¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[José]

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Di a tu neurona que se levante de siesta

Ya me dirás qué haces tú para tenerla de fiesta 24/7.

[Nowomowa]

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El PSC, nacionalista?

El PSC es federalista, que es lo opuesto al nacionalismo. Como mucho podría llamársele catalanista, que es lo lógico en un partido territorial. Pero siempre desde las coordenadas de universalismo y cooperación entre los pueblos que son lo contrario a la paletada de "mi volks es mejor que la tuya y tu tierra antes era mía, gñeee"

De la parte en la que en sus tiempos ERC se dedicaba al racismo y a asesinar obreros ya hablaremos otro día...

Pues parece que, sin ser catalán ni vivir en Cataluña, conozco mejor al partido que has estado votando que tú. Federalista es el PSOE. El PSC es nacionalista, desde el mismo momento que definen a Cataluña como una nación. El mismo Logan te ha corregido. Otra cosa es que sea independentista. Eso es lo único que lo separa de ERC, realmente.

Ah vale,que si dices que Cataluña es una nación, eso te convierte en nacionalista...

[José]

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Ah vale,que si dices que Cataluña es una nación, eso te convierte en nacionalista...

[Nowomowa]

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El PSC, nacionalista?

El PSC es federalista, que es lo opuesto al nacionalismo. Como mucho podría llamársele catalanista, que es lo lógico en un partido territorial. Pero siempre desde las coordenadas de universalismo y cooperación entre los pueblos que son lo contrario a la paletada de "mi volks es mejor que la tuya y tu tierra antes era mía, gñeee"

De la parte en la que en sus tiempos ERC se dedicaba al racismo y a asesinar obreros ya hablaremos otro día...

El actual Estatut patrociando por el tripartit y el PSC como mayor garante incluye que Catalunya es una nación, como sentimiento muy compartido por la población...

Federalista? Sí? Dónde?

A principios de los 70, el Psc estaba a favor de la autodeterminación de los pueblos ibéricos, y eso que ERC tenía el federalismo en sus estatutos.

Erc asesina? Bueno, si quieres nos remontamos als Almogàvers...

Salut!

"Autodeterminación" no es lo mismo que "independencia". Como dijo el comité de las NU sobre descolonización, la autodeterminación implica elegir la forma de relación entre pueblos, no necesariamente la rotura de toda unión. La autonomía política es una forma de autodeterminación. La unión federal es una forma de autodeterminación. La sumisión a un poder centralizado es una forma de autodeterminación. Cualquiera que sea el resultado, si lo elige libremente el pueblo implicado, es fruto de su autodeterminación.

Autodeterminación es el camino por el que se traza la relación, no una forma de relación conistente en cortar las relaciones.

Cataluña se autodeterminó aprobando primero la Constitución y luego el Estatuto. El grito era "llibertat, amnistía i estatut d'autonomia", y eso exactamente es lo que se consiguió por mucho que hoy estemos infestados de adanistas que pretenden remodelar a golpe de mentiras todo lo que no les gusta de la sociedad que otros construyeron antes que ellos.

[Logan]

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Cataluña se autodeterminó aprobando primero la Constitución y luego el Estatuto. El grito era "llibertat, amnistía i estatut d'autonomia", y eso exactamente es lo que se consiguió por mucho que hoy estemos infestados de adanistas que pretenden remodelar a golpe de mentiras todo lo que no les gusta de la sociedad que otros construyeron antes que ellos.

Ya hemos hablado del nacimiento de la Constitución, una serie de trágalas para que los de siempre siguieran en sus puestos sin rendir cuentas de sus actos (jefe de estado, militares, jueces, policías, ...). A ver ¿por qué no se presentaron partidos republicanos? dónde estaba la Izquierda Republicana heredera de la de Azaña? o la Esquerra Republicana de Catalunya heredera de Companys? porque el PsoE (Fco. Largo Caballero) y el PcE (José Díaz Ramos) sí se presentaron con sus siglas...

Bueno qué le hicieron al PCE para legalizarlo, no hablar de la República y no exibir pandera tricolores en sus mítines...

Pero ya te digo a principios de los 70, el PsoE era claro para la autodeterminación de los pueblos, y no descartaban la independencia, no eran indepes pero si soberanistas como hoy los Comuns, como una posibilidad

Transición modélica, sí para unos, el resto a tragar.

Con esos mimbres los catalanistas pedían un estatut, sí, pero como punto de partida.... cosa que fué rápidamente traicionada con la Loapa, y aún hoy día no hay autonomía que tenga las competencias a las que puede aspirar constitucionalmente. Normal que haya desencato en Catalunya y quieran autodeterminarse. Si es que tenemos un Estatut que no hemos votado, porque lo que hay es una cosa y lo que se votó tiene otro redactado, y eso que ya llegó bien cepillado (Guerra "dixit").

Puedes jugar con las palabras autodeterminación y determinación, y lo que quieras. Supongo que lo de Escocia nunca ha sucedido, cierto?, retuerce el lenguaje lo que quieras, así hasta hay quien dice que los ciudadanos querían monarquía (sin que hubiera partido alguno que se presentara como tal) como si se les hubiera preguntado como a los griegos en esos años...

Con lo que hemos andado con la Consti ,estoy seguro que hoy en Catalunya no sería aprobada.

Salut

[Nowomowa]

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Cataluña se autodeterminó aprobando primero la Constitución y luego el Estatuto. El grito era "llibertat, amnistía i estatut d'autonomia", y eso exactamente es lo que se consiguió por mucho que hoy estemos infestados de adanistas que pretenden remodelar a golpe de mentiras todo lo que no les gusta de la sociedad que otros construyeron antes que ellos.

Ya hemos hablado del nacimiento de la Constitución, una serie de trágalas para que los de siempre siguieran en sus puestos sin rendir cuentas de sus actos (jefe de estado, militares, jueces, policías, ...). A ver ¿por qué no se presentaron partidos republicanos? dónde estaba la Izquierda Republicana heredera de la de Azaña? o la Esquerra Republicana de Catalunya heredera de Companys? porque el PsoE (Fco. Largo Caballero) y el PcE (José Díaz Ramos) sí se presentaron con sus siglas...

Bueno qué le hicieron al PCE para legalizarlo, no hablar de la República y no exibir pandera tricolores en sus mítines...

Pero ya te digo a principios de los 70, el PsoE era claro para la autodeterminación de los pueblos, y no descartaban la independencia, no eran indepes pero si soberanistas como hoy los Comuns, como una posibilidad

Transición modélica, sí para unos, el resto a tragar.

Con esos mimbres los catalanistas pedían un estatut, sí, pero como punto de partida.... cosa que fué rápidamente traicionada con la Loapa, y aún hoy día no hay autonomía que tenga las competencias a las que puede aspirar constitucionalmente. Normal que haya desencato en Catalunya y quieran autodeterminarse. Si es que tenemos un Estatut que no hemos votado, porque lo que hay es una cosa y lo que se votó tiene otro redactado, y eso que ya llegó bien cepillado (Guerra "dixit").

Puedes jugar con las palabras autodeterminación y determinación, y lo que quieras. Supongo que lo de Escocia nunca ha sucedido, cierto?, retuerce el lenguaje lo que quieras, así hasta hay quien dice que los ciudadanos querían monarquía (sin que hubiera partido alguno que se presentara como tal) como si se les hubiera preguntado como a los griegos en esos años...

Con lo que hemos andado con la Consti ,estoy seguro que hoy en Catalunya no sería aprobada.

Salut

"Retorcer palabras" es igualar autodeterminación con independencia negando todas las formas de convivencia.

Y luego viene el otro pecadillo de negar que los españoles también tienen derecho a la autodetemrinación a la hora de elegir el futuro de si su país ha de incluir Cataluña o no.

Por último, los escoceses pidieron, negociaron y obtuvieron el permiso del parlamento de Reino Unido para decidir por su cuenta sobre el futuro de la nación, permiso que vino en forma de transferencia del derecho a organizar un referéndum junto con otros derechos asociados (como la provisión de fondos para sufragarlo).

Ah, y ya puestos, su idea de la independencia no venía del interés de un partido en seguir gobernando tras corromperse y tomar medidas extremadamente impopulares que casualmente coincidían con su puñetera ideología (Artur Mas y Boi Ruiz recortando la sanidad pública en favor de las mutuas es tan raro como Goebbels mirando cenizo a un fotógrafo judío...)

[Logan]

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"Retorcer palabras" es igualar autodeterminación con independencia negando todas las formas de convivencia.

Yo no niego otras formas, pero la independencia es una de ellas, cosa que tu descartas.

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Y luego viene el otro pecadillo de negar que los españoles también tienen derecho a la autodetemrinación a la hora de elegir el futuro de si su país ha de incluir Cataluña o no.

Eso no existe. ¿Has visto votar un estado dónde se decide separar o no una parte?
Si los españoles aceptaran su realidad, que hay diferentes formas de estar en España no hablariamos de esto. Rafael de Casanovas defendia una España, dónde no es necesario hablar español para estar en ella. Pero llegaron los españoles que querían convertir todo el monte en orégano y la cosa se fue abajo.

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Ah, y ya puestos, su idea de la independencia no venía del interés de un partido en seguir gobernando tras corromperse y tomar medidas extremadamente impopulares que casualmente coincidían con su puñetera ideología (Artur Mas y Boi Ruiz recortando la sanidad pública en favor de las mutuas es tan raro como Goebbels mirando cenizo a un fotógrafo judío...)

No cuela, aunque haya algo de cierto en lo que dices, no seas goebbeliano, el mayor recorte del gasto en sanidad en Catalunya fue cuando gobernaba un socialista.

Salut!

[Nowomowa]

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"Retorcer palabras" es igualar autodeterminación con independencia negando todas las formas de convivencia.

Yo no niego otras formas, pero la independencia es una de ellas, cosa que tu descartas.

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Y luego viene el otro pecadillo de negar que los españoles también tienen derecho a la autodetemrinación a la hora de elegir el futuro de si su país ha de incluir Cataluña o no.

Eso no existe. ¿Has visto votar un estado dónde se decide separar o no una parte?
Si los españoles aceptaran su realidad, que hay diferentes formas de estar en España no hablariamos de esto. Rafael de Casanovas defendia una España, dónde no es necesario hablar español para estar en ella. Pero llegaron los españoles que querían convertir todo el monte en orégano y la cosa se fue abajo.

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Ah, y ya puestos, su idea de la independencia no venía del interés de un partido en seguir gobernando tras corromperse y tomar medidas extremadamente impopulares que casualmente coincidían con su puñetera ideología (Artur Mas y Boi Ruiz recortando la sanidad pública en favor de las mutuas es tan raro como Goebbels mirando cenizo a un fotógrafo judío...)

No cuela, aunque haya algo de cierto en lo que dices, no seas goebbeliano, el mayor recorte del gasto en sanidad en Catalunya fue cuando gobernaba un socialista.

Salut!

Yo no descarto que la independencia sea una idea. Pero hoy y en Cataluña me parece una idea pésima en general, y en el caso concreto del "procès" me parece un acto de supremacismo incompatible con la democracia. Cuando el 60% de la población no comparte su idea que cambiará radicalmente el futuro de todos, un demócrata no ignora a los que se abstienen, habla con ellos para averiguar qué está pasando.

Y eso es algo que los procesistas nunca han hecho. No lo hicieron en Arenys de Munt cuando el 60% del pueblo ni siquiera fue a votar, y aquí seguimos, mareando la perdiz con criptoindependentistas de Schrödinger que no dicen que no ni que sí, pero que les daría igual si luego les echan cacahuetes como a los monos.

Y esto no se arregla con una votación y si sale sí ganais vosotros y si sale no lo repetimos hasta que salga sí. Esto no es un parvulario, y la vida no va de a ver cómo os daremos lo que queréis y a nosotros y nuestras opiniones que nos den morcilla.

Si queréis la independencia, si de verdad la queréis, tenéis que hablar con nosotros. No con Madrid, con nosotros. Preguntarnos qué pensamos, qué queremos, cómo interpretamos la situación y cómo creemos que podría arreglarse. Tenéis que dejar de gritar, llorar y gesticular y empezar a escuchar.


PD: los no-pesece han tenido 10 años para deshacer los recortes en Sanidad. Y aquí seguimos.

[Roronoa Zoro]

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"Retorcer palabras" es igualar autodeterminación con independencia negando todas las formas de convivencia.

Yo no niego otras formas, pero la independencia es una de ellas, cosa que tu descartas.

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Y luego viene el otro pecadillo de negar que los españoles también tienen derecho a la autodetemrinación a la hora de elegir el futuro de si su país ha de incluir Cataluña o no.

Eso no existe. ¿Has visto votar un estado dónde se decide separar o no una parte?
Si los españoles aceptaran su realidad, que hay diferentes formas de estar en España no hablariamos de esto. Rafael de Casanovas defendia una España, dónde no es necesario hablar español para estar en ella. Pero llegaron los españoles que querían convertir todo el monte en orégano y la cosa se fue abajo.

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Ah, y ya puestos, su idea de la independencia no venía del interés de un partido en seguir gobernando tras corromperse y tomar medidas extremadamente impopulares que casualmente coincidían con su puñetera ideología (Artur Mas y Boi Ruiz recortando la sanidad pública en favor de las mutuas es tan raro como Goebbels mirando cenizo a un fotógrafo judío...)

No cuela, aunque haya algo de cierto en lo que dices, no seas goebbeliano, el mayor recorte del gasto en sanidad en Catalunya fue cuando gobernaba un socialista.

Salut!

Lo mismo se puede decir de vosotros que no aceptais la realidad de que no hay una mayoria real en Cataluña a favor de la independencia. Por eso no dialogais con los no independentistas.

[Logan]

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Lo mismo se puede decir de vosotros que no aceptais la realidad de que no hay una mayoria real en Cataluña a favor de la independencia. Por eso no dialogais con los no independentistas.

¿Puedes definir eso de "mayoría real"?
Sólo por saber si tu definición es homologable a lo que hemos visto en otros procesos de independencia.

Que yo sepa en el Parlament no se prohibe hablar a los unionistas. Estoy a la espera de saber qué proponen a parte de estar atrincherados en el no constante. Ya vimos en 1-0 como dialogan los no independentistas.
Vemos como provocáis la huida de empresas y luego demandan diálogo?

Vemos la patita del pp frenando la reforma de la sedición y a la vez se demanda diálogo?

La Consti se ha usado contra las demanda de Catalunya de forma agresiva y represora y a la vez se demanda diálogo? Normal que cuando hay elecciones al Parlament haya mayorías indepes.

Tu manera de pedir diálogo parece una tapadera o trampa.

Salut!

[Roronoa Zoro]

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Lo mismo se puede decir de vosotros que no aceptais la realidad de que no hay una mayoria real en Cataluña a favor de la independencia. Por eso no dialogais con los no independentistas.

¿Puedes definir eso de "mayoría real"?
Sólo por saber si tu definición es homologable a lo que hemos visto en otros procesos de independencia.

Que yo sepa en el Parlament no se prohibe hablar a los unionistas. Estoy a la espera de saber qué proponen a parte de estar atrincherados en el no constante. Ya vimos en 1-0 como dialogan los no independentistas.
Vemos como provocáis la huida de empresas y luego demandan diálogo?

Vemos la patita del pp frenando la reforma de la sedición y a la vez se demanda diálogo?

La Consti se ha usado contra las demanda de Catalunya de forma agresiva y represora y a la vez se demanda diálogo? Normal que cuando hay elecciones al Parlament haya mayorías indepes.

Tu manera de pedir diálogo parece una tapadera o trampa.

Salut!

Pues para empezar que haya más gente a favor de la independencia que en contra. Y eso no se cumple ni de cerca. Y aún así con eso no sería suficiente para una independencia porque se necesita una mayoría contundente a favor..

Lo que haya sucedido en lugares sin constituciones ni legalidades vigentes, me da igual.

Que no se prohíba no quiere decir que haya diálogo ya que el independentismo sólo dialoga con Ellos mismos o con quien os ria las gracias.

Si vosotros fuisteis los primeros en hacer imposible el diálogo con vuestros intentos de leyes autoritarias en septiembre de 2017.

Las empresas cambiaron de sede social por la inestabilidad que generasteis

Es que la sedición no se debe de reformar porque la violencia no tiene porque venir de militares, puede venir de civiles.

Las demandas de cataluña no, las demandas de los independentistas, que no es lo mismo.

A diferencia de ti, edison o puigdemont cuando hablo de diálogo lo digo de verdad. No como puigdemont en su discurso de 2017 cuando dijo de anular la DUI. No se puede ser más falso ni entrenando para ello.

[Logan]

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Pues para empezar que haya más gente a favor de la independencia que en contra. Y eso no se cumple ni de cerca. Y aún así con eso no sería suficiente para una independencia porque se necesita una mayoría contundente a favor..

Vamos no aclaras qué es para ti "mayoría real" y sales con "mayoría contundente".

En fin, yo sólo quiero saber si te vale lo que hicieron los anglofonos con los francófonos en Canadá o lo que hicieron los ingleses con los escoceses, o lo que dice la Comisión de Venecia, o lo que el mundo ha aceptado para Montenegro.

Salut!

[Roronoa Zoro]

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Pues para empezar que haya más gente a favor de la independencia que en contra. Y eso no se cumple ni de cerca. Y aún así con eso no sería suficiente para una independencia porque se necesita una mayoría contundente a favor..

Vamos no aclaras qué es para ti "mayoría real" y sales con "mayoría contundente".

En fin, yo sólo quiero saber si te vale lo que hicieron los anglofonos con los francófonos en Canadá o lo que hicieron los ingleses con los escoceses, o lo que dice la Comisión de Venecia, o lo que el mundo ha aceptado para Montenegro.

Salut!

Si lo he aclarado. Mayoría real es más del 50% de los votos con una participación suficiente. Mientras que una mayoría contundente es al menos un 56 % según el censo. Es decir, una mayoría tan contundente que no pueda ser negada ni rebatida por la gente que esté en contra. De manera que dicho resultado sería aceptado por todo el mundo.

A mi me vale lo que sea de manera acordada y siguiendo las leyes de claridad canadiense que es lo que digo en el párrafo de arriba. Es decir, los referendum unilaterales o pseudoreferendums no valen para nada de nada.

[Logan]

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Si lo he aclarado. Mayoría real es más del 50% de los votos con una participación suficiente. Mientras que una mayoría contundente es al menos un 56 % según el censo. Es decir, una mayoría tan contundente que no pueda ser negada ni rebatida por la gente que esté en contra. De manera que dicho resultado sería aceptado por todo el mundo.

A mi me vale lo que sea de manera acordada y siguiendo las leyes de claridad canadiense que es lo que digo en el párrafo de arriba. Es decir, los referendum unilaterales o pseudoreferendums no valen para nada de nada.

Ahora sí está aclarado, totalmente de acuerdo, por una vez.

A mi también me vale que sea de manera acordada, pero ¿qué hacer cuando al otro lado no hay nadie que no proponga una solución?



Salut

[Roronoa Zoro]

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Si lo he aclarado. Mayoría real es más del 50% de los votos con una participación suficiente. Mientras que una mayoría contundente es al menos un 56 % según el censo. Es decir, una mayoría tan contundente que no pueda ser negada ni rebatida por la gente que esté en contra. De manera que dicho resultado sería aceptado por todo el mundo.

A mi me vale lo que sea de manera acordada y siguiendo las leyes de claridad canadiense que es lo que digo en el párrafo de arriba. Es decir, los referendum unilaterales o pseudoreferendums no valen para nada de nada.

Ahora sí está aclarado, totalmente de acuerdo, por una vez.

A mi también me vale que sea de manera acordada, pero ¿qué hacer cuando al otro lado no hay nadie que no proponga una solución?



Salut

Hazte la siguiente reflexión: Es creíble de verdad el movimiento independentista cuando decís que si se hiciera un referendum pactado y lo perdierais, aceptariais el resultado y dejaríais de dar la tabarra con el asunto? Escucha lo que han dicho gente de la Cup, junts o de la ANC diciendo que se debería de implantar el resultado del 1-O y declarar la independencia. O acaso crees que si se hiciera un referendum pactado los Junqueras, Puigdemont y cia informarian de todo lo que conllevaría una independencia(lo bueno, lo malo,....)?

Así que mientras no seáis creíbles, jamás se hará la reforma constitución para que se pueda hacer un referendum pactado. Es así

[Edison]

Huy, ¡qué excusa más tonta!

[Roronoa Zoro]

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Huy, qué excusa más tonta.

Le dejarías una gran cantidad de dinero a alguien que no tiene trabajo y que dice que se lo va a gastar en irse de fiesta?

[Edison]

Veo que sigues dando volteretas. Paso.

[Roronoa Zoro]

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Veo que sigues dando volteretas. Paso.

Exacto, pasarias de prestarle el dinero, porque no te parecería creíble que te lo fuera a devolver. Pues esa es la credibilidad que tenéis los independentistas para el resto de España y para el resto de Europa y del mundo

[Logan]

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Si lo he aclarado. Mayoría real es más del 50% de los votos con una participación suficiente. Mientras que una mayoría contundente es al menos un 56 % según el censo. Es decir, una mayoría tan contundente que no pueda ser negada ni rebatida por la gente que esté en contra. De manera que dicho resultado sería aceptado por todo el mundo.

A mi me vale lo que sea de manera acordada y siguiendo las leyes de claridad canadiense que es lo que digo en el párrafo de arriba. Es decir, los referendum unilaterales o pseudoreferendums no valen para nada de nada.

Ahora sí está aclarado, totalmente de acuerdo, por una vez.

A mi también me vale que sea de manera acordada, pero ¿qué hacer cuando al otro lado no hay nadie que no proponga una solución?



Salut

Hazte la siguiente reflexión: Es creíble de verdad el movimiento independentista cuando decís que si se hiciera un referendum pactado y lo perdierais, aceptariais el resultado y dejaríais de dar la tabarra con el asunto? Escucha lo que han dicho gente de la Cup, junts o de la ANC diciendo que se debería de implantar el resultado del 1-O y declarar la independencia. O acaso crees que si se hiciera un referendum pactado los Junqueras, Puigdemont y cia informarian de todo lo que conllevaría una independencia(lo bueno, lo malo,....)?

Así que mientras no seáis creíbles, jamás se hará la reforma constitución para que se pueda hacer un referendum pactado. Es así

Sigues en la trinchera del no a todo. No hay reflexión que valga sin hechos, con hipótesis no se hace política. El cuento de la lechera es eso, un cuento.

Vamos que no habéis dado ningún paso y seguís sin porponer una solución. La ley de Claridad es una solución, aquí no existe ni eso.
Imagina que de la mesa de diálogo sale una ley dónde si perdemos no volveremos a plántear la cuestión en 10-20 años ¿crees que los indepes dirían que no? Puigdemont hasta el día antes del referéndum dijo de suspenderlo si el estado se avenía a hablar de una alternativa. Tampoco hubo respuesta. Y vosotros sí creéis tener credibilidad sin haber hecho una propuesta?