueblo catalán» sigue.
Se estableció que todos los ciudadanos empadronados en Cataluña votaran, ¿y por qué no todos los españoles? ¿Qué les da más derecho a los allí empadronados para decidir si continuar unidos o no cuando dicha decisión incurre y afecta -tanto positiva como negativamente- a todos los españoles?
La única opción viable es la suiza.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
El independentismo catalán no se caracteriza por su racionalidad, y su tendencia a creerse sus propias mentiras es colosal. El 40% se arrastra desde lo que ellos consideran el inicio del proceso, la consulta de Arenys de Munt donde arrasó el "sí" en base a la participación del 40% del censo electoral. "Arenys quiere la libertad", fue el titular. Y ahí siguen, dominando la política gracias a los mecanismos de representación y la abstención que no desmoviliza a los suyos.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑27 Sep 2023 14:49El referéndum demostró muchas cosas, y una de ellas era que los pro independencia como mucho llegan al 40%.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑27 Sep 2023 14:25Bienvenido a 2017, en el referéndum votarían los inscritos en el censo electoral en municipios catalanes.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑27 Sep 2023 14:02 Ojo con esto último, es clave.
Porque aunando el concepto de la autodeterminación con el de las naciones étnicas se justifica que una minoría regional decida romper con la unidad de una patria (territorio) y nación (colectivo social) que le corresponde y pertenece a todos. Pero para que esto tenga sentido no basta con instalar la idea del nacionalismo, es necesario además definir quién es y quién no es -en este caso- catalán.
¿Y quiénes son los catalanes? ¿Son todos los ciudadanos ciudadanos empadronados en Catalunya? ¿Son los hijos de los residentes? ¿Son los nietos de los residentes? ¿O hay que buscar la pureza étnica de las familias hasta la ascendencia medieval? ¿O mejor buscar un determinado y muy reducido grado de mezcla racial?
Porque si catalanes son todos los ciudadanos empadronados, indirectamente decimos que aquel pueblo catalán es básicamente el español en Catalunya. Por lo tanto hay que retorcer la realidad hasta dejar establecido que no todos los que allí viven son catalanes.
Resolver esto es muy simple para los que como yo consideramos que solo existe una nación llamada España: los catalanes son todos los ciudadanos españoles que viven y se encuentran empadronados en Catalunya, fin. Si se quiere añadir un criterio adicional el mismo importará solo a nivel personal o familiar, no jurídico. Por ejemplo cuando nos vamos a vivir a otra región y los locales saben que no somos autóctonos (por el acento o los modos) refiriéndose a nosotros como foráneos, pero esto último no pasa del ámbito exclusivamente privado.
Pero para alguien que crea que «el pueblo catalán merece autodeterminarse» no es tan simple, y si partimos por el tejado con un referéndum para todos los catalanes sin entender ni siquiera qué es ese cuerpo ficticio denominado como pueblo-nación catalán, entonces el resultado será cualquier cosa
En cuanto al resto de españoles, los indepes creen que no deberían votar, los antiindepes creen que sí y los sensatos creemos que lo lógico sería un compromiso por el cual los representantes del pueblo español no residente en Cataluña aceptasen traspasar la decisión a únicamente los catalanes, todo ello con el complejo apoyo legal compatible con la legislación vigente. O sea, como en Reino Unido, pero enmendando primero la Constitución para dar amparo legal a la secesión, lo cual requeriría su propio proceso que desde luego los indepes no quieren pagar.
Ellos quieren fingir que los españoles no tienen derecho a decidir el futuro de España y que basta con la minoría independentista, pero eso no tiene sustento legal y todo intento de violat los derechos humanos de los españoles está condenado a fracasar cuando intervenga el estado responsable de proteger esos derechos.
Y luego a pedir indultos y amnistías como las mariconas que son... ni para ir a la cárcel por hacer el gilipollas tienen coraje, no digamos dignidad ni vergüenza.
Por otra parte la resolución a la definición de «pueblo catalán» sigue.
Se estableció que todos los ciudadanos empadronados en Cataluña votaran, ¿y por qué no todos los españoles? ¿Qué les da más derecho a los allí empadronados para decidir si continuar unidos o no cuando dicha decisión incurre y afecta -tanto positiva como negativamente- a todos los españoles?
La única opción viable es la suiza.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
El nacionalismo catalán es de lo más patético que he llegado a ver. Yo creo que supera al vasco. Y no hay castuza política más indeseable que la catalana. Sus posicionamientos nacionalistas no tienen ningún sustento, ni en el plano histórico, étnico, económico o cultural. Básicamente, basan su relato en revisionismo histórico, leyendas y burdas mentiras. Además de que el nacionalismo ha tratado de generar un odio anticatalán en el resto de España que no se ha dado (al menos, a los niveles que ellos pretendían), que justificase su victimismo y terminase de convencer a todos los catalanes que la mejor opción era "darse el piro". Sin olvidar que aquellos que repetían hasta la saciedad "Espanya ens roba", eran los que realmente estaban robando. En fin, lo de Cataluña es un circo que me sorprende que tanta gente se trague (total o parcialmente).
Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Los nacionalistas catalanes generan una cantidad repelús porque en principio está construido en torno a un anti españolismo evidente.
Pero ese repelús lo generan porque son odiosos.
En cambio el nacionalismo gallego genera repelús porque es mediocre y patético, buscan ante todo sumarse al carro portugués (y a veces brasileño) para identificarse como algo distinto a los españoles. Su resentimiento es tal, que prefieren pasar a ser la periferia de Portugal y Brasil...
Pero ese repelús lo generan porque son odiosos.
En cambio el nacionalismo gallego genera repelús porque es mediocre y patético, buscan ante todo sumarse al carro portugués (y a veces brasileño) para identificarse como algo distinto a los españoles. Su resentimiento es tal, que prefieren pasar a ser la periferia de Portugal y Brasil...
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Cuando te amenazan con bombardearte cada 50 años no crea simpatía hacia España. Cuando ante cualquier problema sacan a Catalunya como argumento pues sólo vemos un anticatalanismo visceral.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑27 Sep 2023 20:36 Los nacionalistas catalanes generan una cantidad repelús porque en principio está construido en torno a un anti españolismo evidente.
Pero ese repelús lo generan porque son odiosos.
En cambio el nacionalismo gallego genera repelús porque es mediocre y patético, buscan ante todo sumarse al carro portugués (y a veces brasileño) para identificarse como algo distinto a los españoles. Su resentimiento es tal, que prefieren pasar a ser la periferia de Portugal y Brasil...
La cosa no es nueva, viene del s´. XV dónde ya se vislumbra un anticatalanismo latente. ¿cómo llamaban a Fernando el Católico los nobles castellanos? "viejo catalanote". Murió Isabel, lo echaron de Castilla y le pusieron la etiqueta de intruso.. y hasta hoy día.
¿somos odiosos por no querer desaparecer como nación? Pues lo seremos. Ya son muchas, así que como los gatos escaldados, huimos hasta del agua fría
1624, memorial del Conde- Duque de Olivares:
Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.910
Que decía la ley borbónica de nueva planta en 1716: "pero como a cada nación parece que señaló la naturaleza su idioma particular, tiene esto mucho que vencer el arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la nación como el de los catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su país, y por esto parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado…”
Pero hoy día,lo del cuidado como que les sobra y van a saco.
Y sobre la artificialidad de la nación esapañola, esto dijo en 1835 Antonio Alcalá Galiano diputado en las Cortes desde 1822 por Cádiz durante 10 legislaturas:
"Debemos propagar la imagen de "nación", e inculcar apego a ella y unirlo a todo el país y a la bandera, a menudo inventado tradiciones o incluso naciones para tal fin. Uno de los objetos principales que nos debemos proponer los castellanos, es hacer de la nación española una nación, que no lo es ni lo ha sido nunca hasta ahora (la pepa de 1812 fue la primera constitución propiamente española, (lo anterior a esta era una carta otorgada marcada con sello napoleónico.)
Vam votar
Vam guanyar
# Som república
Vam guanyar
# Som república
Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
El repelús se genera exactamente por eso.
Cuando asumís que existe una «España» que los ataca histórica y estructuralmente sin entrar en detalles y aspectos concretos porque, de hacerlo, tendrían que aceptar que «dicha España» no existe, lo que hay son unos sectores con los cuales otros sectores tienen conflictos, pero la conflictividad y agresión no es unidireccional, es multidireccional. No se trata de «Españoles versus catalanes» (incluso aceptando como catalán lo que un nacionalista étnico entiende como tal), se trata de «Españoles versus catalanes, catalanes versus catalanes, españoles versus españoles, catalanes y españoles versus catalanes, españoles y catalanes versus españoles», etc. El relato que se sostiene desde el independentismo en principio tiene la misma estructura que el relato feminista o nazi: un grupo de individuos nos oprime, nos relega, nos discrimina o incluso nos mata. Unas le llaman patriarcado con enemigo en el hombre, otros le llaman judíos y otros España, en todos los casos, estamos frente a una mezcla de generalizaciones y maniqueísmos.
Saludos.
Cuando asumís que existe una «España» que los ataca histórica y estructuralmente sin entrar en detalles y aspectos concretos porque, de hacerlo, tendrían que aceptar que «dicha España» no existe, lo que hay son unos sectores con los cuales otros sectores tienen conflictos, pero la conflictividad y agresión no es unidireccional, es multidireccional. No se trata de «Españoles versus catalanes» (incluso aceptando como catalán lo que un nacionalista étnico entiende como tal), se trata de «Españoles versus catalanes, catalanes versus catalanes, españoles versus españoles, catalanes y españoles versus catalanes, españoles y catalanes versus españoles», etc. El relato que se sostiene desde el independentismo en principio tiene la misma estructura que el relato feminista o nazi: un grupo de individuos nos oprime, nos relega, nos discrimina o incluso nos mata. Unas le llaman patriarcado con enemigo en el hombre, otros le llaman judíos y otros España, en todos los casos, estamos frente a una mezcla de generalizaciones y maniqueísmos.
Saludos.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Estoy de acuerdo con Shaiapouf. Como he dicho antes, lo que busca el nacionalismo catalán, es generar un odio anticatalán en el resto de España. ¿Cómo lo hacen? Tratando de erradicar todo lo español de su tierra, escudándose en la "protección de su lengua y cultura"; con el irredentismo que busca arrancarle no sólo Cataluña a la nación española, sino también la Franja de Aragón, C. Valenciana y Baleares; pintando y ofendiendo los símbolos nacionales en actos deportivos; promoviendo una visión de España errónea al mundo, a través de la propaganda; adoctrinando a los jóvenes en el odio a España, en el podrido sistema educativo catalán, etc. Todo esto genera un más que evidente rechazo en muchos españoles, tanto de dentro como de fuera de Cataluña. Hay reacciones más virulentas que otras, muy de boquilla, pero que al final se quedan en nada. La mayor parte de los españoles, pasamos olímpicamente de Cataluña. No nos quita el sueño. Los nacionalistas catalanes exageran esta situación y victimizan, alegando que están siendo perseguidos y que el malvado nacionalismo español/castellano quiere acabar con "lo catalán", para generar en la población catalana un sentimiento de persecución que no existe, que provoque la unidad de la misma frente a España. De momento, ya han logrado que muchos emigrantes y descendientes de otras partes de España, se crean la pantomima, sintiéndose parte de la "nación catalana" y rechazando su españolidad. Eso es lo más triste de todo. Sin embargo, todavía les queda mucho por hacer. Y esperemos que alguien les pare los pies, entre medias.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
...también puede ser que toques de oídas y no tengas ni idea de la realidad que suena en Cataluña.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Sep 2023 15:44 Estoy de acuerdo con Shaiapouf. Como he dicho antes, lo que busca el nacionalismo catalán, es generar un odio anticatalán en el resto de España. ¿Cómo lo hacen? Tratando de erradicar todo lo español de su tierra, escudándose en la "protección de su lengua y cultura"; con el irredentismo que busca arrancarle no sólo Cataluña a la nación española, sino también la Franja de Aragón, C. Valenciana y Baleares; pintando y ofendiendo los símbolos nacionales en actos deportivos; promoviendo una visión de España errónea al mundo, a través de la propaganda; adoctrinando a los jóvenes en el odio a España, en el podrido sistema educativo catalán, etc. Todo esto genera un más que evidente rechazo en muchos españoles, tanto de dentro como de fuera de Cataluña. Hay reacciones más virulentas que otras, muy de boquilla, pero que al final se quedan en nada. La mayor parte de los españoles, pasamos olímpicamente de Cataluña. No nos quita el sueño. Los nacionalistas catalanes exageran esta situación y victimizan, alegando que están siendo perseguidos y que el malvado nacionalismo español/castellano quiere acabar con "lo catalán", para generar en la población catalana un sentimiento de persecución que no existe, que provoque la unidad de la misma frente a España. De momento, ya han logrado que muchos emigrantes y descendientes de otras partes de España, se crean la pantomima, sintiéndose parte de la "nación catalana" y rechazando su españolidad. Eso es lo más triste de todo. Sin embargo, todavía les queda mucho por hacer. Y esperemos que alguien les pare los pies, entre medias.
Empezando porque no hay en España ningún volksgeist que lleve a la "españolidad" salvo que algunas mentes perversas corrompan a la juventud indefensa.
Lo que si hubo, y a carretadas, fue una supresión brutal de la "no españolidad", empezando por cositas como que mi padre aprendió catalán por medios subrepticios, en actividades que fingían ser una cosa y eran otra...
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Conozco de sobra la realidad catalana. Tengo familia allí, y sé lo que hay. Por lo cual, has errado el tiro. Esa homogeneización de la que hablas, se llevó a cabo en toda España. Incluida, Asturias. Se castellanizaron topónimos, se traían maestras de Castilla y León para enseñarnos a hablar correctamente, etc. De hecho, no hay que irse tan lejos como al franquismo. Yo mismo, en los 90 y principios del 2000, vi cómo maestras y profesoras de instituto de Castilla y León ridiculizaban el asturiano o nos reñían cuando soltábamos alguna "asturianada". Algo muy habitual en mí, por cierto. Por lo cual, sé perfectamente de lo que hablo. Además, ni siquiera hay que vivir allí o tener familia en Cataluña para darse cuenta el nivel de adoctrinamiento que tienen muchos catalanes o del evidente patetismo de la clase política catalana. Sólo hay que escucharlos.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑29 Sep 2023 16:29 ...también puede ser que toques de oídas y no tengas ni idea de la realidad que suena en Cataluña.
Empezando porque no hay en España ningún volksgeist que lleve a la "españolidad" salvo que algunas mentes perversas corrompan a la juventud indefensa.
Lo que si hubo, y a carretadas, fue una supresión brutal de la "no españolidad", empezando por cositas como que mi padre aprendió catalán por medios subrepticios, en actividades que fingían ser una cosa y eran otra..
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
...lo conoces tan bien que sabes que yo fui "adoctrinado" estudiando 8 años de EGB en castellano y con profesores que alguno ni entendía el catalán...Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Sep 2023 17:42Conozco de sobra la realidad catalana. Tengo familia allí, y sé lo que hay. Por lo cual, has errado el tiro. Esa homogeneización de la que hablas, se llevó a cabo en toda España. Incluida, Asturias. Se castellanizaron topónimos, se traían maestras de Castilla y León para enseñarnos a hablar correctamente, etc. De hecho, no hay que irse tan lejos como al franquismo. Yo mismo, en los 90 y principios del 2000, vi cómo maestras y profesoras de instituto de Castilla y León ridiculizaban el asturiano o nos reñían cuando soltábamos alguna "asturianada". Algo muy habitual en mí, por cierto. Por lo cual, sé perfectamente de lo que hablo. Además, ni siquiera hay que vivir allí o tener familia en Cataluña para darse cuenta el nivel de adoctrinamiento que tienen muchos catalanes o del evidente patetismo de la clase política catalana. Sólo hay que escucharlos.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑29 Sep 2023 16:29 ...también puede ser que toques de oídas y no tengas ni idea de la realidad que suena en Cataluña.
Empezando porque no hay en España ningún volksgeist que lleve a la "españolidad" salvo que algunas mentes perversas corrompan a la juventud indefensa.
Lo que si hubo, y a carretadas, fue una supresión brutal de la "no españolidad", empezando por cositas como que mi padre aprendió catalán por medios subrepticios, en actividades que fingían ser una cosa y eran otra..
O puede ser que sea normal tenerle cariño a tu terruño y buscar lo mejor para él aunque te menosprecien y acosen nacionalistas catalanes desde aquí y nacionalistas españoles desde allá, por el grave pecado de no ser nacionalista.
Desde luego tus ocurrencias de negar la normalidad de que mis antepasados catalanes hablaran catalán como si eso de hablar catalán fuera un invento moderno no favorecen nada tu credibilidad.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Tu historial educativo, no es relevante. Tampoco el de Oriol Junqueras, Quim Torra o Carles Puigdemont. Supongo que serás de la quinta de alguno de ellos. Es obvio que ninguno fue adoctrinado en la escuela. A pesar de ello, tienen esas ideas. El problema es que los jóvenes que estudian en Cataluña, sí están adoctrinados en las escuelas. Y eso es incuestionable. De todas formas, el adoctrinamiento no tiene que ser, necesariamente, a través del sistema educativo. Existen otras fuentes de adoctrinamiento. No hace falta que describa, otra vez, por qué muchos emigrantes de ideología izquierdista (y sus descendientes) abrazaron la causa catalanista, en detrimento de su sentimiento español. Y tiene que ver con Franco, y su singular manera de definir lo que era español.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑29 Sep 2023 19:49 ...lo conoces tan bien que sabes que yo fui "adoctrinado" estudiando 8 años de EGB en castellano y con profesores que alguno ni entendía el catalán...
O puede ser que sea normal tenerle cariño a tu terruño y buscar lo mejor para él aunque te menosprecien y acosen nacionalistas catalanes desde aquí y nacionalistas españoles desde allá, por el grave pecado de no ser nacionalista.
Desde luego tus ocurrencias de negar la normalidad de que mis antepasados catalanes hablaran catalán como si eso de hablar catalán fuera un invento moderno no favorecen nada tu credibilidad.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Sí describlelo si puedes, pues la causa catalanista no es identitaria para ellos que no hablan catalán, más bien económica viendo el expolio histórico de sus impuestos.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Sep 2023 20:06No hace falta que describa, otra vez, por qué muchos emigrantes de ideología izquierdista (y sus descendientes) abrazaron la causa catalanista, en detrimento de su sentimiento español. Y tiene que ver con Franco, y su singular manera de definir lo que era español.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Ese expolio del que hablas es mentira. Cataluña es de las CCAA que más impuestos paga, cierto, pero es culpa de vuestro govern que os sube todos los impuestos que ellos recaudan.Ver citas anterioresLogan escribió: ↑01 Oct 2023 15:59Sí describlelo si puedes, pues la causa catalanista no es identitaria para ellos que no hablan catalán, más bien económica viendo el expolio histórico de sus impuestos.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Sep 2023 20:06No hace falta que describa, otra vez, por qué muchos emigrantes de ideología izquierdista (y sus descendientes) abrazaron la causa catalanista, en detrimento de su sentimiento español. Y tiene que ver con Franco, y su singular manera de definir lo que era español.
Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
Curioso que estas palabras provengan de un progresista. Y, aunque no lo fueras, da lo mismo, porque soy consciente de que el argumento impositivo ha sido utilizado frecuentemente para justificar la secesión de Cataluña, respecto a España. Argumento que ha sido utilizado, también, por mucha gente que se autodefine como progresista. Por una parte, es verdad que Cataluña da más de lo que recibe. Pero ni siquiera es la región que más puede quejarse, puesto que la CAM es la más "expoliada", por así decirlo. Bastante más que Cataluña. Y no veo que los madrileños se quieran independizar de España. Por otra parte, tengo entendido que ser progresista consiste, entre otras cosas, en defender la redistribución de la riqueza, quitando más a los más ricos para dárselo a los más pobres. Sucede entre personas y, en este caso, entre regiones. ¿Cómo es posible que una persona que se autodenomina "progresista" defienda la redistribución de la riqueza entre personas y no entre regiones de un mismo país? Yo no lo veo muy lógico. Hay regiones, en España, que han sido claramente beneficiadas por el gobierno central, impulsando su industrialización por motivos estratégicos, en detrimento de otras regiones, que fueron relegadas a meros productores agrícolas o ganaderos. Desde el punto de vista progresista, ¿eso no debería subsanarse de alguna forma?Ver citas anterioresLogan escribió: ↑01 Oct 2023 15:59Sí describlelo si puedes, pues la causa catalanista no es identitaria para ellos que no hablan catalán, más bien económica viendo el expolio histórico de sus impuestos.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Sep 2023 20:06No hace falta que describa, otra vez, por qué muchos emigrantes de ideología izquierdista (y sus descendientes) abrazaron la causa catalanista, en detrimento de su sentimiento español. Y tiene que ver con Franco, y su singular manera de definir lo que era español.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.
No sabes de qué hablas. Yo no me quejo de los impuestos que pagamos, me quejo del dinero que recauda el estado y la diferencia con lo que el estado devuelve a CatalunyaVer citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑01 Oct 2023 17:13Ese expolio del que hablas es mentira. Cataluña es de las CCAA que más impuestos paga, cierto, pero es culpa de vuestro govern que os sube todos los impuestos que ellos recaudan.Ver citas anterioresLogan escribió: ↑01 Oct 2023 15:59Sí describlelo si puedes, pues la causa catalanista no es identitaria para ellos que no hablan catalán, más bien económica viendo el expolio histórico de sus impuestos.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Sep 2023 20:06No hace falta que describa, otra vez, por qué muchos emigrantes de ideología izquierdista (y sus descendientes) abrazaron la causa catalanista, en detrimento de su sentimiento español. Y tiene que ver con Franco, y su singular manera de definir lo que era español.
2017: 16.000 millones €, según partidos indepes
2023: 22.000 millones €, según empresarios catalanes (PIMEC, y otros)
Yo veo bien y necesario ayudar, pero la ayuda tiene que ser sensata y regulada, no puede ser que sea a discreción e infinita. Una cosa es pagar un 4-5%, y otra un 12-16%, ésto último es el expolio.
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