Solo es Política

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Skip escribió:Yo lo que opino es que la represión franquista sobre los idiomas minoritarios sí pudo haber contribuido al crecimiento exponencial de los nacionalismos periféricos, pero que antes al personal le daba bastante lo mismo ser alfabetizado en castellano que en gallego, sencillamente porque fuera del contexto ideológico de la modernidad pocos creían en esas monsergas de la lengua como alma de un pueblo y demás.

¿Pero qué represión? ¿Pero de qué nalga sacáis vosotros eso? Pero preguntárolos joder, ¿cómo se puede "reprimir" un idioma? ¿Pero tan tontos sois? ¿Tan fácil os las colan? ¿Tan poco interés tenéis en conocer la verdad?

La mitad de mi familia era falangista y gallego-parlante. Pero ¿de qué coño habláis?

Una cosa es que un guardia civil vallisoletano, por poner un ejemplo, en el Lalín de la posguerra (la deslocalización de las fuerzas y el funcionariado del estado durante el franquismo no es precisamente un secreto) demandase que le hablases en castellano y otra que te estuviese prohibiendo hablar gallego.

Y lo digo porque en el caso del idioma gallego, si de salvaguardar el idioma va la cosa, creo que los prejuicios y el sentimiento de inferioridad entre muchos gallegos (anormales) fueron infinitamente mucho más dañinos que cualquiera de los mitos, porque son MITOS, que se le otorgan al puñetero asesino del Ferrol.

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El_Patrón escribió:

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Skip escribió:Yo lo que opino es que la represión franquista sobre los idiomas minoritarios sí pudo haber contribuido al crecimiento exponencial de los nacionalismos periféricos, pero que antes al personal le daba bastante lo mismo ser alfabetizado en castellano que en gallego, sencillamente porque fuera del contexto ideológico de la modernidad pocos creían en esas monsergas de la lengua como alma de un pueblo y demás.

¿Pero qué represión? ¿Pero de qué nalga sacáis vosotros eso? Pero preguntárolos joder, ¿cómo se puede "reprimir" un idioma? ¿Pero tan tontos sois? ¿Tan fácil os las colan? ¿Tan poco interés tenéis en conocer la verdad?

La mitad de mi familia era falangista y gallego-parlante. Pero ¿de qué coño habláis?

Una cosa es que un guardia civil vallisoletano, por poner un ejemplo, en el Lalín de la posguerra (la deslocalización de las fuerzas y el funcionariado del estado durante el franquismo no es precisamente un secreto) demandase que le hablases en castellano y otra que te estuviese prohibiendo hablar gallego.

Y lo digo porque en el caso del idioma gallego, si de salvaguardar el idioma va la cosa, creo que los prejuicios y el sentimiento de inferioridad entre muchos gallegos (anormales) fueron infinitamente mucho más dañinos que cualquiera de los mitos, porque son MITOS, que se le otorgan al puñetero asesino del Ferrol.

A ver, entiéndase represión como "ninguneo institucional" o "escaso afecto del régimen por los idiomas minoritarios". Nadie dice que fueran disparando a los aldeanos por hablar en gallego.

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Skip escribió:

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El_Patrón escribió:

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Skip escribió:Yo lo que opino es que la represión franquista sobre los idiomas minoritarios sí pudo haber contribuido al crecimiento exponencial de los nacionalismos periféricos, pero que antes al personal le daba bastante lo mismo ser alfabetizado en castellano que en gallego, sencillamente porque fuera del contexto ideológico de la modernidad pocos creían en esas monsergas de la lengua como alma de un pueblo y demás.

¿Pero qué represión? ¿Pero de qué nalga sacáis vosotros eso? Pero preguntárolos joder, ¿cómo se puede "reprimir" un idioma? ¿Pero tan tontos sois? ¿Tan fácil os las colan? ¿Tan poco interés tenéis en conocer la verdad?

La mitad de mi familia era falangista y gallego-parlante. Pero ¿de qué coño habláis?

Una cosa es que un guardia civil vallisoletano, por poner un ejemplo, en el Lalín de la posguerra (la deslocalización de las fuerzas y el funcionariado del estado durante el franquismo no es precisamente un secreto) demandase que le hablases en castellano y otra que te estuviese prohibiendo hablar gallego.

Y lo digo porque en el caso del idioma gallego, si de salvaguardar el idioma va la cosa, creo que los prejuicios y el sentimiento de inferioridad entre muchos gallegos (anormales) fueron infinitamente mucho más dañinos que cualquiera de los mitos, porque son MITOS, que se le otorgan al puñetero asesino del Ferrol.

A ver, entiéndase represión como "ninguneo institucional" o "escaso afecto del régimen por los idiomas minoritarios". Nadie dice que fueran disparando a los aldeanos por hablar en gallego.

Pues eso mismo, refierase a ello como "ninguneo institucional". El llamarle "repression" es pasarse varios paises (ya ni pueblos).

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Skip escribió:

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Enxebre escribió:Dos ejemplos: La Guerra de la Independencia, una resistencia popular que sólo se explica por sentimientos de pertenencia desde abajo (no es que hubiera falta de colaboracionistas en las élites) ¿allí había protonacionalismo español ante el invasor francés o nacionalismo? Porque no sé qué diferencia hay entre protonacionalismo y nacionalismo aún dando por buenas esas premisas adicionales. En realidad todo esto va de despreciar a los "nacionalismo periféricos" o minoritarios, tacharlos de chovinistas, racistas, etc...que si bien, surgen como setas en el s. XIX, también es innegable que no se daban las circunstancias para una rebelión popular, rebeliones que se han dado de todas formas a lo largo de la historia y con nefastos resultados para la parte débil.

El caso de los hebreos, aunque estuviesen separados en tribus, Judea e Israel, etc...finalmente acaban bajo un mismo "Estado" con apoyo popular, una vez que son invadidos por los romanos se suceden numerosas rebeliones ¿por qué eso es protonacionalismo y el caso de España contra Francia no?

La Guerra de Independencia no se llamó así hasta que la historiografía nacionalista no empezó a arrimar ese ascua a su sardina. Los contemporáneos hablaban de "Guerra Civil Española" o de "Revolución de España". Más que en defensa de la idea moderna de nación que podían tener en la cabeza los diputados de las Cortes de Cádiz, las masas populares se movilizaron en apoyo de la monarquía católica frente al ateísmo gabacho. Aun así, nadie niega que existiese un "sentimiento protonacional" o un "patriotismo étnico" español en 1808.

Sobre los hebreos, te respondo con otra pregunta: ¿por qué el sionismo surge en el siglo XIX y no en el VII o en el XV?

¿Cuándo surge el nacionalismo español entonces? La Guerra de Independencia acaba el 1814 y la I República (el cantonalismo, etc...) empieza en 1873

El sionismo sí que es el ejemplo perfecto de ideología de Estado-nación surgida en el s. XIX, curiosamente ese caso no se ajusta a la definición de Stalin de nación, ya que no hablamos de un pueblo con fronteras delimitadas por el tiempo. Yo no he negado que haya habido un proceso aglutinador o separatista dirigido por clases intelectuales, lo que niego es que eso explica todos los procesos y que antes no hubiera nada de eso. Ahora hablemos de los hebreos, pueblo con entidad política propia, cultura identificada con el "Estado" y que rechazaba cualquier imposición extranjera ¿qué premisas no cumplían para ser "nación"?

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Skip escribió:

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Enxebre escribió: De acuerdo, yo opino que lo que se quiso es imponer la nación castellana pero no tuvo éxito, un proceso homegeneizador donde la una lengua de la corte sería el castellano. El caso del gallego es revelador, de lengua usada por Alfonso X y numerosos trovadores hasta el extranjero a desaparecer totalmente de forma escrita https://es.wikipedia.org/wiki/Siglos_Os ... gallega%29

Yo lo que opino es que la represión franquista sobre los idiomas minoritarios sí pudo haber contribuido al crecimiento exponencial de los nacionalismos periféricos, pero que antes al personal le daba bastante lo mismo ser alfabetizado en castellano que en gallego, sencillamente porque fuera del contexto ideológico de la modernidad pocos creían en esas monsergas de la lengua como alma de un pueblo y demás.

La represión según esta teoría es bastante anterior al franquismo y el "nacionalismo gallego", o sea el que unicamente aceptaís como válido, una clase intelectual que un pide Estado-nación para la etnia gallega que es superior a la castellano y que unicamente fue defendida por Eduardo Pondal (que metió la mitología celta, lo de hijos de Breogán y tal, un tarado) y Vicente Risco (que era además antisemita y de derechas), es anterior al franquismo. Y añado que esa postura siempre ha sido minoritaria en el nacionalismo gallego. En la misma época de Pondal estaba Rosalía y Curros Enriquez y en la misma época de Vicente Risco estaba Castelao, que es el más reinvidicado por los nacionalistas modernos y abogaba por una Hespanha plurinacional que incluyera a Portugal, por citar los más famosos

Antes del "Rexurdimento" (donde estaría encuadrado Pondal, Risco es posterior) tenemos varios escritos del clero, algunos reinvidicando la educación en la lengua materna, o sea el gallego, y que escribieron en gallego como el Fray Sarmiento y el Padre Feijoo (no estoy diciendo que fuesen nacionalistas, me refiero a esa supuesta indiferencia en ser alfabetizado en un idioma u otro)

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Hadouken escribió:Hombre, mal ejemplo porque en la Guerra contra el frances es cuando nace el nacionalismo liberal español. Es que no es una cosa de que en el siglo XIX la gente de una le da por hacerse nacionalista de una simplemente porque si, es todo un proceso de siglos en el que participan las elites y las bases y el tira y afloja entre estos. Tenemos por un lado unos estructuras estatales estamentales que aspiran desde hace siglos a eliminar barreras fiscales y legislativas y a ampliar su poder (la expulsion de los moriscos y judios va en este sentido no porque de una la convivencia se hiciera insoportable como afirman rozanoz y cartabon), nuevos grupos sociales que aspiran al poder, nuevas relaciones de produccion y grupos sociales que estan perdiendo sus derechos por unas nuevas dinamicas socioeconomicas.

Esto no va de despreciar a los nacionalismos perifericos porque si la nacion no existe antes del XIX no existia ni la periferica ni la central. Ninguna de las dos. Esto va de que no puedes separar a dia de hoy cuando hablamos de nacion de lo que politicamente significa. Ahora bien si es por sentimiento de pertenencia si, podemos hablar de sentimiento nacionalista en los comuneros, gallegos, los vacos contra los francos, en las sublevaciones judias, cantabras y galas contra los romanos, etc. ¿Pero estos señores querian vivir bajo la misma nacion politica? No.

¿Los hebreos no querían vivir bajo la misma nación política? Hombre, si fuesen del s. XIX no dudariaís en llamarlo Estado-nación, 13 tribus nómadas que se esparcen por Canaán y que después de muchos rifirafes se aglutinan en el Estado de Israel bajo el Rey David, después sufren la invasión romana y la combaten bajo siglos bajo la figura de distintos mesías libertadores.

Repito la pregunta que le hice a Skip ¿cuándo surge el nacionalismo central? Porque los historiadores más respetados, según algunos, ponen a España de ejemplo perfecto de Estado-nación y ahora parece que la nación española nunca ha existido

Respecto al resto de sublevaciones, sí, coincido en que de las que nombras, excepto los judíos, el resto no quería vivir en un mismo Estado, eso es el "protonacionalismo" de Hobsbawm, ahora bien, como ya expliqué, Castelao no pide un Estado-nación para los gallegos, sino vivir bajo un Estado plurinacional que incluiría a Portugal a ser posible, ¿Castelao, la figura más reinvidicada por el nacionalismo moderno no era nacionalista entonces?¿Sólo lo eran Pondal y Risco porque se ajustan a esa idea prefijada de nacionalismo, como la de Sabino Arana?

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Enxebre escribió: ¿Cuándo surge el nacionalismo español entonces?

Ya te han respondido a eso: es imposible precisar una fecha concreta, porque estamos hablando de un proceso sumamente complejo. Convencionalmente se admite que la nación española nace con las Cortes de Cádiz (el famoso "españoles, ya tenéis patria", de Agustín Argüelles), pero date cuenta de que, inmediatamente después, vuelve el absolutismo con Fernando VII. Y de que aquellas ideas no dejaban de ser cosa de un puñado de intelectualoides reformistas: la nacionalización de las clases populares se va produciendo, de forma bastante chapucera, a lo largo de los siglos XIX y XX. De entre las varias causas que explican el fracaso parcial de esta empresa, hay una que suele pasar desapercibida. Me refiero a la neutralidad de España en la Primera Guerra Mundial, porque ese fue precisamente el gran momento de la nacionalización de las masas obreras en muchos países de nuestro entorno, con la inestimable colaboración de los partidos socialdemócratas.

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La represión según esta teoría es bastante anterior al franquismo y el "nacionalismo gallego", o sea el que unicamente aceptaís como válido, una clase intelectual que un pide Estado-nación para la etnia gallega que es superior a la castellano y que unicamente fue defendida por Eduardo Pondal (que metió la mitología celta, lo de hijos de Breogán y tal, un tarado) y Vicente Risco (que era además antisemita y de derechas), es anterior al franquismo. Y añado que esa postura siempre ha sido minoritaria en el nacionalismo gallego. En la misma época de Pondal estaba Rosalía y Curros Enriquez y en la misma época de Vicente Risco estaba Castelao, que es el más reinvidicado por los nacionalistas modernos y abogaba por una Hespanha plurinacional que incluyera a Portugal, por citar los más famosos

Antes del "Rexurdimento" (donde estaría encuadrado Pondal, Risco es posterior) tenemos varios escritos del clero, algunos reinvidicando la educación en la lengua materna, o sea el gallego, y que escribieron en gallego como el Fray Sarmiento y el Padre Feijoo (no estoy diciendo que fuesen nacionalistas, me refiero a esa supuesta indiferencia en ser alfabetizado en un idioma u otro)

Yo lo que quería decir es que la adopción del castellano como lengua de cultura -que desplazó efectivamente al gallego y al catalán, que habían tenido cierto desarrollo literario en la Edad Media- fue en buena parte espontánea y por supuesto que no tuvo en su origen una motivación nacionalista castellana, sino que obedeció a otro tipo de factores, sobre todo de orden demográfico. Otra cosa es la lectura tendenciosa que se haga después desde coordenadas galleguistas y catalanistas.

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Skip escribió:

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Enxebre escribió: ¿Cuándo surge el nacionalismo español entonces?

Ya te han respondido a eso: es imposible precisar una fecha concreta, porque estamos hablando de un proceso sumamente complejo. Convencionalmente se admite que la nación española nace con las Cortes de Cádiz (el famoso "españoles, ya tenéis patria", de Agustín Argüelles), pero date cuenta de que, inmediatamente después, vuelve el absolutismo con Fernando VII. Y de que aquellas ideas no dejaban de ser cosa de un puñado de intelectualoides reformistas: la nacionalización de las clases populares se va produciendo, de forma bastante chapucera, a lo largo de los siglos XIX y XX. De entre las varias causas que explican el fracaso parcial de esta empresa, hay una que suele pasar desapercibida. Me refiero a la neutralidad de España en la Primera Guerra Mundial, porque ese fue precisamente el gran momento de la nacionalización de las masas obreras en muchos países de nuestro entorno, con la inestimable colaboración de los partidos socialdemócratas.

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La represión según esta teoría es bastante anterior al franquismo y el "nacionalismo gallego", o sea el que unicamente aceptaís como válido, una clase intelectual que un pide Estado-nación para la etnia gallega que es superior a la castellano y que unicamente fue defendida por Eduardo Pondal (que metió la mitología celta, lo de hijos de Breogán y tal, un tarado) y Vicente Risco (que era además antisemita y de derechas), es anterior al franquismo. Y añado que esa postura siempre ha sido minoritaria en el nacionalismo gallego. En la misma época de Pondal estaba Rosalía y Curros Enriquez y en la misma época de Vicente Risco estaba Castelao, que es el más reinvidicado por los nacionalistas modernos y abogaba por una Hespanha plurinacional que incluyera a Portugal, por citar los más famosos

Antes del "Rexurdimento" (donde estaría encuadrado Pondal, Risco es posterior) tenemos varios escritos del clero, algunos reinvidicando la educación en la lengua materna, o sea el gallego, y que escribieron en gallego como el Fray Sarmiento y el Padre Feijoo (no estoy diciendo que fuesen nacionalistas, me refiero a esa supuesta indiferencia en ser alfabetizado en un idioma u otro)

Yo lo que quería decir es que la adopción del castellano como lengua de cultura -que desplazó efectivamente al gallego y al catalán, que habían tenido cierto desarrollo literario en la Edad Media- fue en buena parte espontánea y por supuesto que no tuvo en su origen una motivación nacionalista castellana, sino que obedeció a otro tipo de factores, sobre todo de orden demográfico. Otra cosa es la lectura tendenciosa que se haga después desde coordenadas galleguistas y catalanistas.

La adopción del español no tiene un origen demográfico hasta el siglo XX, por lo menos en Cataluña. Y por supuesto que hubo un intento de imposición con una motivación nacionalista castellana que empezó con el decreto de nueva planta. Otra cosa es que los españoles no fuesen tan eficaces como los franceses, pero por supuesto que se intentó.y se impuso el español.

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Douglas escribió: La adopción del español no tiene un origen demográfico hasta el siglo XX, por lo menos en Cataluña. Y por supuesto que hubo un intento de imposición con una motivación nacionalista castellana que empezó con el decreto de nueva planta. Otra cosa es que los españoles no fuesen tan eficaces como los franceses, pero por supuesto que se intentó.y se impuso el español.

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Juan de Valdés, en 1535, escribió: La lengua castellana se habla no solamente por toda Castilla, pero en el reino de Aragón, en el de Murcia con toda el Andaluzía y en Galizia, Asturias y Navarra, y esto aun hasta entre la gente vulgar, porque entre la gente noble tanto bien se habla en todo el resto de España.

Cuando digo que los factores demográficos fueron determinantes me refiero al escaso peso relativo de los territorios de lengua catalana (bien diezmados por la peste negra del siglo XIV) y gallega frente a los de habla castellana. Además, Castilla quedaba geográficamente en el centro y es lógico que el castellano acabara funcionando como koiné. A este panorama añádele siglos después la política centralista de los borbones en línea con las monarquías absolutas de la época, cierto, pero insisto en que es un anacronismo total hablar de nacionalismo (castellano o de donde sea) antes del XIX.

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Skip escribió:

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Douglas escribió: La adopción del español no tiene un origen demográfico hasta el siglo XX, por lo menos en Cataluña. Y por supuesto que hubo un intento de imposición con una motivación nacionalista castellana que empezó con el decreto de nueva planta. Otra cosa es que los españoles no fuesen tan eficaces como los franceses, pero por supuesto que se intentó.y se impuso el español.

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Juan de Valdés, en 1535, escribió: La lengua castellana se habla no solamente por toda Castilla, pero en el reino de Aragón, en el de Murcia con toda el Andaluzía y en Galizia, Asturias y Navarra, y esto aun hasta entre la gente vulgar, porque entre la gente noble tanto bien se habla en todo el resto de España.

Cuando digo que los factores demográficos fueron determinantes me refiero al escaso peso relativo de los territorios de lengua catalana (bien diezmados por la peste negra del siglo XIV) y gallega frente a los de habla castellana. Además, Castilla quedaba geográficamente en el centro y es lógico que el castellano acabara funcionando como koiné. A este panorama añádele siglos después la política centralista de los borbones en línea con las monarquías absolutas de la época, cierto, pero insisto en que es un anacronismo total hablar de nacionalismo (castellano o de donde sea) antes del XIX.

Me autoquoteo con la respuesta que le di a Renato hace un tiempo cuando trajo la misma información . Las capturas de pantalla de los libros funcionaban en su momento, pero se jodió el servidor de imageshack:

viewtopic.php?p=409012#p409012

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Douglas escribió:

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Renato escribió:

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Douglas escribió: ¿De donde saca que la mayoría de habitantes de Barcelona supieran castellano? Era únicamente la población alfabetizada que unicamente alcanzaba el 5-10% de la población total.

Juan de Valdés afirmaba en 1535 que «la lengua castellana se habla no solamente por toda Castilla, pero en el reino de Aragón, en el de Murcia con toda el Andaluzía y en Galizia, Asturias y Navarra, y esto aun hasta entre la gente vulgar, porque entre la gente noble tanto bien se habla en todo el resto de Spaña».

Según Cervantes en la Segunda Parte del Quijote los habitantes de Barcelona se referían al castellano como "su lengua". En España estamos lejos de decir que el inglés es "nuestra lengua" por mucho que se estudie en los colegios.

En el siglo XVI el tortosino Cristòfol Despuig (en su obra «Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa») comenta que en las ciudades grandes y en los pueblos que están junto a los caminos reales apenas queda ya nadie que no sepa hablar castellano.

Pere Gil, justificaba en 1621 la traducción al catalán del Contemptus Mundi, frente a la "fiebre castellana" por ser no entendida todavía esta lengua en buena parte de Cataluña, pero sin embargo, daba unos lugares en los cuales si se entendería, ciudades y villas:


Anna Torrent estimaba esta población en un 20% del total de la catalana en aquel momento, 80.000 de 400.000, a casi un siglo de 1714.

No veo en qué modo las estimaciones esas contradicen lo que yo sostengo. Un 20% de los catalanes hablaban castellano en el siglo XVII sin que nadie les hubiera puesto una pistola en la cabeza, igual te parece poco. Compáralo si quieres con el porcentaje de franceses e italianos que por aquel entonces hablaban francés e italiano respectivamente. Y encima se ve que había una "fiebre castellana" casi un siglo antes de que el malvado Felipe V intentase borraros de la faz de la tierra.

Mecachis, vaya colección de disparates. Pero lo que me ha llegado al alma es el comentario sobre el Quijote, que demuestra que quien lo hace tampoco se lo ha leído.

http://www.educa.jcyl.es/educacyl/cm/ga ... PARTE2.pdf

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Skip escribió:

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Enxebre escribió: ¿Cuándo surge el nacionalismo español entonces?

Ya te han respondido a eso: es imposible precisar una fecha concreta, porque estamos hablando de un proceso sumamente complejo. Convencionalmente se admite que la nación española nace con las Cortes de Cádiz (el famoso "españoles, ya tenéis patria", de Agustín Argüelles), pero date cuenta de que, inmediatamente después, vuelve el absolutismo con Fernando VII. Y de que aquellas ideas no dejaban de ser cosa de un puñado de intelectualoides reformistas: la nacionalización de las clases populares se va produciendo, de forma bastante chapucera, a lo largo de los siglos XIX y XX. De entre las varias causas que explican el fracaso parcial de esta empresa, hay una que suele pasar desapercibida. Me refiero a la neutralidad de España en la Primera Guerra Mundial, porque ese fue precisamente el gran momento de la nacionalización de las masas obreras en muchos países de nuestro entorno, con la inestimable colaboración de los partidos socialdemócratas.

Hombre si se admite que nace con la Cortes de Cádiz y luego me dices que es protonacionalismo lo de la Guerra de Independencia...Estoy aburrido de repetir que para mí, nacionalismo es una cosa, y el concepto liberal de Estado-nación otro. Convencionalmente España es una de las Nación-Estado más antiguas, sin embargo con estas teorías, empieza con la Cortes de Cádiz, la derrocan los propios españoles, la "nacionalización" del pueblo se produce ¿en el cantonalismo de la I República?¿Cuándo surgen los nacionalismos periféricos (en el sentido de reclamar Estado-nación)? Me da que si seguimos tirando del hilo nunca ha existido la nación española

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La represión según esta teoría es bastante anterior al franquismo y el "nacionalismo gallego", o sea el que unicamente aceptaís como válido, una clase intelectual que un pide Estado-nación para la etnia gallega que es superior a la castellano y que unicamente fue defendida por Eduardo Pondal (que metió la mitología celta, lo de hijos de Breogán y tal, un tarado) y Vicente Risco (que era además antisemita y de derechas), es anterior al franquismo. Y añado que esa postura siempre ha sido minoritaria en el nacionalismo gallego. En la misma época de Pondal estaba Rosalía y Curros Enriquez y en la misma época de Vicente Risco estaba Castelao, que es el más reinvidicado por los nacionalistas modernos y abogaba por una Hespanha plurinacional que incluyera a Portugal, por citar los más famosos

Antes del "Rexurdimento" (donde estaría encuadrado Pondal, Risco es posterior) tenemos varios escritos del clero, algunos reinvidicando la educación en la lengua materna, o sea el gallego, y que escribieron en gallego como el Fray Sarmiento y el Padre Feijoo (no estoy diciendo que fuesen nacionalistas, me refiero a esa supuesta indiferencia en ser alfabetizado en un idioma u otro)

Yo lo que quería decir es que la adopción del castellano como lengua de cultura -que desplazó efectivamente al gallego y al catalán, que habían tenido cierto desarrollo literario en la Edad Media- fue en buena parte espontánea y por supuesto que no tuvo en su origen una motivación nacionalista castellana, sino que obedeció a otro tipo de factores, sobre todo de orden demográfico. Otra cosa es la lectura tendenciosa que se haga después desde coordenadas galleguistas y catalanistas.

Espontánea un poco díficil, si la nobleza gallega es expulsada por apoyar a Juana La Beltraneja, no sé que factores de "orden demográfico" explican eso en Galicia, inmigración no hubo, el que emigraba a trabajar como jornalero a Castilla (después a Europa, los de América ya no volvían) y volvía seguía hablando gallego, a nivel popular el que la gente empiece a hablar castellano es algo reciente y que se explica por el intento de escalar socialmente, al ser el gallego considerado "dialecto" y no lengua, y por tanto un idioma no válido para la Administración. Espontaneidad pura y dura

O sea que, con una masa labriega analfabeta, la nobleza fóranea, los únicos que podrían escribir en gallego serían frailes...y voilá, los únicos escritos de los "Séculos Oscuros" son de frailes, los dos que nombré son los más importantes por tener renombre fuera del ámbito gallego, y repito, Sarmiento (s. XVIII) reinvidicaba la enseñanza en la lengua materna, o sea, el gallego, así que poca enseñanza libre había por lo visto, por cierto Sarmiento hoy en día sería considerado nacionalista al considerar imprescindible preservar la cultura propia

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Enxebre escribió:

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Hadouken escribió:Hombre, mal ejemplo porque en la Guerra contra el frances es cuando nace el nacionalismo liberal español. Es que no es una cosa de que en el siglo XIX la gente de una le da por hacerse nacionalista de una simplemente porque si, es todo un proceso de siglos en el que participan las elites y las bases y el tira y afloja entre estos. Tenemos por un lado unos estructuras estatales estamentales que aspiran desde hace siglos a eliminar barreras fiscales y legislativas y a ampliar su poder (la expulsion de los moriscos y judios va en este sentido no porque de una la convivencia se hiciera insoportable como afirman rozanoz y cartabon), nuevos grupos sociales que aspiran al poder, nuevas relaciones de produccion y grupos sociales que estan perdiendo sus derechos por unas nuevas dinamicas socioeconomicas.

Esto no va de despreciar a los nacionalismos perifericos porque si la nacion no existe antes del XIX no existia ni la periferica ni la central. Ninguna de las dos. Esto va de que no puedes separar a dia de hoy cuando hablamos de nacion de lo que politicamente significa. Ahora bien si es por sentimiento de pertenencia si, podemos hablar de sentimiento nacionalista en los comuneros, gallegos, los vacos contra los francos, en las sublevaciones judias, cantabras y galas contra los romanos, etc. ¿Pero estos señores querian vivir bajo la misma nacion politica? No.

¿Los hebreos no querían vivir bajo la misma nación política? Hombre, si fuesen del s. XIX no dudariaís en llamarlo Estado-nación, 13 tribus nómadas que se esparcen por Canaán y que después de muchos rifirafes se aglutinan en el Estado de Israel bajo el Rey David, después sufren la invasión romana y la combaten bajo siglos bajo la figura de distintos mesías libertadores.

Repito la pregunta que le hice a Skip ¿cuándo surge el nacionalismo central? Porque los historiadores más respetados, según algunos, ponen a España de ejemplo perfecto de Estado-nación y ahora parece que la nación española nunca ha existido

Respecto al resto de sublevaciones, sí, coincido en que de las que nombras, excepto los judíos, el resto no quería vivir en un mismo Estado, eso es el "protonacionalismo" de Hobsbawm, ahora bien, como ya expliqué, Castelao no pide un Estado-nación para los gallegos, sino vivir bajo un Estado plurinacional que incluiría a Portugal a ser posible, ¿Castelao, la figura más reinvidicada por el nacionalismo moderno no era nacionalista entonces?¿Sólo lo eran Pondal y Risco porque se ajustan a esa idea prefijada de nacionalismo, como la de Sabino Arana?

No puedo contestar ahora bien. Evidentemente que no querian vivir bajo la misma nacion politica, porque eso simplemente no existe hasta el siglo XIX, el capitalismo y el liberalismo. En los judios concretamente con el sionismo coincidiendo con el resto de nacionalismos. Enxebre ¿los judios de las 13 tribus creian en el individuo como sujeto de derecho con responsabilidades que formaba una comunidad politica llamada nacion en la que que debe residir la soberania?No, eran unos señores que creian en sus cosas tribales y la nacion no es la comunidad politica.


Las naciones existen a partir de que hay nacionalismo. Antes del siglo XIX no hay ninguna nacion politica, ni vasca, española, francesa, catalana, turca o kurda porque hacer politica dentro de una comunidad politica llamada nacion es un invento del nacionalismo. En España el nacionalismo español surge con el liberalismo durante la Guerra contra el frances, antes de eso no habia nacionalismo. Punto. Luego en España pasan muchas cosas que van mal que ya ha explicado Skip. Convencionalmente España es uno de los paises mas viejos de Europa, pero como Estado-nacion no es modelo de nada. No, pais, Estado, nacion como se usaba en el siglo XII o II a.c, lengua comun etc, no es lo mismo.

Enxebre, si la nacion es para ti unas comunidades que han tenido cosas culturales, politicas y cosas en comun pues vale, si, pero es que no es es simplemente eso. Evidentemente los nacionalismos evolucionan y surgen nuevos aspectos, nacionalismo de izquierdas, federalismos, nacionalismo antiliberales, nacionalismo reaccionario, movimiento de liberación patrioticos revolucionairos, fascismos...etc pero todo esto existe despues de que se invente la nacion, antes no.

Castelao no pide un Estado nacion pero pide el reconocimiento politico de su nacion, que no pedira un Estado pero pide que la nacion sea la comunidad politica. Pide eso porque es un señor que desarrolla su accion politica en siglo XX, si fuese un señor de la Edad Media o Moderna querria beneficios para su estamento, provincia, gremio, recuperar derechos incumplidos por los señores, etc.

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DistinguidoBourdieu escribió:
Este tipo de alegatos me llenan de perplejidad. Exactamente ¿qué te aporta "tener" la lengua más antigua de Europa? Pongo "tener" entre comillas porque, para una mayoría de vascos, la lengua vasca es una cosa que se aprende en el colegio a costa de restarle tiempo al aprendizaje de otras. Yo, cuando me planteo aprender una lengua, tomo en consideración dos cosas: de qué manera va a aumentar mis posibilidades de comunicación y a qué contenidos de cultura me va a permitir tener acceso, pero eso de la antigüedad ni se me ocurre. ¿De qué te vale? Por cierto, todos los nacionalismos y, por ende, todas las naciones, aparecen durante una franja de tiempo de unos 150 años. Todos (salvo un par de excepciones) proclaman que su nación es la más antigua, la conectan con reinos ancestrales; todos (sin excepciones) que es la más bonita, su lengua la más bella y tal.

Las lenguas, aparte de ser un instrumento de comunicación, son un elemento cultural incuestionable. Despreciar "la antigüedad", lo mismo que otra serie de consideraciones, no es propio de alguien que preconiza "ilustrarse" hasta en el mismísimo cagadero. Y con esto no digo que deba ser fundamento o motivo para tener que aprenderlo, a no ser que seas un filólogo con cierto interés, pero no se puede desdeñar el pasado de ese modo, que sería como pretender derruir un muro de 2000 años que según tú solo entorpece el tráfico.

Y más perplejo me quedo yo aun cuando leo alegatos en nombre de la "cultura" del calibre de tus letras, zambombazos en cuestión que destruyen uno de sus grandes pilares, la diversidad.
Acaso los vascos deben abandonar el idioma de sus ancestros y procurarse únicamente la lengua de Goethe. Bueno no..., según tu criterio habría que elegir entre el Chino o el Inglés, obviando el castellano o el Alemán que tanto conoces, no vaya a ser que resten también tiempo de aprendizaje.... Semejante ejercicio intelectual, con el futuro de un mundo absolutamente monocolor, no puede enarbolarse en nombre de nada coño, menos en el de la cultura.
Cada lengua contiene un sinfín de riquezas y caracteres propios enraizadas en la tierra donde se hablan. Empaparse del suelo que pisas puede llegar a ilustrarte amigo Distinguido, no tanto como a los eruditos que dices hay que leer en su idioma original pero enseña, te lo aseguro. Y creo que algo de sitio nos queda en el cerebro (ocupadísimo con cosas intrascendentes) para llegar al nivel "cultural" del resto, aprendiendo otras lenguas por supuesto. Acabo de estar de viaje por Europa y he podido comunicarme, ¿puedes creerme?..., siendo vasco....

Y más allá de lo que ensalzan los nacionalismos es sabido que el euskera es un idioma prehindoeuropeo. Que sí..., que a ti no te sirve, que solo ves un muro....

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Niedol escribió:

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Inguma escribió:

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Niedol escribió:Ejemplos que he tardado cinco minutos en encontrar. Te alcanzará para entender que no serán los únicos.

¿Por qué en el Untzi no hay audioguías para gallegos? ¿Qué tenéis contra ellos?

A ti te alcanzará entender que la norma amplisimamente mayoritaria es no hacer ni puto caso al euskera?.Cuántos museos, iglesias o lo que sea hay en España? , cientos de los cuales con los dedos contados atenderán en euskera.Mi experiencia es esa y ojala los ejemplos que has dado sean más en el futuro.

Y el untzi debería ofrecerlas en gallego, ,por qué no?.

¿Cuántas de ellas visitáis? ¿Por qué un museo podría estar más interesado en ofrecer información en japonés antes que en euskera?

He tenído la suerte de viajar mucho por España y visitar diferentes sitios. Jamás he visto ninguna clase de información en euskera ni por asomo. Ya me has demostrado que los hay, lo cual me alegro, pero no pretendas hacerme creer lo que no es amigo Niedol.

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Inguma escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:
Este tipo de alegatos me llenan de perplejidad. Exactamente ¿qué te aporta "tener" la lengua más antigua de Europa? Pongo "tener" entre comillas porque, para una mayoría de vascos, la lengua vasca es una cosa que se aprende en el colegio a costa de restarle tiempo al aprendizaje de otras. Yo, cuando me planteo aprender una lengua, tomo en consideración dos cosas: de qué manera va a aumentar mis posibilidades de comunicación y a qué contenidos de cultura me va a permitir tener acceso, pero eso de la antigüedad ni se me ocurre. ¿De qué te vale? Por cierto, todos los nacionalismos y, por ende, todas las naciones, aparecen durante una franja de tiempo de unos 150 años. Todos (salvo un par de excepciones) proclaman que su nación es la más antigua, la conectan con reinos ancestrales; todos (sin excepciones) que es la más bonita, su lengua la más bella y tal.

Las lenguas, aparte de ser un instrumento de comunicación, son un elemento cultural incuestionable. Despreciar "la antigüedad", lo mismo que otra serie de consideraciones, no es propio de alguien que preconiza "ilustrarse" hasta en el mismísimo cagadero. Y con esto no digo que deba ser fundamento o motivo para tener que aprenderlo, a no ser que seas un filólogo con cierto interés, pero no se puede desdeñar el pasado de ese modo, que sería como pretender derruir un muro de 2000 años que según tú solo entorpece el tráfico.

Y más perplejo me quedo yo aun cuando leo alegatos en nombre de la "cultura" del calibre de tus letras, zambombazos en cuestión que destruyen uno de sus grandes pilares, la diversidad.
Acaso los vascos deben abandonar el idioma de sus ancestros y procurarse únicamente la lengua de Goethe. Bueno no..., según tu criterio habría que elegir entre el Chino o el Inglés, obviando el castellano o el Alemán que tanto conoces, no vaya a ser que resten también tiempo de aprendizaje.... Semejante ejercicio intelectual, con el futuro de un mundo absolutamente monocolor, no puede enarbolarse en nombre de nada coño, menos en el de la cultura.
Cada lengua contiene un sinfín de riquezas y caracteres propios enraizadas en la tierra donde se hablan. Empaparse del suelo que pisas puede llegar a ilustrarte amigo Distinguido, no tanto como a los eruditos que dices hay que leer en su idioma original pero enseña, te lo aseguro. Y creo que algo de sitio nos queda en el cerebro (ocupadísimo con cosas intrascendentes) para llegar al nivel "cultural" del resto, aprendiendo otras lenguas por supuesto. Acabo de estar de viaje por Europa y he podido comunicarme, ¿puedes creerme?..., siendo vasco....

Y más allá de lo que ensalzan los nacionalismos es sabido que el euskera es un idioma prehindoeuropeo. Que sí..., que a ti no te sirve, que solo ves un muro....

Hombre, como una cuestión de hecho, la gente estudia lenguas por las capacidades que le otorgan. Usted dice que según el criterio de Distinguido habría que estudiar chino o inglés. El inglés es, indiscutiblemente, la lengua más estudiada internacionalmente, con mucha diferencia con respecto al segundo. No tanto por su uso como lengua nativa, ya que es la tercera, sino por su uso como lengua franca.

El segundo idioma más hablado del mundo, como lengua nativa, es el español, por encima del inglés. Por lo tanto, no carece en absoluto de sentido estudiar dicha lengua. Insisto es la segunda lengua más hablada del mundo, tan solo por detrás del chino. Aún así está a muchísima distancia del inglés, por la utilidad de éste como lengua franca. A años luz. Está muy cerca que es la segunda lengua más estudiada del mundo, aquí entrarían consideraciones culturales, políticas y de otra índole.

He encontrado un estudio de Berlizt, no creo que debiéramos creer las cifras a pies juntillas, pero si la tendencia. El 69% de sus estudiantes demandan inglés, el 6,8% francés, el 5.9% español, el alemán llega al 4,9%, mientras que el italiano apenas llega al 1,6%. Hay una clara tendencia entre los demandantes de lengua a usar lenguas que multiplican sus posibilidades comunicativas y su acceso a diferentes contenidos culturales. Naturalmente habría que comprobar otras variantes porque los estudiantes de francés, español o alemán podrían tener ya una segunda lengua a cuestas (ya sea ésta el inglés u otra), pero que hay una correlacción clara entre la utilidad de la lengua y su demanda es un hecho.

Sobre el chino, su demanda está creciendo, sin embargo no creo que llegue a los niveles de otras lenguas por dos razones fundamentalmente, la dificultad para aprenderla, algo que ocurre también con el árabe, y su especificidad. Es cierto que mucha gente habla chino. Pero la inmensa mayoría de ellos están en China, si no trabajas en China o tienes negocios directamente relacionado con chinos es una lengua que tiene menos interés que otras.

Con eso no quiero decir que las lenguas minoritarias deban ser eliminadas, o que no haya elementos de promoción de las mismas, tan solo constato el hecho de que, a nivel mundial, la demanda de lenguas responde más a los patrones descritos por Distinguido que a otras consideraciones de índole cultural.

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Inguma escribió: He tenído la suerte de viajar mucho por España y visitar diferentes sitios. Jamás he visto ninguna clase de información en euskera ni por asomo. Ya me has demostrado que los hay, lo cual me alegro, pero no pretendas hacerme creer lo que no es amigo Niedol.

Tampoco encontrará mucha información en gaelico en UK. Le resultará más fácil encontrarla en español, francés, alemán e italiano.

De nuevo, es algo a lo que no me opongo, pero los panfletos informativos se hacen pensando en explicar al público potencial los contenidos. El vascoparlante conoce el castellano, es innegable, pues que, a efectos informativos, es más esencial una traducción al inglés, como mínimo, y no sería desdeñable el francés o el alemán debido a la demanda turística. Yo he llegado a ver supermercados o bares con todo en inglés o en alemán en determinadas localidades españolas, y traducciones a inglés en muchos bares de tapas (algunas que causan bastante verguenza ajena, pero traducciones al fin y al cabo).

Insisto en que a mí no me parece mal que se traduzca al euskera, pero no lo considero esencial, del mismo modo que no considero esencial que haya traducciones al bable, al gallego, al catalán, al valenciano, al panocho, el castúo o cualesquiera otras lenguas o dialectos de la geografía española. De hecho, pensándolo friamente, me parece poco funcional tener 12 folletos turísticos en vez de 3 si con esos 3 consigues llegar a la misma cantidad de gente.

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dyonysos escribió:

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Inguma escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:
Este tipo de alegatos me llenan de perplejidad. Exactamente ¿qué te aporta "tener" la lengua más antigua de Europa? Pongo "tener" entre comillas porque, para una mayoría de vascos, la lengua vasca es una cosa que se aprende en el colegio a costa de restarle tiempo al aprendizaje de otras. Yo, cuando me planteo aprender una lengua, tomo en consideración dos cosas: de qué manera va a aumentar mis posibilidades de comunicación y a qué contenidos de cultura me va a permitir tener acceso, pero eso de la antigüedad ni se me ocurre. ¿De qué te vale? Por cierto, todos los nacionalismos y, por ende, todas las naciones, aparecen durante una franja de tiempo de unos 150 años. Todos (salvo un par de excepciones) proclaman que su nación es la más antigua, la conectan con reinos ancestrales; todos (sin excepciones) que es la más bonita, su lengua la más bella y tal.

Las lenguas, aparte de ser un instrumento de comunicación, son un elemento cultural incuestionable. Despreciar "la antigüedad", lo mismo que otra serie de consideraciones, no es propio de alguien que preconiza "ilustrarse" hasta en el mismísimo cagadero. Y con esto no digo que deba ser fundamento o motivo para tener que aprenderlo, a no ser que seas un filólogo con cierto interés, pero no se puede desdeñar el pasado de ese modo, que sería como pretender derruir un muro de 2000 años que según tú solo entorpece el tráfico.

Y más perplejo me quedo yo aun cuando leo alegatos en nombre de la "cultura" del calibre de tus letras, zambombazos en cuestión que destruyen uno de sus grandes pilares, la diversidad.
Acaso los vascos deben abandonar el idioma de sus ancestros y procurarse únicamente la lengua de Goethe. Bueno no..., según tu criterio habría que elegir entre el Chino o el Inglés, obviando el castellano o el Alemán que tanto conoces, no vaya a ser que resten también tiempo de aprendizaje.... Semejante ejercicio intelectual, con el futuro de un mundo absolutamente monocolor, no puede enarbolarse en nombre de nada coño, menos en el de la cultura.
Cada lengua contiene un sinfín de riquezas y caracteres propios enraizadas en la tierra donde se hablan. Empaparse del suelo que pisas puede llegar a ilustrarte amigo Distinguido, no tanto como a los eruditos que dices hay que leer en su idioma original pero enseña, te lo aseguro. Y creo que algo de sitio nos queda en el cerebro (ocupadísimo con cosas intrascendentes) para llegar al nivel "cultural" del resto, aprendiendo otras lenguas por supuesto. Acabo de estar de viaje por Europa y he podido comunicarme, ¿puedes creerme?..., siendo vasco....

Y más allá de lo que ensalzan los nacionalismos es sabido que el euskera es un idioma prehindoeuropeo. Que sí..., que a ti no te sirve, que solo ves un muro....

Hombre, como una cuestión de hecho, la gente estudia lenguas por las capacidades que le otorgan. Usted dice que según el criterio de Distinguido habría que estudiar chino o inglés. El inglés es, indiscutiblemente, la lengua más estudiada internacionalmente, con mucha diferencia con respecto al segundo. No tanto por su uso como lengua nativa, ya que es la tercera, sino por su uso como lengua franca.

El segundo idioma más hablado del mundo, como lengua nativa, es el español, por encima del inglés. Por lo tanto, no carece en absoluto de sentido estudiar dicha lengua. Insisto es la segunda lengua más hablada del mundo, tan solo por detrás del chino. Aún así está a muchísima distancia del inglés, por la utilidad de éste como lengua franca. A años luz. Está muy cerca que es la segunda lengua más estudiada del mundo, aquí entrarían consideraciones culturales, políticas y de otra índole.

He encontrado un estudio de Berlizt, no creo que debiéramos creer las cifras a pies juntillas, pero si la tendencia. El 69% de sus estudiantes demandan inglés, el 6,8% francés, el 5.9% español, el alemán llega al 4,9%, mientras que el italiano apenas llega al 1,6%. Hay una clara tendencia entre los demandantes de lengua a usar lenguas que multiplican sus posibilidades comunicativas y su acceso a diferentes contenidos culturales. Naturalmente habría que comprobar otras variantes porque los estudiantes de francés, español o alemán podrían tener ya una segunda lengua a cuestas (ya sea ésta el inglés u otra), pero que hay una correlacción clara entre la utilidad de la lengua y su demanda es un hecho.

Sobre el chino, su demanda está creciendo, sin embargo no creo que llegue a los niveles de otras lenguas por dos razones fundamentalmente, la dificultad para aprenderla, algo que ocurre también con el árabe, y su especificidad. Es cierto que mucha gente habla chino. Pero la inmensa mayoría de ellos están en China, si no trabajas en China o tienes negocios directamente relacionado con chinos es una lengua que tiene menos interés que otras.

Con eso no quiero decir que las lenguas minoritarias deban ser eliminadas, o que no haya elementos de promoción de las mismas, tan solo constato el hecho de que, a nivel mundial, la demanda de lenguas responde más a los patrones descritos por Distinguido que a otras consideraciones de índole cultural.

He "elegido" y sobre todo "descartado" idiomas con un proposito diferente a su supuesto "peso" real. Elegir "borrar" castellano y Alemán tampoco ha sido casualidad....
Y sé perféctamente que el mundo camina hacia lo que dices. Es más, creo que el euskera, muy a pesar mío y deleite de nuestro adulador de Goethe (dicho con cariño), va a desaparecer más pronto que temprano. Y tócate los cojones, en nombre de la cultura y la ilustración.

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dyonysos escribió:

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Inguma escribió: He tenído la suerte de viajar mucho por España y visitar diferentes sitios. Jamás he visto ninguna clase de información en euskera ni por asomo. Ya me has demostrado que los hay, lo cual me alegro, pero no pretendas hacerme creer lo que no es amigo Niedol.

Tampoco encontrará mucha información en gaelico en UK. Le resultará más fácil encontrarla en español, francés, alemán e italiano.

De nuevo, es algo a lo que no me opongo, pero los panfletos informativos se hacen pensando en explicar al público potencial los contenidos. El vascoparlante conoce el castellano, es innegable, pues que, a efectos informativos, es más esencial una traducción al inglés, como mínimo, y no sería desdeñable el francés o el alemán debido a la demanda turística. Yo he llegado a ver supermercados o bares con todo en inglés o en alemán en determinadas localidades españolas, y traducciones a inglés en muchos bares de tapas (algunas que causan bastante verguenza ajena, pero traducciones al fin y al cabo).

Insisto en que a mí no me parece mal que se traduzca al euskera, pero no lo considero esencial, del mismo modo que no considero esencial que haya traducciones al bable, al gallego, al catalán, al valenciano, al panocho, el castúo o cualesquiera otras lenguas o dialectos de la geografía española. De hecho, pensándolo friamente, me parece poco funcional tener 12 folletos turísticos en vez de 3 si con esos 3 consigues llegar a la misma cantidad de gente.

Que en el extranjero no tengan folletos en euskera me parece normal. Ahora bien, sería todo un detalle que en nuestro propio país cuidaran de ofrecernos información en nuestra lengua. Era eso lo que quería comentar. Ya he hablado más de una vez que me encantaría que los Españoles considerasen como algo propio al euskera y tal....

Y sobre lo funcional entramos en lo mismo de siempre. En el futuro folleto "en idioma de Goethe" y punto pelota..., no se hable más.