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Enxebre escribió:Galvez, estamos basicamente de acuerdo pero yo sí considero que hubo "genocidio" en Sudamérica.

Si nos dejamos de semántica, los españoles mataron más indios que los ingleses, no es culpa de los ingleses que los iroqueses o los sioux fuesen mucho menos numerosos que los aztecas o los incas. Es injusto tachar a unos de genocidas cuando tampoco hubo exterminio y se enfrentaban a un enemigo muy inferior en número al contrario que los españoles, las cifras son muy dispares pero todas coinciden en una caída brutal de la población indígena y no sé por qué razón tenemos que acharcarsela en buena parte a las enfermedades en el caso español y no así en el caso inglés, además en Brasil esa tendencia no se aprecia tanto

https://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1 ... s_europeos

Respecto a Pocahontas, la historia romántica da igual, el asunto es que hubo mestizaje y la mujer fue aceptada en sociedad

Para hablar de genocidio no se debe de hablar unicamente de cuanta gente se mató.Se debe d ehablar de premeditación planificada a la hora de acabar con un pueblo de un territorio.

Llamar genocidas a los españoles por lo de Hernan cortes o Pizarro está tan fuera de lugar cómo llamarlo a Augusto, Cesar o a Tarik y Muza.Podremos discutir si tal o cual conquista fue mas virulenta pero no se puede hablar de genocidio pues el genocidio debe de ser fruto d una FINALIDAD, de un plan premeditado de acabar con un pueblo.

Yo hablo de genocidio fundamentalmente no ya en el caso de los ingleses sino en el norteamericano, pues se dieron sus casos de planificación de exterminio (acabar con los bisontes, que es lo que comían) y el de limpieza etnica (camino de lagrimas a Oklahoma) o en el caso ya citado de la conquista del desierto del general Roca, cuya intencionalidad genocida está fuera de toda duda.

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A mi juicio, el mejor sistema para concluir con los indios, ya sea extinguiéndolos o arrojándolos al otro lado del río Negro, es el de la guerra ofensiva que fue seguida por Rosas que casi concluyó con ellos

...

Respecto a lo de pocahontas, a todas luces el caso de mestizaje fue mucho mas excepcional en la colonización anglosajona que en la hispana, creo que los resultados son bastante elocuentes.Y debe de existir algo cultural pues a fecha de hoy el grado de matrimonios interraciales en sociedades cómo la norteamericana es mucho menor que por ejemplo en Brasil o Perú.

saludos

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Ganímedes escribió:

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Enxebre escribió:Los cuáqueros (los colonos de Pennsylvania) tuvieron la original idea de comprarles tierras a los indios a un precio justo y tratarlos con respeto....no tuvieron apenas problemas con los indios

Pero los cuáqueros eran a todos los efectos una secta religiosa, una minoría que llevaba al pie de la letra unas creencias, no representaban a la sociedad de aquel tiempo. Y en cuanto a que no tuvieron problemas con los indios, cosa que ignoro, dudo que fuese por ser muy pacíficos. La conquista de Norteamérica está llena de colonos que murieron a manos de los indios y que lo único que pretendían era atravesar sus tierras camino de otras.
Te repito que los indios no eran unos seres pacíficos que solo pretendían vivir en paz y resolver los conflictos mediante negociaciones y diálogo bla bla bla, que no eran eso.
Es que seguimos empeñados en juzgar hechos de hace 5 siglos con la mentalidad actual, y los valores sociales, éticos y religiosos de entonces eran muy distintos.

El jefe de la tribu sólo tenía papel de "pacificador", eso se daba en la mayoría de las tribus, no me parece que sea algo característico de una sociedad basada en la conquista. Por ejemplo los celtas eran un pueblo agrícola y por tanto pacífico, los vikingos se basaban en el pillaje, los celtas saquearon Roma

Y respecto a los cuáqueros y su secta, parece que desconoces que los colonos eran básicamente parias por seguir una secta (puritanos, baptistas...), los colonos franceses eran hugonotes, por tanto no existía mucho apego al Reino Unido anglicano y por eso surgió la Guerra de la Independencia, uno no emprende una guerra salvaje sólo porque te pongan muchos impuestos

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gálvez escribió:

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Enxebre escribió:Galvez, estamos basicamente de acuerdo pero yo sí considero que hubo "genocidio" en Sudamérica.

Si nos dejamos de semántica, los españoles mataron más indios que los ingleses, no es culpa de los ingleses que los iroqueses o los sioux fuesen mucho menos numerosos que los aztecas o los incas. Es injusto tachar a unos de genocidas cuando tampoco hubo exterminio y se enfrentaban a un enemigo muy inferior en número al contrario que los españoles, las cifras son muy dispares pero todas coinciden en una caída brutal de la población indígena y no sé por qué razón tenemos que acharcarsela en buena parte a las enfermedades en el caso español y no así en el caso inglés, además en Brasil esa tendencia no se aprecia tanto

https://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1 ... s_europeos

Respecto a Pocahontas, la historia romántica da igual, el asunto es que hubo mestizaje y la mujer fue aceptada en sociedad

Para hablar de genocidio no se debe de hablar unicamente de cuanta gente se mató.Se debe d ehablar de premeditación planificada a la hora de acabar con un pueblo de un territorio.

Llamar genocidas a los españoles por lo de Hernan cortes o Pizarro está tan fuera de lugar cómo llamarlo a Augusto, Cesar o a Tarik y Muza.Podremos discutir si tal o cual conquista fue mas virulenta pero no se puede hablar de genocidio pues el genocidio debe de ser fruto d una FINALIDAD, de un plan premeditado de acabar con un pueblo.

Yo hablo de genocidio fundamentalmente no ya en el caso de los ingleses sino en el norteamericano, pues se dieron sus casos de planificación de exterminio (acabar con los bisontes, que es lo que comían) y el de limpieza etnica (camino de lagrimas a Oklahoma) o en el caso ya citado de la conquista del desierto del general Roca, cuya intencionalidad genocida está fuera de toda duda.

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A mi juicio, el mejor sistema para concluir con los indios, ya sea extinguiéndolos o arrojándolos al otro lado del río Negro, es el de la guerra ofensiva que fue seguida por Rosas que casi concluyó con ellos

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Respecto a lo de pocahontas, a todas luces el caso de mestizaje fue mucho mas excepcional en la colonización anglosajona que en la hispana, creo que los resultados son bastante elocuentes.Y debe de existir algo cultural pues a fecha de hoy el grado de matrimonios interraciales en sociedades cómo la norteamericana es mucho menor que por ejemplo en Brasil o Perú.

saludos

Pues no galvez, no existió ningún plan de exterminio, te lo comenté antes, después de la colonización se intentaron asimilarlos y luego se crearon las reservas indias que aún hoy día siguen existiendo. También si quieres podemos traer pasajes de Bartolomé de las Casas para hablar de genocidio español.

Lo de los búfalos no fue un plan malvado, a los colonos le gustaban comer bisontes y comerciaban con sus pieles y la sociedad americana ya de aquella tenía un sentido ecológico nulo, además que sería un plan ridículo de exterminio ya que había más búfalos que indios, otra prueba de que la relación no era, "indio que veo, indio que mato". Vamos, no creo que haya que documentar la extinción de los grandes mamíferos por el hombre, no hace falta un plan para exterminar una especie

Respecto al mestizaje es lógico dado que cada uno iba por su lado (consecuencia de la ausencia de Estado en la sociedad india), porque repetimos, los indios eran unos pocos miles y los indígenas sudamericanos millones. Tampoco era muy común el mestizaje entre tribus enemigas, la concepción de la familia en las tribus norteamericanas era algo muy particular (Engels les dedicó un capitulo en su "Origen de la familia, la propiedad privada y el Estado" por el estado tan primitivo de estas instituciones), no tenían matrimonios y se llevaba el amor libre, los hijos se cuidaban en común, así se consideraba que todos eran "hermanos" y el incesto no era nada raro

Hoy día algo cultural debe de haber para que los españoles no se casen con gitanas Pues los indios tenían el estilo de vida de los gitanos que viven en campamentos y no se relacionan con los payos nada más que para comerciar

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Pues no galvez, no existió ningún plan de exterminio, te lo comenté antes, después de la colonización se intentaron asimilarlos y luego se crearon las reservas indias que aún hoy día siguen existiendo. También si quieres podemos traer pasajes de Bartolomé de las Casas para hablar de genocidio español.

Puedes traer textos de Bartolome de las Casas o de la Guerra de las galias si te place, y no dejarán de ser narraciones de cafradas bélicas,(cosa que yo no he negado en ningún momento) pero no un plan premeditado de exterminio.

El texto por ejemplo del general Roca no creo que albergue mucho lugar a dudas.¿o si?

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Lo de los búfalos no fue un plan malvado, a los colonos le gustaban comer bisontes y comerciaban con sus pieles y la sociedad americana ya de aquella tenía un sentido ecológico nulo, además que sería un plan ridículo de exterminio ya que había más búfalos que indios, otra prueba de que la relación no era, "indio que veo, indio que mato". Vamos, no creo que haya que documentar la extinción de los grandes mamíferos por el hombre, no hace falta un plan para exterminar una especie

Que el ejercito suministrase gratuitamente munición y armas a los cazadores de bisontes cómo su estrategia de sometimiento de los indios no tiene nada que ver con el tema.

El exterminio del bisonte fue perfectamente premeditado cómo estrategia de guerra, era dejar al indio de las llanuras sin su principal fuente textil y de alimentación.
Es mas, el exterminio del bisonte fue el punto de inflexión en las diversas guerras indias de las praderas.
Hasta la década de 1870 los indios de las praderas se demostraron cómo uno de los mejores guerreros jinetes de la historia, además estaban provisto de muchas armas de fuego fruto del descontrol de la guerra de secesión.La guerra de las praderas estaban siendo costosas e infructuosas para el ejercito americano.
Se debatió abiertamente en el congresos la opción de exterminar el bisonte para acabar con los indios por hambre.La llegada del ferrocarril facilitó este proceso.

Así lo relata el contemporaneo coronel del ejercito estadounidense Richar Irving Dodge en su obra "our Wild Indians"

Daniel R.Haidrick "El poder y el Imperio" pg 268 ed Crítica

Luego está lo de las reservas, el camino de lagrimas y tal, que a todas luces no deja de ser una limpieza etnica de territorios enteros.
Los turcos no buscaban exterminar a los armenios...solo llevarlos al quinto carajo, lo que pasa es que por el camino los tios se morían.
Pues bien, un seminola de Florida a Oklahoma seguro andaron bastante mas.

Que sin duda fue una guerra brutal y todo eso, pero el objetivo que perseguia no era conquistarlos ni someterlos porque poco le podían aportar , el objetivo era desproveerlo de su territorio, confinarlos, lo que se viene a llamar limpieza etnica de un territorio.
Si Hitler hubiese mandado a millones de judios a Magadascar no por ello no dejaría de ser un genocida.

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Respecto al mestizaje es lógico dado que cada uno iba por su lado (consecuencia de la ausencia de Estado en la sociedad india), porque repetimos, los indios eran unos pocos miles y los indígenas sudamericanos millones. Tampoco era muy común el mestizaje entre tribus enemigas, la concepción de la familia en las tribus norteamericanas era algo muy particular (Engels les dedicó un capitulo en su "Origen de la familia, la propiedad privada y el Estado" por el estado tan primitivo de estas instituciones), no tenían matrimonios y se llevaba el amor libre, los hijos se cuidaban en común, así se consideraba que todos eran "hermanos" y el incesto no era nada raro

Los indios esos serían todo lo raros que uno quiera...pero el motivo fundamental es que el colono iba con la parienta y el conquistador español en una primera fase no.
El que en buena parte cómo tu dijiste fuesen colonos puritanos también tendría algo que ver ,vamos digo yo...

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Hoy día algo cultural debe de haber para que los españoles no se casen con gitanas Pues los indios tenían el estilo de vida de los gitanos que viven en campamentos y no se relacionan con los payos nada más que para comerciar

Se nota que no has vivido en Jerez de la frontera

No podemos negar la evidencia, el mestizaje se dio en mayor medida en las colonias españolas que en las anglos.Seguro que tiene sus motivos y no pretendo establecer ningún tipo de superioridad moral en ese proceso (no creo en esas cosas, en ninguna de las direcciones) pero está claro que se dió ese diferenical y no solo es por cuestiones demográficas de los indios locales.También se dio con los negros.Hay mas mestizaje en Brasil o cuba que en EEUU.

saludos