Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

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Oldways
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Oldways »

Pues fíjate que yo no lo veo tan claro... Al fin y al cabo ni tan siquiera todos los países del sur, fundamentalmente los mediterráneos, somos tan parecidos ni mucho menos tan unidos.
De hecho Alemania, bajo la figura de Merkel, está siendo empleada como "el hombre del saco" para conseguir trasladar a X (en este caso Grecia) una serie de ideas o medidas que no podrían defender por sí mismos determinados países. Mejor personalizarlo en la figura "mala malísima" del líder...

Echa cuentas y dile a la población española cuánto cuesta realmente a cada ciudadano salvar a Grecia, y no me refiero a medias tintas sino a salvarla de verdad. Igual nos llevamos una sorpresa... Que aquí nos estamos dando de hostias porque Extremadura aporta menos que Cataluña y recibe más. No nos pintemos los países del sur como ejemplos vivos de solidaridad, porque no lo somos ni de coña.


Otra cosa es que a los dirigentes de uno u otro país, Francia por ejemplo, les dé por marcarse postureo con la finalidad de "demostrar que son de izquierdas"... Porque si la realidad fuese "lo que se vomita" en un mitin la historia sería muy diferente. Francia, si le da la gana, tiene un peso enorme en la UE.
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jordi
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por jordi »

Oye, los gobiernos actúan como representantes de los ciudadanos de sus países y son todos el resultado de procesos democráticos. Y si es por no respetar el resultado del referéndum griego creo que no hay mejor ejemplo que el propio Tsipras.

De todas formas, un referéndum de 11 millones de griegos debe, por lógica, tener poco peso entre los representantes de 400 millones de europeos.

Otra cosa es que, además, estamos hablando de acreedores, bancos y políticas monetarias. No conozco país que permite a sus ciudadanos decidir sobre si pagar sus deudas y/o hipoteca a los bancos. No son asuntos del tipo que hay que dejar decidir por el sentimiento de hoy.
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jordi
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por jordi »

Lo de Grecia tiene bastante poco que ver con solidaridad. Si fuese por ella estaríamos hablando aquí de apoyar a los griegos pobres, de los que no tienen trabajo, que se han quedado sin trabajo y sin casa. Pero no es así.
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clapsidra
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por clapsidra »

Alemania les conmina a crear un sistema similar al Harz 4.
Sistema social q protege a los mas debiles socialmente.
Hay solidaridad y mucha paciencia.
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Oldways »

Lo de Grecia tiene que ver con muchas cosas, pero también con la solidaridad. No en vano na de las soluciones posibles, una de las soluciones efectivas, es la fórmula: rescate de deuda a fondo perdido + inversión. Solidaridad pura y dura.

Incluso un rescate normal, standard, parte del principio de solidaridad básico que une económicamente a los miembros de un club como el de la UE.

El problema fundamental con el tema griego, al que la UE puede hacer frente sin ningún tipo de problema si quiere, es el temor a que el "salvamento" caiga en saco roto y en 10-15 años la cosa vuelva a este punto. Por eso nadie quiere realizar un rescate total, porque siente pánico ante la posibilidad de quemar el dinero... Y ante ese escenario tienes dos opciones:

* Ir dando el dinero con cuentagotas a cambio de que el partido en el poder modifique el estado para evitar que se repita la historia, de forma que sean los propios griegos los que marquen los tiempos (obligados) y alcancen una serie de objetivos "a su manera".

* Realizar el rescate total a la misma velocidad a la que intervienes el país y liquidas su autonomía, instaurando de golpe los cambios que estimas necesarios sin que medie ningún tipo de mecanismo mínimamente democrático.


Básicamente que tu papá te pague en función de los sobresalientes que saques o que te de a primeros de curso una bolsa de dinero pero que te meta de una patada en un internado.
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Avicena
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Avicena »

Estas diciendo que la única forma de que los países hagan "unas medidas" es que tiene que haber una figura paternal o maternal en el caso de Merkel que obligue a los países a hacerlo mediante la fuerza, aunque eso le cueste ser el poli malo y la figura odiada.
Pero es que primero, los países son mayores de edad, existen mecanismos democráticos, si quieren convencer que unas medidas son las correctas, utiliza la persuasión nunca la fuerza, se está destrozando la democracia.
Segundo "las medidas" no sólo no son correctas sino que son contraproducentes, están llevando a la UE a la crisis y están creando pobreza, Alemania no está actuando como un líder tiránico pero eficiente, sino como un déspota destructor.
Los países del sur no somos la mar de solidarios, pero tenemos intereses comunes, si Grecia por no pagar la deuda se la maltrata, ¿quien va a ser el siguiente? Todos tenemos deudas, de verdad crees que a la población le interesa cobrar la deuda griega para luego pagarsela a los países del norte y estar suboordinado a su política, creo que a casi todo el sur, al margen de ser de derecha o de izquierdas, le interesa la reestructuración de las deudas, porque estan destrozando la UE, la de Grecia, Portugal, España y la que en el futuro puedan tener que pedir Italia y Francia.
Incluso los alemanes inteligentes verán que con unos países del sur empobrecidos no habrá nadie que consuma sus productos, ya está empezando Alemania a tener problemas.
Y Oldways no estarás de acuerdo a tratar a Extremadura como tratan a Grecia en la UE.
Francia tiene problemas muy graves, es la parte débil del eje francoalemán y le cuesta romper con éste, pues es muy dependiente de Alemania y crearía una crisis en la UE, no veo a Francia con suficiente fuerza, lo suyo es un quiero y no puedo.
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Avicena
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Avicena »

Si, los presidentes actúan como representantes de los países, pero su misión principal es gobernar su país, para dirigir la UE sólo es democrático que los ciudadanos europeos elijan sus representantes, que defiendan los intereses de los europeos y no de cada país, no es democrático que los países se reunan y elijan a representantes y estos a otros, hasta que al final se pierda contacto con la ciudadanía, porque un español puede votar a Rajoy en España pero votar a otro representante en el parlamento europeo, separación de poderes.
Un referendum de los griegos frente a, ¿que?, porque no ha habido ningún referendums al respecto en los otros países, de cual es nuestra opinión.
¿La política monetaria no lo deben decidir los ciudadanos? ¿Y otra cosa, el que un socio reciba ayuda o "un préstamo condicionado" no nos incumbe? Estamos hablando de como funciona la UE, no estamos hablando de que Alemania presta dinero a un país extracomunitario como Tailandia, estamos hablando de que hacer en caso de que un país de la UE caiga en suspensión de pagos, si es legítimo hacerle un préstamo, un contrato entre particulares o si lo que hay que hacer es un rescate que venga de un fondo de solidaridad interterritorial, si cada país tiene los derechos de California en EEUU o los derechos de Puerto Rico en EEUU.
Porque los ciudadanos de California puede votar en EEUU y si quiebra es rescatado, Puerto Rico no puede votar al presidente de EEUU por ser un Estado asociado y cuando quiebra no es rescatado.
Queremos decidir eso, quiero democracia en la UE.
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Avicena
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Avicena »

El problema de Grecia es la pobreza, el paro, la bajada de pensiones, como que no estamos hablando de apoyar a los griegos pobres, eso será tu, a mi es lo que me preocupa.
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gálvez
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por gálvez »

En el fondo que los griegos son subnormalitos que deben de ser tutorizados y apadrinados en el proceso para ser seres normales ,civilizados y respetables.

Es el mismo planteamiento paternalista y supremacista que el concepto de "protectorado" con las colonias africanas.Limitemos su soberania para educar al buien salvaje y llevarles la civilización y la luz de occidente.

No se si es pèor plantear esas cosas o simplemente creerselas.
La definición de Wikipedia de protectorado colonial es calcada a lo que has citado. :sisi

Esas innovaciones de la Ue son realmente retroceder siglo y medio , al colonialismo del XIX .Una aberración politica que sin embargo se acepta con una naturalidad `pasmosa.

saludos
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gálvez
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por gálvez »

Fijaros por un momento.
Estamos hablando de norte de europa vs sur de europa, estamos hablando de en la practica que unos socios monten protectorados en paises cepillándose su soberania...vamos es una terminología que no augura nada bueno para la Ue.
Ha bastado solo un lustro de crisis para que el proyecto europeo que parecía imparable y con una salud de hierro pase a usarse un lenguale previo al de la guerra de secesión americana.

Creo esta generación de politicos europeos pasará a la historia cómo la mas mediocre, nefasta , pusilánime y miope politicamente en generaciones.
Es increible con que velocidad lo están dinamitando todo.Han convertido el ilusionante proyecto europeo en una puta mierda.
El simple hecho de que estemos cuestionando las cosas que estamos cuestionando es muestra de ese fracaso.
Y esto que la involucrada es Grecia un pais que viene a representr un 2% delpeso económico de la unión.
El coste politico que está suponiendo esto y el dañó que está produciendo al proyecto europeo es sencillamente incalculable .
Sencillamente todo muy lamentable.

saludos
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Lady_Sith
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Re:

Mensaje por Lady_Sith »

un giro de 360 grados no es volver al mismo punto?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Oldways
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Oldways »

Espero que tengas claro que estoy hablando de la explicación que le doy a la actitud de la UE y no a lo que yo personalmente piense.

De todas formas no creo que se vea a los griegos como "subnormales", sino como "incompetentes". Es más un tema de "dinámicas", de que la UE tiene la sensación de que Grecia entró hace mucho en una dinámica que sólo lleva al desastre del país y necesitan interrumpirla.

En lo que sí que estoy de acuerdo con la UE, lo que sí que comparto, es la idea de que quien presta un dinero puede imponer unas condiciones más allá del medio de devolución. Que yo no impusiese ese tipo de condiciones es otro tema, pero que pueda hacerse sí lo veo. Por muy rastrero y asqueroso que pueda llegar a ser.


Y sí, un rescate "a la UE" es el establecimiento de un protectorado. Temporal o indefinido, pero protectorado. Pero por vomitivo que nos resulte, por mucho que nos desencante del proyecto europeo, tiene su "lógica"... Aunque a título personal unos y otros actuásemos de otra forma.
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jordi
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por jordi »

No estamos hablando de esto, no. Estamos hablando únicamente de Grecia, como si el país tuviese una población homogénea, consistiendo en pobres víctimas "de Merkel". En Grecia también hay forrados, que probablemente estaban en especial muy contentos cuando Grecia estaba comitiendo su tremendo fraude para poder entrar en el euro. Que ellos pagan no le tendría que dar pena a nadie. Mejor que paguen ellos que algún aleman o español pobre que, desde luego, no es culpable de nada. Solidaridad es algo que tiene que ir de ricos hacia pobres, no de un país a otro para después acabar en bolsillos de ricos.
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clapsidra
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por clapsidra »

Los ricos en Gracia nunca pagaron impuestos.
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gálvez
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Re: Re:

Mensaje por gálvez »

Lady, eres el tercer o cuarto mensaje que se responde a Knon y que demuestra que el nivel de detección de ironía anda atrofiado.
Pos claro, precisamente en eso está la gracia y la ironía del comentario de Knon.

saludos
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gálvez
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por gálvez »

que si, hombre está claro que estabas exponiendo las posturas de la UE :-)
El plantear que los griegos son incompetentes de por si y que no podrán regenerarse por si mismos sin su sabia dirección e intervención es exactamente la misma lógica descrita del protectorado colonial, y encierra el mismo planteamiento paternalista y racista de que los nativos son incapaces de alcanzar la luz de occidente por sus propios medios, así que hay que subyugarlos para hacerles ver la luz.
Hombre, poder del verbo poder en su acepción posibilista por supuesto que se puede, de hecho se está haciendo.
Es cómo si digo "no se pueden degollar a personas por cuestiones religiosas" y me dices "poder se puede, los del EI lo hacen muy a menudo"

Es evidente que me refiero al poder en el sentido moral
.En una relación de respeto, entre socios, entre estados iguales, pretender vincular un préstamo (y tener la desfachatez de llamarlo rescate) a que te intervengan la soberania y cedas toda tu autonomia politica en lo trascendente es una aberración contrario a las relaciones contractuales de buena voluntad entre estados civilizados que se guarden un mínimo de respeto.

Y no , no se pueden vincular la dirección de un pais a una ayuda económica (poder en el sentido moral, se entiende, por la fuerza se puede hacer casi cualquier cosa) .La dirección de un pais es cosa de sus ciudadanos.Plantear eso es disolver la democracia, es establecer un protectorado.Algo hostil que solía implantarse a cañonazos.

No se debe de confundir eso con prestamos finalistas, es decir, te doy este dinero para que te lo gastes en carreteras, en formación o en I+D, donde el dinero que se presta se vincula a una finalidad concreta, a la realización de algo.Eso si es lícito entre prestatario y prestamista, pero es que el tema no va por ahí, nno le dicen a Grecia esto es para que te lo gastes en I+D o en formación y que tu economía real sea mas competitiva, no, eso no se ha planteado en ningún momento, lo que se ha planteado es la implantación de UNA POLITICA de ideología determinada, no la realización de unas inversiones.
en el momento que un pais extranjero (o varios) te impone las lineas politicas a elegir eso es inaceptable.

Tu puede sir al banco y este te puede decir, el tipo de interés es tanto, el plazo es tal, necesito tales avales, o decirte "este dinero es para comprar una casa", pero no puede decirte que te has de casar con fulana que es rica o debes de quitarte del canal plus o deja r de consumir proteinas para que te de el prestamo.

Eso choca con el principio de democracia en el que se supone se sustenta l aunión europea, quein debe de decidir la politica de un pais son los ciudadanos, no los prestamistas que se suponen lo que buscan es rentabilidad a su dinero.

Pero es que eso, siendo grave es superado por una desfachatez intelectual mayor.
¿que pasa si yo , acreedor tuyo, en nombre de tu deuda paso a dirigirte tu economia?¿que pasa si yo acreedor resulto ser un pesimo gestor y resulta que tu economia empeora y no te puedo devolver el dinero?¿me vas a ejecutar la deuda cuando no he tenido margen de actuación a la hora d epoder devolverte el dinero o no, cuando el director de mis finanzas has sido tú?¿vas a continuar con el protectorado sine die a cambio d eun dinero que no me dejas que te devuelva porque me impones politicas con las que son imposibles la devolución?

Eso entre particulares se llama dolo del acreedor, y eso teoricamente exoneraría al deudor de sus deudas.¿está contemplado eso en los acuerdos?
Me temo que no.
Ese es el problema de partir de apriorismos supremacistas
Yo tarzán tu chita.Que no se contempla siqiera la posibilidad de que tarzán la puede cagar.La culpa siempre será de Chita por definición, porque es un puto simio infrahumano.

Seguro que los degolladores del ejercito islámico tienen su lógica.Seguro que no lo hacen por capricho sino siguiendo una finalidad.
Lo que pasa es que yo no voy a justificar dicha lógica ni a compartirla , sino que cómo me parece aberrante y contraria a toda relación licita y civilizada pues los pondré de hijosdeputa para arriba y abogaré por su exterminio.

Del mismo modo que imponerle a tu socio,una nación soberana y democrática un regimen de protectorado cuando se le ha torcido el asunto (por muy desastre que este sea) no deja de ser una aberración ,una salvajada y una hijoputez, por mucha lógica que tuviese el pensamiento colonial.Y precisamente por ello clamo contra la actuación de la troika y los gobienros que lo soportan.
La UE no puede cimentarse sobre este tipo de prácticas, creo que la deslegitiman de su espirtu fundacional.


Se que no lo compartes solo lo explicas.Pero además de explicarlo yo añado que hay que condenarlo.

Comprende que si te pones a describir la lógica de las actuaciones del EI pasando de puntillas en lo aberrante, inhumano, atroz e injustificable de su comportamiento la cosa suena a que lo estás justificándolo.

todos tenemos nuestra lógica, seguro que hasta Jack el destripador tendría la suya.Pero está aquello de los medios, los fines y tal.

saludos
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Shaiapouf
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por Shaiapouf »


¡¡¡Qué artículo más malo, INCRÉDULO!!!

Y una gran mentira, la del gasto público. Si un país, que, como indica el texto, es posee un atraso mayor que el común de los países que lo rodea, tiene un gasto público que se incrementa en mayor medida, ¿no es dentro de todo lógico? Digo, si lo que se necesita es superar el subdesarrollo, por obviedad se requiere de un incremento en la calidad e incluso cobertura de una serie de servicios. Por otra parte hay que matizar los datos presentados, pues el gasto público social griego hacia el 2013 cerró en un 22% del PIB, muy parejo con la OCDE del 21.9% y atrás de Alemania con un 26%; así que solo ese dato delata la falsedad, parcialización y calidad de facho neoliberal del autor de tu artículo. Del cual ni me gasté en informarme porque estoy seguro que calza con los Huerta de Soto de la vida.

Si el gasto público social griego es inferior al alemán, al sueco, al danés, al belga, al inglés, al holandés, al francés, y está parejo con el promedio de la OCDE, ¿por qué estos derechistas se centran tanto en que el problema se centra en el griego que vivía por sobre sus posibilidades cuando sus posibilidades con suerte estaban en el promedio de la OCDE?

El número de funcionarios públicos en Grecia en relación a la población ocupada es del 9%, bajo el 16% de la OCDE, y bajo el alemán que ronda el 10%, y muy atrás de los países escandinavos con el 30% de su población ocupada en el sector estatal. Entonces, ¿por qué se centra exclusivamente en los funcionarios públicos como los grandes causantes de la deuda griega?

Valdría la pena centrarse en los datos de la deuda pública griega: el año 2000 representaba un 98% del PIB, el año 2008 esta había crecido al 108% del PIB. Es decir, antes de la crisis y en medio de todos estos años que Grecia le falseó al mundo su déficit público, el incremento un 1.02% anual. Sin embargo desde entonces hasta el pasado 2014, la deuda se incrementó hasta el 177%, es decir un 10.6% anual. Desde 2010 en adelante, momento en que Grecia asume las órdenes de la Troika, la deuda creció un 10.11% anual. En otras palabras, con las "recomendaciones" de la Troika la deuda creció anualmente 10 veces más que previo a las reformas de austeridad. Más de un 40% de la deuda pública se creó solo gracias a las reformas emanadas desde la Troika. Más del 60% de la deuda pública griega asumida hoy, proviene o se creó después del año 2008, dato curioso que no se debe olvidar

¿Por qué ese pequeño dato no lo menciona?

Porque explicar esto, significa recordar que Grecia desde el 2008 en adelante debió de asumir con buena parte de la deuda privada. Para evitar que el sector financiero griego colapsara, llevando consigo al colapso de otros sistemas financieros (particularmente el alemán), por lo cual el Estado griego debió de endeudarse y salvar a su sistema financiero.

En aquel momento, ¿por qué los tipos de la Troika no le dijeron al gobierno griego que estaba gastando por sobre sus posibilidades? Recordar que ese rescate financiero hizo saltar la deuda pública del 109 al 127% en tan solo un año. Luego, cuando el gobierno griego no pudo sostener más esa pantomima, se descubre que se habían falseado los datos del déficit público. Luego todos descubrimos que los principales actores de la UE sabían ese dato con muchos años de anticipación. Una vez el gobierno griego no podía seguir pagando sus deudas se debió de recurrir a los salvatajes externos, de los cuales más del 70% del dinero terminó, por supuesto, en el sistema financiero griego, para así pagar las deudas con los bancos extranjeros.

¿Por qué nunca se menciona la deuda privada griega, la cual es la principal causa del problema en Grecia?

¿Por qué no se menciona que el problema profundo y real para Grecia es que una economía con un nivel de productividad como el suyo, no puede mantener un tipo de cambio como el euro?

¿Por qué no se menciona que lo que se ha logrado con estas reformas de austeridad como le llaman, no es más que, implícitamente, elevar la tasa de explotación en el país?


Por supuesto que el bombardeo desinformativo tiene un objetivo político claro y clave, el crear una opinión sesgada en toda la comunidad europea haciendo creer que el pueblo griego vivió décadas disfrutando de derechos sociales que no se merecían y que estaban por sobre sus necesidades. Porque el discurso generalizado es la inviabilidad del Estado de bienestar. La solución entonces es la privatización y el recorte presupuestario, de tal forma de poder crear nichos de negocios nuevos y potenciar la inversión.

Por supuesto los economistas suscritos a las corrientes neoliberales jamás señalarán esta verdad, pues, entre otras cosas, están aliados al capital.

El discurso de todos estos economistas, periodistas, y políticos cipayos siempre estará dirigido a enemistar a la clase obrera. En contraste lo que buscan con este tipo de discurso es poner a la clase obrera de cada país de la UE, en contra de la clase obrera griega, ocultando el gran secreto...
.
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gálvez
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por gálvez »

cómo si los ricos de europa se caracterizasen por ello. Joder solo hace falta ver quien es el presidente de la unión europea. :facepalm:
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gálvez
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia

Mensaje por gálvez »

1)Claro que la población de Grecia no es homogénea.No lo es ninguna del mundo.Pero que existan ricos no quiere decir que la realidad del pais, la inmensa mayoria de la población está pasandolo mal, ni el que haya ricos, el que haya granujas o el que haya corruptos, justifica que el pais deba de ser castigado colectivamente y debamos de ser insensible a esa realidad.

2)Que entrase Grecia en el Euro no es que se alegrasen los ricos.Es que se alegró toda la clase política europea que supongo no sería lo suficentemente idiota (¿o si?) para entender que no se habían obrado milagros a l ahora de cuadrar las cuentas griegas.
Es que suena a cachondeo eso de las cuentas griegas.¿cómo no iban a ser ocnscientes las autoridades europeas de lo que pasaba?Joder si al director del BC Griego pasó a ser vicepresidente del BCE con Trichet, y el responsable de la empresa falseadora sustituyó al propio Trichet cómo presidente del BCE....
Es que es surrealista.,..que sinverguenza....han falseado las cuentas, y nosotros premiamos a los falseadores.Es cómo el gendarme de la peli Casablanca.

3) Defiendes eso justificando que hay ricos en Grecia, cuando paralelamente en el hilo de nacional defiendes la solidaridad con los emigrados por cuestiones económicas (los no españoles, que esos no pueden) igualándolo a los refugiados políticos.

¿es que en Marruecos,en Senegal, en Nigeria o donde sea no hay ricos?mejor que ellos contraten a su gente y no vengan aquí.solidaridad es algo que tiene que ir de los ricos a los pobres , no de un pais a otro"

Es asombroso cómo en función de tus filias o tus fobias eres capaz de defender una cosa y la contraria simultaneamente en dos hilos distintos.Solo opinas en función de prejuicios.

saludos
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Enxebre
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Re: Re:

Mensaje por Enxebre »

:D Muy bueno Lady, haciéndote pasar por una persona corta de entendederas
Homo homini lupus
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