Solo es Política

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Sostiene escribió:

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gálvez escribió:

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gálvez escribió:¿has pisado alguna vez una mezquita?

Hàce poco en Sarajevo y no me gusto lo q vi

¿qué viste que no te gustó?

Una comunidad cerrada, secretismo. Son mis costumbres y hay q respetarlas aunque no se ajusten a derecho en Occidente.

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Sostiene escribió:Aquí mismo en Valencia y alrededores veo a diario como la religión musulmana es un lastre para la integración plena en una sociedad laica de las segundas generaciones de musulmanes inmigrados. Cual pensais q es el grado de integración en el patio de un colegio de una menor de 14 años cuyo entorno le obliga a llevar un pañuelo en la cabeza?

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Niedol escribió:

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gálvez escribió:¿qué es para ti integración Sostiene?

A la espera de que lo haga Sostiene, te voy a dar mi opinión.

Nos podemos poner todo lo conciliadores que queramos, pero un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente hasta que no asimila como propios sus valores, usos y costumbre básicas. Y eso, dicho de otro modo, consiste en que un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente a la suya hasta que no destruya y erradique su propia cultura. Es así de duro pero la práctica así lo ha demostrado. En España, por ejemplo, no se ha conseguido la integración de una parte de los gitanos (y sólo una parte) hasta que estos no han abandonado prácticas culturales y tratos hacia la mujer, po ejemplo, de sobra conocidos, y esos son pilares básicos de su cultura que han tenido que destruir para integrarse en la nuestra.

La fotos que alguien ha colgado más atrás son un claro ejemplo. Los musulmanes conocidos más modernos que hemos visto son aquellos que más habían rechazado cuestiones básicas de su propia cultura, y eso les acercaba a nosotros porque nosotros ya pasamos por ese proceso hace siglos.

Todos los movimientos multiculturales de las últimas décadas han orbitado sobre la base de que es posible que culturas frontalmente diferentes vivan en plena armonía en un mismo espacio y se ha trabajado en esa dirección. Esas mismas décadas después está más que demostrado que esa convivencia no es posible. Y dan igual todas las estrategias de convivencia que queramos llevar a cabo, tanto malas, como buenas. En Francia está la excusa de los guettos. En España, donde ni siquiera tenemos un porcentaje de musulmanes alto como para que se den esos núcleos, el problema de integración es exactamente el mismo.

Y eso no quita para que la geoestrategia de gobiernos americanos y europeos haya sido un completo desastre por motivos meramente económicos (opino que esto se acabaría, o al menos tomaría otra dirección hacia el final y no hacia la enquistación del problema, si se cortaran relaciones tanto con Israel como con los saudíes). Pero incluso superando eso se debe de tener claro que la verdadera integración, más o menos armoniosa, en la práctica consiste en destruir y uniformizar pilares básicos.

Y ojo que tampoco estoy hablando de destruir el islam. No creo que la religion en sí sea el problema, diferentes facciones cristianas conviven y hay judíos plenamente integrados a pesar de una creencia personal como puede serlo una ideología política. Hablo de cuestiones más básicas, tratos, usos, costumbres que por desgracia, en el caso de los musulmanes, está demasiado mezclado.

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Niedol escribió:

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gálvez escribió:¿qué es para ti integración Sostiene?

A la espera de que lo haga Sostiene, te voy a dar mi opinión.

Nos podemos poner todo lo conciliadores que queramos, pero un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente hasta que no asimila como propios sus valores, usos y costumbre básicas. Y eso, dicho de otro modo, consiste en que un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente a la suya hasta que no destruya y erradique su propia cultura. Es así de duro pero la práctica así lo ha demostrado. En España, por ejemplo, no se ha conseguido la integración de una parte de los gitanos (y sólo una parte) hasta que estos no han abandonado prácticas culturales y tratos hacia la mujer, po ejemplo, de sobra conocidos, y esos son pilares básicos de su cultura que han tenido que destruir para integrarse en la nuestra.

La fotos que alguien ha colgado más atrás son un claro ejemplo. Los musulmanes conocidos más modernos que hemos visto son aquellos que más habían rechazado cuestiones básicas de su propia cultura, y eso les acercaba a nosotros porque nosotros ya pasamos por ese proceso hace siglos.

Todos los movimientos multiculturales de las últimas décadas han orbitado sobre la base de que es posible que culturas frontalmente diferentes vivan en plena armonía en un mismo espacio y se ha trabajado en esa dirección. Esas mismas décadas después está más que demostrado que esa convivencia no es posible. Y dan igual todas las estrategias de convivencia que queramos llevar a cabo, tanto malas, como buenas. En Francia está la excusa de los guettos. En España, donde ni siquiera tenemos un porcentaje de musulmanes alto como para que se den esos núcleos, el problema de integración es exactamente el mismo.

Y eso no quita para que la geoestrategia de gobiernos americanos y europeos haya sido un completo desastre por motivos meramente económicos (opino que esto se acabaría, o al menos tomaría otra dirección hacia el final y no hacia la enquistación del problema, si se cortaran relaciones tanto con Israel como con los saudíes). Pero incluso superando eso se debe de tener claro que la verdadera integración, más o menos armoniosa, en la práctica consiste en destruir y uniformizar pilares básicos.

Y ojo que tampoco estoy hablando de destruir el islam. No creo que la religion en sí sea el problema, diferentes facciones cristianas conviven y hay judíos plenamente integrados a pesar de una creencia personal como puede serlo una ideología política. Hablo de cuestiones más básicas, tratos, usos, costumbres que por desgracia, en el caso de los musulmanes, está demasiado mezclado.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Sostiene escribió: Hàce poco en Sarajevo y no me gusto lo q vi

¿qué viste que no te gustó?

Una comunidad cerrada, secretismo. Son mis costumbres y hay q respetarlas aunque no se ajusten a derecho en Occidente.

Eso de que sus costumbres hay que respetarlas aunque no se ajusten a Derecho en Occidente, ¿te lo dijeron en serbocroata? ¿En bosníaco? Lo digo porque yo tengo algunos amigos bosnios, musulmanes de esos que se hinchan a whisky y demuestran su amistad queriéndote invitar a un burdel, y aunque lleven treinta años en países anglófonos diría que les inglés les cuesta mucho. Lo digo en el caso de que realmente fueras a una mezquita y consiguieras hablar con alguien. Si estás escribiendo una novela de ciencia-ficción a lo Houellebecq te dejo que sigas a lo tuyo, el arte es libre. Que mintieras sobre tus experiencias en un contexto delicado como este para atizar el odio étnico sí me parecía más irresponsable, más canalla, ¿no crees?

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Niedol escribió:

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gálvez escribió:¿qué es para ti integración Sostiene?

Buena respuesta, peor pondré en rojo mis matizaciones o en lo que no coincida plenamente.

A la espera de que lo haga Sostiene, te voy a dar mi opinión.

Nos podemos poner todo lo conciliadores que queramos, pero un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente hasta que no asimila como propios sus valores, usos y costumbre básicas. Y eso, dicho de otro modo, consiste en que un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente a la suya hasta que no destruya y erradique su propia cultura...mas bien hasta que no erradique lo que de su propia cultutra choque con esos valores usos y costumbres (y leyes) básicas..
¿Llevar un pañuelo en la cabeza lo contradice?...entiendo que no, mas bien es mania hacia lo diferente por parte de algunos paletos¿practicar ablaciones? Pues si, claro, es inadmisible para nuestras culturas y leyes.
Creo que la poda de la cultura propia solo debe de limitarse a lo que contradiga la convivencia o las leyes del lugar.El resto no entiendo porqué debes de desprenderte de ello.

Si eres japoné sy vienes a España, no vas a conducir al revés porque esa sea la costumbre en Japón.....pero no entiendo debas de renunciar a beebr saque porque eso aquí no se estile.No es contrario a nuestras costumbres , aunque si sea ajeno.

Es así de duro pero la práctica así lo ha demostrado. En España, por ejemplo, no se ha conseguido la integración de una parte de los gitanos (y sólo una parte) hasta que estos no han abandonado prácticas culturales y tratos hacia la mujer, po ejemplo, de sobra conocidos, y esos son pilares básicos de su cultura que han tenido que destruir para integrarse en la nuestra.

Pero la poda de esas costumbres es por chocar frontalmente con nuestras costumbres y leyes.

La fotos que alguien ha colgado más atrás son un claro ejemplo. Los musulmanes conocidos más modernos que hemos visto son aquellos que más habían rechazado cuestiones básicas de su propia cultura, y eso les acercaba a nosotros porque nosotros ya pasamos por ese proceso hace siglos.
Esos choques no son tan pilares de la cultura cómo nos pensamos.Tiene mas de paletismo o de usos y costumbres locales que de fundamentos teológicos o culturales irrenunciables.

Todos los movimientos multiculturales de las últimas décadas han orbitado sobre la base de que es posible que culturas frontalmente diferentes vivan en plena armonía en un mismo espacio y se ha trabajado en esa dirección. Esas mismas décadas después está más que demostrado que esa convivencia no es posible. Y dan igual todas las estrategias de convivencia que queramos llevar a cabo, tanto malas, como buenas. En Francia está la excusa de los guettos. En España, donde ni siquiera tenemos un porcentaje de musulmanes alto como para que se den esos núcleos, el problema de integración es exactamente el mismo.
En Singapur tenemos la escusa de.....no, joder en Singapur están de puta madre.Han buscado un punto común en la ley y cada uno respeta al otro por cojones y no hay otra.

A ver , gestionar la diferencia siempre es dificil, debe de haber una serie de valores comunes y sobre todo es muy dificil porque siempre existen los tocaguevos que le gustan buscarse un huequecito en el mundo abase de magnificar y explotar las diferencias entre unos y otros y montar gresca.
Y yo no creo en la homogeinización cómo unica regla de convivencia.Eso emprobrece y embrutece.Creo que debe de haber un mínimo legal de valores que todos deebmos de respetar si o si, y a aprtir de ahí cada uno con sus manias sin joder ni molestar al vecino.
Para mi eso es integración.Esos mínimos valores que garanticen la convivencia.En lo inocuo (comidas,vestidos, ceremonias,folclore....) no me meto.

Y eso no quita para que la geoestrategia de gobiernos americanos y europeos haya sido un completo desastre por motivos meramente económicos (opino que esto se acabaría, o al menos tomaría otra dirección hacia el final y no hacia la enquistación del problema, si se cortaran relaciones tanto con Israel como con los saudíes). Pero incluso superando eso se debe de tener claro que la verdadera integración, más o menos armoniosa, en la práctica consiste en destruir y uniformizar pilares básicos.

Y ojo que tampoco estoy hablando de destruir el islam. No creo que la religion en sí sea el problema, diferentes facciones cristianas conviven y hay judíos plenamente integrados a pesar de una creencia personal como puede serlo una ideología política. Hablo de cuestiones más básicas, tratos, usos, costumbres que por desgracia, en el caso de los musulmanes, está demasiado mezclado.
Básicamente de acuerdo.Pero no creo que esté menos mezclado que en el judaismo por ejemplo y este ha sabido adaptarse perfectamente.

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Sostiene escribió:

Yo no miento sobre ms experiencias para atizar el odio etnico gilipollas, yo opino en un foro lo q me da la gana y cada uno q se lo tome como quiera, ya veo q los doctos como tu se lo toman a mal pero no es mi problema.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Sostiene escribió:

Yo no miento sobre ms experiencias para atizar el odio etnico gilipollas, yo opino en un foro lo q me da la gana y cada uno q se lo tome como quiera, ya veo q los doctos como tu se lo toman a mal pero no es mi problema.

Cuéntanos, entonces, ¿cómo fue eso de que te dijeron que sus costumbres había que respetarlas "aunque sean contrarias a Derecho en Occidente"? ¿Y cómo notaste que era una comunidad cerrada y que había secretismo? ¿No quisieron hablar contigo... en bosníaco?

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Pordiosero escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Sostiene escribió:

Yo no miento sobre ms experiencias para atizar el odio etnico gilipollas, yo opino en un foro lo q me da la gana y cada uno q se lo tome como quiera, ya veo q los doctos como tu se lo toman a mal pero no es mi problema.

Cuéntanos, entonces, ¿cómo fue eso de que te dijeron que sus costumbres había que respetarlas "aunque sean contrarias a Derecho en Occidente"? ¿Y cómo notaste que era una comunidad cerrada y que había secretismo? ¿No quisieron hablar contigo... en bosníaco?

Sin ánimos de entrometerme demasiado... esta semana se ha hecho "viral" el vídeo de un chaval americano (creo) que vive acá en Taiwán y un imbécil taiwanés increpándole en el metro por ser extranjero. Feo, perdedor, mierdas, vete a tu país, y que te jodan son algunas de las cosas que el sino-simio xenófobo y racista le repetía una y otra vez.

Pues discutiendo sobre el vídeo en un foro, un americano'taiwanés se quejaba de que veníamos a imponer en Taiwán "las maneras, leyes y puntos de vista de EEUU".

No sé de qué te extrañas o de qué acusas a Sostiene. Y a mí también me ha llamado la atención tu acusación, un pelín altiva y fuera de tono, eh...

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Niedol escribió:

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gálvez escribió:¿qué es para ti integración Sostiene?

A la espera de que lo haga Sostiene, te voy a dar mi opinión.

Nos podemos poner todo lo conciliadores que queramos, pero un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente hasta que no asimila como propios sus valores, usos y costumbre básicas. Y eso, dicho de otro modo, consiste en que un individuo no está plenamente integrado en una sociedad culturalmente diferente a la suya hasta que no destruya y erradique su propia cultura. Es así de duro pero la práctica así lo ha demostrado. En España, por ejemplo, no se ha conseguido la integración de una parte de los gitanos (y sólo una parte) hasta que estos no han abandonado prácticas culturales y tratos hacia la mujer, po ejemplo, de sobra conocidos, y esos son pilares básicos de su cultura que han tenido que destruir para integrarse en la nuestra.

La fotos que alguien ha colgado más atrás son un claro ejemplo. Los musulmanes conocidos más modernos que hemos visto son aquellos que más habían rechazado cuestiones básicas de su propia cultura, y eso les acercaba a nosotros porque nosotros ya pasamos por ese proceso hace siglos.

Todos los movimientos multiculturales de las últimas décadas han orbitado sobre la base de que es posible que culturas frontalmente diferentes vivan en plena armonía en un mismo espacio y se ha trabajado en esa dirección. Esas mismas décadas después está más que demostrado que esa convivencia no es posible. Y dan igual todas las estrategias de convivencia que queramos llevar a cabo, tanto malas, como buenas. En Francia está la excusa de los guettos. En España, donde ni siquiera tenemos un porcentaje de musulmanes alto como para que se den esos núcleos, el problema de integración es exactamente el mismo.

Y eso no quita para que la geoestrategia de gobiernos americanos y europeos haya sido un completo desastre por motivos meramente económicos (opino que esto se acabaría, o al menos tomaría otra dirección hacia el final y no hacia la enquistación del problema, si se cortaran relaciones tanto con Israel como con los saudíes). Pero incluso superando eso se debe de tener claro que la verdadera integración, más o menos armoniosa, en la práctica consiste en destruir y uniformizar pilares básicos.

Y ojo que tampoco estoy hablando de destruir el islam. No creo que la religion en sí sea el problema, diferentes facciones cristianas conviven y hay judíos plenamente integrados a pesar de una creencia personal como puede serlo una ideología política. Hablo de cuestiones más básicas, tratos, usos, costumbres que por desgracia, en el caso de los musulmanes, está demasiado mezclado.

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DistinguidoBourdieu escribió:
Yo creo que altivo y fuera de tono es ir de turista a un país cuyo idioma no hablas y tener el atrevimiento de sacar conclusiones como que la comunidad musulmana (mayoritaria) es cerrada y secretista. ¿Qué es lo que me extraña? Me extraña el hecho de que conozco Bosnia, conozco a bosnios, sé que es muy difícil dar con uno que hable inglés y que los que lo hablan suelen hacerlo con una gramática macarrónica, etc, y que con esos antecedentes venga aquí un tipo que ha ido a Sarajevo de turista y nos cuente que le han dicho en una mezquita, nada menos, que sus costumbres hay que respetarlas aunque sean contrarias a Derecho en Occidente. Suena raro, ¿no?

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Pordiosero escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Sostiene escribió:

Yo no miento sobre ms experiencias para atizar el odio etnico gilipollas, yo opino en un foro lo q me da la gana y cada uno q se lo tome como quiera, ya veo q los doctos como tu se lo toman a mal pero no es mi problema.

Cuéntanos, entonces, ¿cómo fue eso de que te dijeron que sus costumbres había que respetarlas "aunque sean contrarias a Derecho en Occidente"? ¿Y cómo notaste que era una comunidad cerrada y que había secretismo? ¿No quisieron hablar contigo... en bosníaco?

Sin ánimos de entrometerme demasiado... esta semana se ha hecho "viral" el vídeo de un chaval americano (creo) que vive acá en Taiwán y un imbécil taiwanés increpándole en el metro por ser extranjero. Feo, perdedor, mierdas, vete a tu país, y que te jodan son algunas de las cosas que el sino-simio xenófobo y racista le repetía una y otra vez.

Pues discutiendo sobre el vídeo en un foro, un americano'taiwanés se quejaba de que veníamos a imponer en Taiwán "las maneras, leyes y puntos de vista de EEUU".

No sé de qué te extrañas o de qué acusas a Sostiene. Y a mí también me ha llamado la atención tu acusación, un pelín altiva y fuera de tono, eh...

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Coincido básicamente aunque yo sea mas parco en palabras, para mi integrarse en la sociedad de acogida es asumir como propios los valores básicos de esa sociedad. Un valor básico es por ejemplo la igualdad entre sexos, a nuestras niñas no les imponemos la vestimenta o con quien tienen q casarse, eso son derechos que los padres intentamos respetar por no hablar de ablaciones o situaciones más extremas.

Integrarse es respetar esos valores básicos no por miedo a las reprimendas legales sino por auto convencimiento y si algo no nos gusta participar pacíficamente para cambiarlo. Al final las comunidades q viven juntas se tienen q enriquecer mutuamente.

Vuelvo al refrán, donde fueres haz lo q vieres, son ellos los q han venido aquí, no nosotros los hemos ido allí, si así lo hubiéramos hecho tendríamos q acostumbrarnos a sus costumbres en lugar de querer imponer las nuestras

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gálvez escribió:

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Coincido básicamente aunque yo sea mas parco en palabras, para mi integrarse en la sociedad de acogida es asumir como propios los valores básicos de esa sociedad. Un valor básico es por ejemplo la igualdad entre sexos, a nuestras niñas no les imponemos la vestimenta o con quien tienen q casarse, eso son derechos que los padres intentamos respetar por no hablar de ablaciones o situaciones más extremas.

Integrarse es respetar esos valores básicos no por miedo a las reprimendas legales sino por auto convencimiento y si algo no nos gusta participar pacíficamente para cambiarlo. Al final las comunidades q viven juntas se tienen q enriquecer mutuamente.

Vuelvo al refrán, donde fueres haz lo q vieres, son ellos los q han venido aquí, no nosotros los hemos ido allí, si así lo hubiéramos hecho tendríamos q acostumbrarnos a sus costumbres en lugar de querer imponer las nuestras

No termino de entender que va contra nuestros valores que una niña lleve un pañuelo en la cabeza ni que limita en ello su integración.

¿un pañuelo si y unas raftas no?
¿son nuestros valores los de la homogeneización estética en el vestir?

No lo adjudicaba yo eso a las democracias occidentales liberales, mas bien con corea del norte y modas tipo mao.

saludos

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Sostiene escribió:

Yo no miento sobre ms experiencias para atizar el odio etnico gilipollas, yo opino en un foro lo q me da la gana y cada uno q se lo tome como quiera, ya veo q los doctos como tu se lo toman a mal pero no es mi problema.

Cuéntanos, entonces, ¿cómo fue eso de que te dijeron que sus costumbres había que respetarlas "aunque sean contrarias a Derecho en Occidente"? ¿Y cómo notaste que era una comunidad cerrada y que había secretismo? ¿No quisieron hablar contigo... en bosníaco?

Sin ánimos de entrometerme demasiado... esta semana se ha hecho "viral" el vídeo de un chaval americano (creo) que vive acá en Taiwán y un imbécil taiwanés increpándole en el metro por ser extranjero. Feo, perdedor, mierdas, vete a tu país, y que te jodan son algunas de las cosas que el sino-simio xenófobo y racista le repetía una y otra vez.

Pues discutiendo sobre el vídeo en un foro, un americano'taiwanés se quejaba de que veníamos a imponer en Taiwán "las maneras, leyes y puntos de vista de EEUU".

No sé de qué te extrañas o de qué acusas a Sostiene. Y a mí también me ha llamado la atención tu acusación, un pelín altiva y fuera de tono, eh...

Yo creo que altivo y fuera de tono es ir de turista a un país cuyo idioma no hablas y tener el atrevimiento de sacar conclusiones como que la comunidad musulmana (mayoritaria) es cerrada y secretista. ¿Qué es lo que me extraña? Me extraña el hecho de que conozco Bosnia, conozco a bosnios, sé que es muy difícil dar con uno que hable inglés y que los que lo hablan suelen hacerlo con una gramática macarrónica, etc, y que con esos antecedentes venga aquí un tipo que ha ido a Sarajevo de turista y nos cuente que le han dicho en una mezquita, nada menos, que sus costumbres hay que respetarlas aunque sean contrarias a Derecho en Occidente. Suena raro, ¿no?

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Pordiosero escribió:

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Coincido básicamente aunque yo sea mas parco en palabras, para mi integrarse en la sociedad de acogida es asumir como propios los valores básicos de esa sociedad. Un valor básico es por ejemplo la igualdad entre sexos, a nuestras niñas no les imponemos la vestimenta o con quien tienen q casarse, eso son derechos que los padres intentamos respetar por no hablar de ablaciones o situaciones más extremas.

Integrarse es respetar esos valores básicos no por miedo a las reprimendas legales sino por auto convencimiento y si algo no nos gusta participar pacíficamente para cambiarlo. Al final las comunidades q viven juntas se tienen q enriquecer mutuamente.

Vuelvo al refrán, donde fueres haz lo q vieres, son ellos los q han venido aquí, no nosotros los hemos ido allí, si así lo hubiéramos hecho tendríamos q acostumbrarnos a sus costumbres en lugar de querer imponer las nuestras

No termino de entender que va contra nuestros valores que una niña lleve un pañuelo en la cabeza ni que limita en ello su integración.

¿un pañuelo si y unas raftas no?
¿son nuestros valores los de la homogeneización estética en el vestir?

No lo adjudicaba yo eso a las democracias occidentales liberales, mas bien con corea del norte y modas tipo mao.

saludos

REspecto al pañuelo, evidentemente no es el pañuelo en sí, sino el saber que hay una costumbre bastante extendida de que el hombre obliga a la mujer a ponerse el pañuelo, o cosas peores. Aún así el pañuelo obligado tampoco es para tanto... la cosa es que eso está en consonancia y viene acompañado de otras cosas.