El independentismo vasco pierde adeptos: sólo un 25% se muestra a favor de la ruptura con España

[pablemosfan]

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Que si, que en España no hay atención al turista vasco hasta que empiezan a aparecer museos que la ofrecen.

Allá con tu realidad.

Ejemplos rebuscados eh. Y de propina una puta Iglesia de un pueblo de Burgos. Pobres desatendidos.

Al turista euskaldun en España no se le atiende muchacho, es una puta realidad como la copa de un pino. Al encontrarme en Eslovenia con información en euskera es lo primero que he pensado ya que en España jamás me había ocurrido, y mira que he visitado museos....
Tú sigue con lo tuyo, el prado y la alhambra y la iglesia de oña..., ya esta joder!!, de que se quejan hombre...

El turista euskaldun (abertzale supongo) tiene algún retraso grave que le impide entender castellano? Porque yo soy turista euskaldun y lo entiendo perfectamente.

[pablemosfan]

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Que si, que en España no hay atención al turista vasco hasta que empiezan a aparecer museos que la ofrecen.

Allá con tu realidad.

Ejemplos rebuscados eh. Y de propina una puta Iglesia de un pueblo de Burgos. Pobres desatendidos.

Al turista euskaldun en España no se le atiende muchacho, es una puta realidad como la copa de un pino. Al encontrarme en Eslovenia con información en euskera es lo primero que he pensado ya que en España jamás me había ocurrido, y mira que he visitado museos....
Tú sigue con lo tuyo, el prado y la alhambra y la iglesia de oña..., ya esta joder!!, de que se quejan hombre...

El turista euskaldun (abertzale supongo) tiene algún retraso grave que le impide entender castellano? Porque yo soy turista euskaldun y lo entiendo perfectamente.

[Douglas]

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Que si, que en España no hay atención al turista vasco hasta que empiezan a aparecer museos que la ofrecen.

Allá con tu realidad.

Ejemplos rebuscados eh. Y de propina una puta Iglesia de un pueblo de Burgos. Pobres desatendidos.

Al turista euskaldun en España no se le atiende muchacho, es una puta realidad como la copa de un pino. Al encontrarme en Eslovenia con información en euskera es lo primero que he pensado ya que en España jamás me había ocurrido, y mira que he visitado museos....
Tú sigue con lo tuyo, el prado y la alhambra y la iglesia de oña..., ya esta joder!!, de que se quejan hombre...

El turista euskaldun (abertzale supongo) tiene algún retraso grave que le impide entender castellano? Porque yo soy turista euskaldun y lo entiendo perfectamente.

Es cuestión de sensibilidad, de deferencia y de sentirse respetado. Y de astucia tambien, si desde los 80 se hubiese visto como desde la España monolingüe se acoge con cariño, naturalidad y sin superioridad a las otras lenguas de España, hoy muchos no seríamos independentistas.

[Enxebre]

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Los cosacos del Don decían, en sus canciones, que morían por "los iconos milagrosos, por la fe cristiana, por el nombre del zar y por todo el estado moscovita" (de "El zar y el pueblo", de Cherniavsky, citado por Hobsbawm). No hay indicios de que se vieran a sí mismos como una nación en el sentido que adquirió esta palabra en el siglo XIX. Tampoco es cierto que la lengua haya servido siempre para diferenciar o unir a los pueblos, entre otras cosas porque las lenguas no cultas se encontraban sumamente fragmentadas en variantes dialectales mutuamente incomprensibles. Es en los siglos XVIII y XIX, con el proceso de estandarización de las lenguas y con la llegada de la escuela pública, cuando se podrá empezar a hablar de territorios más o menos uniformes lingüísticamente, es decir, entonces, que el proceso de creación de la conciencia nacional es más o menos parejo al de la creación de las condiciones objetivas de nación. Esos lazos de identificación supralocal, efectivamente, han funcionado a lo largo de la historia, pero no con la estructura de la idea de nación, que es básicamente decimonónica y política.

El libro de Hobsbawm sobre el tema me pareció bastante decepcionante, en la mayor parte del libro se limita a recopilar fragmentos de las historias de los pueblos sin mucha coherencia, que unicamente reflejan la complejidad del tema para dar una definición homogénea como ya he apuntado.

A ver, que he dicho ya por dos veces que lo que se "inventó" en el s. XIX, es el Estado-nación, los cosacos tenían autonomía y no querían perderla, (por cierto lo que comenté del atamán elegido entre los suyos, creo que se le olvidó comentarlo a Hobsbawm vete a saber por qué), eso cualquiera lo entiende como nacionalismo, pero si indentificamos nacionalismo con chovinismo, independentismo y demás...Castelao, considerado el padre moderno del nacionalismo gallego, que publicó "Sempre en Galiza" no era nacionalista según esta teoría, ya que ni pedía un Estado-nación para Galicia ni decía que los gallegos eran los más guapos...

Lo de dialectos mutuamente incompresibles se aplica a unos pocos casos como el gaélico, pero por ejemplo en cuanto al gallego, se siguen conservando las variantes dialectales aunque en la escuela se enseñe gallego oficial ¿y cuales son las diferencias? Léxico y terminaciones basicamente, incluso el gallego-portugués es perfectamente inteligible (Las "Cantigas de Santa María" y demás cantigas medievales no se traducen) y en Latinoamérica hablan un castellano distinto al nuestro, el mexicano y el argentino tiene un léxico bastante distinto, ¿no es mutuamente inteligible?¿no existen diferencias entre brasileños y portugueses?

No conozco los dialectos árabes pero no creo que sean mutuamente incomprensibles a pesar de la gran extensión geográfica del idioma. Tampoco he dicho que lo de la lengua sea la única condición, pero traer el caso italiano o francés (podemos añadir Alemania a la lista) como prueba de que lo de identidad nacional sólo existe a partir del s. XIX, no me parece serio (según la teoría que creo que sostienes). ¿Tenían los irlandeses, escoceses y galeses identidad nacional antes del XIX o no? Aunque en el caso de los galeses apoyasen a la Corona inglesa. Lo que no había era una "nación celta" que agrupase a esas tres naciones, probablemente por lo que comentas de unos dialectos ininteligibles entre sí y por estar separados geográficamente, o sea no tener un territorio común

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Identifico el nacionalismo con la idea de Estado-nación porque es la forma históricamente correcta de interpretar este término. La consecuencia de la aparición de la nación es la idea de destino compartido, que debe materializarse a través de un Estado propio. Los intelectuales románticos crean el molde para las naciones estandarizando las lenguas, inventando tradiciones compartidas, fabricando historia y alentando un sentimiento de identificación colectivo; luego, es el Estado quien nacionaliza el territorio a través de la escuela pública, la prensa nacional, la cartografía, etc, de ahí que un Estado débil como el español conlleve, como se señaló en los 90, una nacionalización débil. En otra escala, las Comunidades Autónomas también crean naciones con su televisión pública, su educación pública, etc.

¿Según quién? Es que eso es lo que discuto, que nacionalismo conlleve porque sí al Estado-nación y el chovinismo, ¿son todos los nacionalistas independentistas?¿todos los nacionalistas hablaban de la superioridad racial de su pueblo? Puestos ya a generalizar...¿España un Estado débil? No es eso lo que dice el propio Hobsbawm sin ir más lejos (quien por cierto usa la definición de Stalin, como yo mismo he hecho en algún hilo y que no hace referencia al Estado-nación logicamente), España según él es un ejemplo atípico de Estado-nación consolidado desde antes del XIX.

Es que no podemos jugar con la Historia a nuestro antojo, por una parte sacar Italia y Alemania como ejemplos de Estado-nación del s. XIX y por otra decir que España es un Estado-nación débil. Si los sicilianos, venecianos, florentinos, etc...dejaron sus diferencias de lado (que las había y de forma violenta) para formar Italia, choca un poco con esa visión de que los nacionalismos se crean en el s. XIX, como lo que ocurre en España con vascos, catalanes y gallegos...Lo que sucede es que el nacionalismo de Estado-nación puede ser aglutinador o separatista o no existir simplemente, se puede ser nacionalista y federalista o querer tener tu autonomía y una protección a tus tradiciones bajo un Estado fuerte como es el caso de los cosacos y el Imperio ruso. En la guerra civil rusa acabaron luchando por la independencia "El Don Apacible" de Sholojov (él aunque comunista era cosaco) refleja la psicología de este pueblo

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Es estéril porque se reduce a un choque de vanidades chauvinistas. Desgraciadamente, no hay paramétros objetivos para medir quién tiene la lengua más melodiosa como sí los hay para medir quién tiene el pene más largo. La cuestión no puede resolverse.

Hombre, si piensas que es chovinismo decir que el francés o el italiano es más melodioso que el alemán o el árabe, pues nada, es estéril, ciertamente. Tampoco no hay ni habrá parámetros objetivos para medir el sentimiento nacional, si las encuestas no valen

http://cnnespanol.cnn.com/2014/09/18/lo ... del-mundo/

http://www.infoidiomas.com/blog/8659/idiomas-mas-sexys/

El chovinismo de Trinidad debe de ser bestial :juas

[pablemosfan]

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Que si, que en España no hay atención al turista vasco hasta que empiezan a aparecer museos que la ofrecen.

Allá con tu realidad.

Ejemplos rebuscados eh. Y de propina una puta Iglesia de un pueblo de Burgos. Pobres desatendidos.

Al turista euskaldun en España no se le atiende muchacho, es una puta realidad como la copa de un pino. Al encontrarme en Eslovenia con información en euskera es lo primero que he pensado ya que en España jamás me había ocurrido, y mira que he visitado museos....
Tú sigue con lo tuyo, el prado y la alhambra y la iglesia de oña..., ya esta joder!!, de que se quejan hombre...

Es cuestión de sensibilidad, de deferencia y de sentirse respetado. Y de astucia tambien, si desde los 80 se hubiese visto como desde la España monolingüe se acoge con cariño, naturalidad y sin superioridad a las otras lenguas de España, hoy muchos no seríamos independentistas.

Ese es el culpable, la museos de Burgos.

[DistinguidoBourdieu]

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Los cosacos del Don decían, en sus canciones, que morían por "los iconos milagrosos, por la fe cristiana, por el nombre del zar y por todo el estado moscovita" (de "El zar y el pueblo", de Cherniavsky, citado por Hobsbawm). No hay indicios de que se vieran a sí mismos como una nación en el sentido que adquirió esta palabra en el siglo XIX. Tampoco es cierto que la lengua haya servido siempre para diferenciar o unir a los pueblos, entre otras cosas porque las lenguas no cultas se encontraban sumamente fragmentadas en variantes dialectales mutuamente incomprensibles. Es en los siglos XVIII y XIX, con el proceso de estandarización de las lenguas y con la llegada de la escuela pública, cuando se podrá empezar a hablar de territorios más o menos uniformes lingüísticamente, es decir, entonces, que el proceso de creación de la conciencia nacional es más o menos parejo al de la creación de las condiciones objetivas de nación. Esos lazos de identificación supralocal, efectivamente, han funcionado a lo largo de la historia, pero no con la estructura de la idea de nación, que es básicamente decimonónica y política.

El libro de Hobsbawm sobre el tema me pareció bastante decepcionante, en la mayor parte del libro se limita a recopilar fragmentos de las historias de los pueblos sin mucha coherencia, que unicamente reflejan la complejidad del tema para dar una definición homogénea como ya he apuntado.

Hobwbawm no tiene uno sino dos libros dedicados al tema: "La invención de la tradición" y "Naciones y nacionalismo desde 1780. Programa, mito, realidad." Por la descripción que haces del contenido podrías estar refiriéndote a "La invención de la tradición", pero me da la sensación de que lo que has hecho es una lectura muy poco atenta de "Naciones y nacionalismo". Dices más abajo que Hobsbawm "usa" la definición de Stalin, que "no hace referencia al Estado nación lógicamente." Lo que no dices es que Hobsbawm menciona esa definición (p.13) sólo por ser el intento más famoso de definir la nación según criterios "objetivos", pero lo hace en un párrafo en que considera esos intentos "fracasados, por la obvia razón de que, como sólo algunos miembros de las numerosas entidades que encajan en tales definiciones pueden calificarse de "naciones" en un momento dado, siempre cabe encontrar excepciones.(...)¿Cómo podría ser de otro modo, dado lo que tratamos de hacer es encajar unas entidades históricamente nuevas, nacientes, cambiantes, que incluso hoy día, distan mucho de ser universales, en una estructura de permanencia y universalidad?" Unos párrafos antes (p.10), ya había denigrado la obra de Stalin "El marxismo y la cuestión nacional" por sus méritos intelectuales "modestos". Hobsbawm dedica varias páginas de su introducción, en donde esboza su teoría de la nación, a refutar los llamados criterios objetivos de nacionalidad como la lengua, la etnicidad, etc. Si crees que la posición de Hobsbawm es compatible con la definición de Stalin, una de dos: o no has leído el libro o tienes que leerlo otra vez.

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A ver, que he dicho ya por dos veces que lo que se "inventó" en el s. XIX, es el Estado-nación, los cosacos tenían autonomía y no querían perderla, (por cierto lo que comenté del atamán elegido entre los suyos, creo que se le olvidó comentarlo a Hobsbawm vete a saber por qué), eso cualquiera lo entiende como nacionalismo, pero si indentificamos nacionalismo con chovinismo, independentismo y demás...Castelao, considerado el padre moderno del nacionalismo gallego, que publicó "Sempre en Galiza" no era nacionalista según esta teoría, ya que ni pedía un Estado-nación para Galicia ni decía que los gallegos eran los más guapos...

El Estado-nación se inventa junto con la nación más o menos por esas fechas. Eso es un hecho que tiene pleno sentido histórico, porque anteriormente no existían mecanismos capaces de generar conciencia nacional tales como la prensa escrita, la escuela pública, la cartografía moderna, etc, y además esta tesis ha sido probada documentalmente. Hobsbawm lo demuestra a partir de la aparición de las definiciones de la palabra "nación" con el sentido moderno en los diccionarios (el DRAE no la incorporará hasta 1884), Shlomo Sand hace un estudio mucho más detallado de la evolución de los conceptos "patria" y "nación" en su introducción a "La invención de la tierra de Israel". Álvarez Junco, que escribió "Máter dolorosa", una historia de la nación española según la pauta marcada por Hobsbawm, descubrió, sin embargo, durante la investigación de su último libro, "Las historias de España", algunos usos algo anteriores que ya indicaban ese sentido.

El ejemplo que pones, como los anteriores, no prueba ni remotamente nada por sí solo. No soy un experto en historia cosaca, pero para probar tu tesis tendrías que demostrar que esos cosacos se veían a sí mismos como un cuerpo orgánico ligado por una historia, lengua y tradición comunes que creían que sólo podrían mantener a través de la autonomía política. Pero demostrarlo de una forma convincente, que es algo distinto de aportar idealizaciones de corte romántico escritas por novelistas de un período en donde el nacionalismo ya era rampante.

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Lo de dialectos mutuamente incompresibles se aplica a unos pocos casos como el gaélico, pero por ejemplo en cuanto al gallego, se siguen conservando las variantes dialectales aunque en la escuela se enseñe gallego oficial ¿y cuales son las diferencias? Léxico y terminaciones basicamente, incluso el gallego-portugués es perfectamente inteligible (Las "Cantigas de Santa María" y demás cantigas medievales no se traducen) y en Latinoamérica hablan un castellano distinto al nuestro, el mexicano y el argentino tiene un léxico bastante distinto, ¿no es mutuamente inteligible?¿no existen diferencias entre brasileños y portugueses?

No, no se aplica a pocos casos. Es la norma, sobre todo antes de que la gente sea enseñada a través de la escuela pública, la prensa, la radio o la televisión a hablar de una forma estandarizada. Dos personas cultas de España y de América Latina se entienden sin problemas; un hispanohablante de una región rural de Bolivia y un andaluz rural no van a entenderse tan bien, y a la vista de la fobia contra lo "sudaca" de los paletos españoles, rayana en lo patológico, y contra lo "gallego" de los paletos sudamericanos, el hecho de hablar la misma lengua (lengua que, recordemos, está sujeta a un estricto control por la RAE y lasacademias hispanoamericanas, que se ponen de acuerdo e impulsan la estandarización a través de la escuela pública) no parece que cree conciencia nacional de ningún tipo.

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No conozco los dialectos árabes pero no creo que sean mutuamente incomprensibles a pesar de la gran extensión geográfica del idioma.

Pues sí lo son. Además, no estás teniendo en cuenta que los árabes de todas las regiones dialectales estudian árabe clásico, lo cual facilita su comprensión mutua y "crea nación", ven los programas de televisión de las cadenas árabes y escuchan las radios. Simplemente no puedes extrapolar esta realidad a la anterior al período decimonónico.

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Tampoco he dicho que lo de la lengua sea la única condición, pero traer el caso italiano o francés (podemos añadir Alemania a la lista) como prueba de que lo de identidad nacional sólo existe a partir del s. XIX, no me parece serio (según la teoría que creo que sostienes). ¿Tenían los irlandeses, escoceses y galeses identidad nacional antes del XIX o no? Aunque en el caso de los galeses apoyasen a la Corona inglesa. Lo que no había era una "nación celta" que agrupase a esas tres naciones, probablemente por lo que comentas de unos dialectos ininteligibles entre sí y por estar separados geográficamente, o sea no tener un territorio común.

La cuestión que no pareces terminar de entender es que el hecho de que las gentes de algunos lugares compartieran lazos de identidad que les hicieran verse a sí mismos como miembros de un grupo (o más de uno) frente a otros (aunque esta identificación podía darse en distintos niveles: como hablante de una variedad dialectal del gaélico, como católico, como no-inglés...) no significa ni remotamente que esas personas se vieran a sí mismas como parte de nación alguna. Los nacionalistas han tendido a exagerar esos elementos de cohesión, inventar tradiciones compartidas que nunca fueron tales, falsificar hechos históricos "nacionales" y presentar todo este amasijo como indicios de que la nación ya existía aunque los miembros de la nación no hubiesen adquirido todavía conciencia de pertenecer. Mi opinión, y la opinión de los únicos historiadores que a este respecto me parecen serios, es que es esa conciencia la que crea la nación, que se revela así en su historicidad, y la noción de esa historicidad es lo que distingue una aproximación realista al fenómeno del nacionalismo de, por usar la expresión de Hobsbawm, la mitología programática.

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Identifico el nacionalismo con la idea de Estado-nación porque es la forma históricamente correcta de interpretar este término. La consecuencia de la aparición de la nación es la idea de destino compartido, que debe materializarse a través de un Estado propio. Los intelectuales románticos crean el molde para las naciones estandarizando las lenguas, inventando tradiciones compartidas, fabricando historia y alentando un sentimiento de identificación colectivo; luego, es el Estado quien nacionaliza el territorio a través de la escuela pública, la prensa nacional, la cartografía, etc, de ahí que un Estado débil como el español conlleve, como se señaló en los 90, una nacionalización débil. En otra escala, las Comunidades Autónomas también crean naciones con su televisión pública, su educación pública, etc.

¿Según quién? Es que eso es lo que discuto, que nacionalismo conlleve porque sí al Estado-nación y el chovinismo, ¿son todos los nacionalistas independentistas?¿todos los nacionalistas hablaban de la superioridad racial de su pueblo? Puestos ya a generalizar...¿España un Estado débil? No es eso lo que dice el propio Hobsbawm sin ir más lejos (quien por cierto usa la definición de Stalin, como yo mismo he hecho en algún hilo y que no hace referencia al Estado-nación logicamente), España según él es un ejemplo atípico de Estado-nación consolidado desde antes del XIX.

No es que el nacionalismo lleve porque sí al Estado-nación, es que el nacionalismo es una ideología que aparece en el siglo XIX propugando que a cada nación le corresponde un Estado. Eso es históricamente lo que ocurre. Lo dice Gellner y Hobsbawm lo acepta. La discrepancia entre Gellner y Hobsbawm se encuentra en que Gellner considera la nación una pura creación de los grupos políticos mientras que Hobsbawm toma en consideración los lazos supralocales previamente existentes entre las masas, pese a que los dos están de acuerdo en la idea de nación como artefacto, al igual que Benedict Anderson. Y sí, el 99% de la literatura nacionalista original está trufada de proclamas racistas. Ese es el hecho, aunque los movimientos políticos herederos hayan diluido esos elementos de acuerdo con los nuevos tiempos.

La referencia a la débil nacionalización en España no procede de Hobsbawm, sino del debate historiográfico que suscitó en los 90 la aparición del artículo "La débil nacionalización española del XIX", de Borja de Riquer i Permanye.

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Es que no podemos jugar con la Historia a nuestro antojo, por una parte sacar Italia y Alemania como ejemplos de Estado-nación del s. XIX y por otra decir que España es un Estado-nación débil. Si los sicilianos, venecianos, florentinos, etc...dejaron sus diferencias de lado (que las había y de forma violenta) para formar Italia, choca un poco con esa visión de que los nacionalismos se crean en el s. XIX, como lo que ocurre en España con vascos, catalanes y gallegos...Lo que sucede es que el nacionalismo de Estado-nación puede ser aglutinador o separatista o no existir simplemente, se puede ser nacionalista y federalista o querer tener tu autonomía y una protección a tus tradiciones bajo un Estado fuerte como es el caso de los cosacos y el Imperio ruso. En la guerra civil rusa acabaron luchando por la independencia "El Don Apacible" de Sholojov (él aunque comunista era cosaco) refleja la psicología de este pueblo

El nacionalismo es lo que es, el principio de que unidad política y nacional deben ser congruentes, como dice Gellner, sumado a una doctrina que puede variar en el grado de exigencia sobre aquello a lo que la pertenencia a la nación obliga al individuo. Que hables de la "psicología" del pueblo cosaco ya es indicativo de una tendencia a la "esencialización del grupo", en expresión de Emmanuel Todd, que tiene mucho más que ver con la mitología nacionalista de épocas pretéritas que con nuestros conocimientos actuales.

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Es estéril porque se reduce a un choque de vanidades chauvinistas. Desgraciadamente, no hay paramétros objetivos para medir quién tiene la lengua más melodiosa como sí los hay para medir quién tiene el pene más largo. La cuestión no puede resolverse.

Hombre, si piensas que es chovinismo decir que el francés o el italiano es más melodioso que el alemán o el árabe, pues nada, es estéril, ciertamente. Tampoco no hay ni habrá parámetros objetivos para medir el sentimiento nacional, si las encuestas no valen

cnnespanol.cnn.com/2014/09/18/los-13-acentos-mas-sexy-del-mundo/

www.infoidiomas.com/blog/8659/idiomas-mas-sexys/

El chovinismo de Trinidad debe de ser bestial :juas

Hombre, me traes una encuesta realizada por la CNN que incluye la advertencia de que no es científica, que habla de los acentos dentro del inglés y que incluye al irlandés y al americano sureño. Pues bueno. Al margen de eso, la misma encuesta se podría realizar de forma más seria, pero el método seguiría siendo igual de cuestionable. Cuando la gente votó las nuevas maravillas del mundo el Cristo ese hortera de Brasil se coló en la lista. 200 millones de brasileños lo explican. Es que esta discusión es un poco chorra, ¿no crees?

[Enxebre]

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El libro de Hobsbawm sobre el tema me pareció bastante decepcionante, en la mayor parte del libro se limita a recopilar fragmentos de las historias de los pueblos sin mucha coherencia, que unicamente reflejan la complejidad del tema para dar una definición homogénea como ya he apuntado.

Hobwbawm no tiene uno sino dos libros dedicados al tema: "La invención de la tradición" y "Naciones y nacionalismo desde 1780. Programa, mito, realidad." Por la descripción que haces del contenido podrías estar refiriéndote a "La invención de la tradición", pero me da la sensación de que lo que has hecho es una lectura muy poco atenta de "Naciones y nacionalismo". Dices más abajo que Hobsbawm "usa" la definición de Stalin, que "no hace referencia al Estado nación lógicamente." Lo que no dices es que Hobsbawm menciona esa definición (p.13) sólo por ser el intento de definir la nación según criterios "objetivos" más famoso, pero lo hace en un párrafo en que considera esos intentos "fracasados, por la obvia razón de que, como sólo algunos miembros de las numerosas entidades que encajan en tales definiciones pueden calificarse de "naciones" en un momento dado, siempre cabe encontrar excepciones.(...)¿Cómo podría ser de otro modo, dado lo que tratamos de hacer es encajar unas entidades históricamente nuevas, nacientes, cambiantes, que incluso hoy día, distan mucho de ser universales, en una estructura de permanencia y universalidad?" Unos párrafos antes (p.10), ya había denigrado la obra de Stalin "El marxismo y la cuestión nacional" por sus méritos intelectuales "modestos". Hobsbawm dedica varias páginas de su introducción, en donde esboza su teoría de la nación, a refutar los llamados criterios objetivos de nacionalidad como la lengua, la etnicidad, etc. Si crees que la posición de Hobsbawm es compatible con la definición de Stalin, una de dos: o no has leído el libro o tienes que leerlo otra vez.

Yo ya he dicho que para mí el concepto de "nación" no es el de Nación-Estado de este autor, el párrafo señalado dice que con la definición de Stalin numerosas entidades pueden calificarse como "naciones" (en un momento dado), pues bien esa definición me parece válida como ya te he explicado, y el resto de lo que citas me sigue dando la razón ¿el libro te parece coherente? A mí me pareció una enumeración de ejemplos a gusto del autor que no refutan nada. En fin, que tus sospechas de que no he entendido nada se refieren a que he dicho "usa" en vez de "menciona", pues nada. Pero vamos, yo he expuesto mis ideas, no quiero hacer una crítica del libro para lo que ciertamente tendría que releerlo ya que no tengo memoria de elefante

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A ver, que he dicho ya por dos veces que lo que se "inventó" en el s. XIX, es el Estado-nación, los cosacos tenían autonomía y no querían perderla, (por cierto lo que comenté del atamán elegido entre los suyos, creo que se le olvidó comentarlo a Hobsbawm vete a saber por qué), eso cualquiera lo entiende como nacionalismo, pero si indentificamos nacionalismo con chovinismo, independentismo y demás...Castelao, considerado el padre moderno del nacionalismo gallego, que publicó "Sempre en Galiza" no era nacionalista según esta teoría, ya que ni pedía un Estado-nación para Galicia ni decía que los gallegos eran los más guapos...

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El Estado-nación se inventa junto con la nación más o menos por esas fechas. Eso es un hecho que tiene pleno sentido histórico, porque anteriormente no existían mecanismos capaces de generar conciencia nacional tales como la prensa escrita, la escuela pública, la cartografía moderna, etc, y además esta tesis ha sido probada documentalmente. Hobsbawm lo demuestra a partir de la aparición de las definiciones de la palabra "nación" con el sentido moderno en los diccionarios (el DRAE no la incorporará hasta 1884), Shlomo Sand hace un estudio mucho más detallado de la evolución de los conceptos "patria" y "nación" en su introducción a "La invención de la tierra de Israel". Álvarez Junco, que escribió "Máter dolorosa", una historia de la nación española según la pauta marcada por Hobsbawm, descubrió, sin embargo, durante la investigación de su último libro, "Las historias de España", algunos usos algo anteriores que ya indicaban ese sentido.

Que los griegos se uniesen contra los persas, los galos contra los romanos, me recuerda mucho a la "conciencia nacional", si los griegos se consideraban "civilizados" y el resto "bárbaros", a mí me suena mucho a lo de que van las naciones, la identidad con unas ideas y costumbres. La acepción en los diccionarios no prueba nada ¿cuando se acuñó el término "antisemitismo"?¿No había antisemitismo antes?

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El ejemplo que pones, como los anteriores, no prueba ni remotamente nada por sí solo. No soy un experto en historia cosaca, pero para probar tu tesis tendrías que demostrar que esos cosacos se veían a sí mismos como un cuerpo orgánico ligado por una historia, lengua y tradición comunes que creían que sólo podrían mantener a través de la autonomía política. Pero demostrarlo de una forma convincente, que es algo distinto de aportar idealizaciones de corte romántico escritas por novelistas de un período en donde el nacionalismo ya era rampante.

Un novelista cosaco de la época estalinista, la reencarnación de nacionalismo vamos, la novela está ambientada en la Guerra civil rusa, período que el conocía de primera mano, los cosacos no estaban alfabetizados, ni iban a escuelas, pero bueno, tampoco vamos a analizar históricamente una novela. El ejemplo que pongo es uno de muchos, hago lo mismo que Hobsbawm, coger los ejemplos que sustentan mis tesis, la existencia del atamán, figura tradicional es una prueba por sí sola

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No, no se aplica a pocos casos. Es la norma, sobre todo antes de que la gente sea enseñada a través de la escuela pública, la prensa, la radio o la televisión a hablar de una forma estandarizada. Dos personas cultas de España y de América Latina se entienden sin problemas; un hispanohablante de una región rural de Bolivia y un andaluz rural no van a entenderse tan bien, y a la vista de la fobia contra lo "sudaca" de los paletos españoles, rayana en lo patológico, y por lo "gallego" de los paletos sudamericanos, el hecho de hablar la misma lengua (lengua que, recordemos, está sujeta por RAE y academias hispanoamericanas, que se ponen de acuerdo e impulsan la estandarización a través de la escuela pública) no parece que cree conciencia nacional de ningún tipo.

Pues supongo que los libros en México se escriben en castellano estándar, pero ellos no hablan castellano estandar, lo mismo con argentinos, los colombianos sí que hablan muy parecido a los españoles...Entre el brasileño y el portugués hay diferencias, pero son inteligibles entre sí....El gallego que se habla en El Bierzo no se ha adquirido por la educación en la escuela, porque muy recientemente se ha enseñado como asignatura optativa ¿diferencias? Claro ¿pero esas diferencias hacen que los dialectos no se puedan entender? No, eso ha pasado con el gallego y el portugués, que antes fueron una lengua común y después al pertenecer a dos reinos distintos evolucionaron por su cuenta (el gallego teniendo como influencia el castellano), eso es lo que ha pasado con el gaélico. Es lo que digo, lo podemos aplicar al italiano (supongo), Francia (oc y ol y otros dialectos), Alemania....pero eso no lo hace la norma y son precisamente ejemplos de Nación-Estado aglutinadores y son por su importancia lo que algunos toman por norma

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Tampoco he dicho que lo de la lengua sea la única condición, pero traer el caso italiano o francés (podemos añadir Alemania a la lista) como prueba de que lo de identidad nacional sólo existe a partir del s. XIX, no me parece serio (según la teoría que creo que sostienes). ¿Tenían los irlandeses, escoceses y galeses identidad nacional antes del XIX o no? Aunque en el caso de los galeses apoyasen a la Corona inglesa. Lo que no había era una "nación celta" que agrupase a esas tres naciones, probablemente por lo que comentas de unos dialectos ininteligibles entre sí y por estar separados geográficamente, o sea no tener un territorio común.

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La cuestión que no pareces terminar de entender es que el hecho de que las gentes de algunos lugares compartieran lazos de identidad que les hicieran verse a sí mismos como miembros de un grupo (o más de uno) frente a otros (aunque esta identificación podía darse en distintos niveles: como hablante de una variedad dialectal del gaélico, como católico, como no-inglés...) no significa ni remotamente que esas personas se vieran a sí mismas como parte de nación alguna. Los nacionalistas han tendido a exagerar esos elementos de cohesión, inventar tradiciones compartidas que nunca fueron tales, falsificar hechos históricos "nacionales" y presentar todo este amasijo como indicios de que la nación ya existía aunque los miembros de la nación no hubiesen adquirido todavía conciencia de pertenecer. Mi opinión, y la opinión de los únicos historiadores que a este respecto me parecen serios, es que es esa conciencia la que crea la nación, que se revela así en su historicidad, y la noción de esa historicidad es que la que distingue una aproximación realista al fenómeno del nacionalismo de, por usar la expresión de Hobsbawm, la mitología programática.

Crean la nación-Estado Los lazos que tu hablas es lo que yo considero como nación, seguían hablando su lengua, seguían teniendo sus costumbres,, no se produce una homogeneización como en Francia donde esos "lazos" no eran tan fuertes, no todos los nacionalistas son independentistas, ya lo he dicho. Entonces no tiene sentido hablar de cosacos y otros tantos pueblos como nación hoy en día, ya que no quieren un estado propio, pero si quieren autonomía, no quieren ser absorbidos en Estado más o menos homogéneo como pasó en otros países, los cosacos no se consideraban rusos, los indígenas no se consideraban españoles...

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No es que el nacionalismo lleve porque sí al Estado-nación, es que el nacionalismo es una ideología que aparece en el siglo XIX propugando que a cada nación le corresponde un Estado. Eso es históricamente lo que ocurre. Lo dice Gellner y Hobsbawm lo acepta. La discrepancia entre Gellner y Hobsbawm se encuentra en que Gellner considera la nación una pura creación de los grupos políticos mientras que Hobsbawm toma en consideración los lazos supralocales previamente existentes entre las masas, pese a que los dos están de acuerdo en la idea de nación como artefacto, al igual que Benedict Anderson. Y sí, el 99% de la literatura nacionalista original está trufada de proclamas racistas. Ese es el hecho, aunque los movimientos políticos herederos hayan diluido esos elementos de acuerdo con los nuevos tiempos.

El racismo ha imperado en todos los imperios, sino no habría términos como "bárbaros"

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La referencia a la débil nacionalización en España no procede de Hobsbawm, sino del debate historiográfico que suscitó en los 90 la aparición del artículo "La débil nacionalización española del XIX", de Borja de Riquer i Permanye.

Ya, pero Hobsbawm lo toma como Estado-nación excepcional por ser anterior al s. XIX, es evidente que no dio el proceso de Francia o Italia, lo señalo para indicar la complejidad del tema como para definirlo como una mancha de aceite que se propaga, vamos como si la conciencia nacional fuese el comunismo del s. XIX

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El nacionalismo es lo que es, el principio de que unidad política y nacional deben ser congruentes, como dice Gellner, sumado a una doctrina que puede variar en el grado de exigencia sobre aquello a lo que la pertenencia a la nación obliga al individuo. Que hables de la "psicología" del pueblo cosaco ya es indicativo de una tendencia a la "esencialización del grupo" que tiene mucho más que ver con la mitología nacionalista de épocas pretéritas que con nuestros conocimientos actuales.

Si la cosa está tan clara no habría tantas excepciones a la regla...Para mí es obvio que antes del s. XIX diversos pueblos gozaban de una autonomía que reinvidicaban, el Reino Unido es el Reino Unido, no es Francia por algo, en España se intentó hacer una Francia cuando la "conciencia nacional" se parece más al Reino Unido ¿por qué no triunfaron esos nacionalismos en Francia? Si hasta Napoleón era nacionalista corso

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Hombre, me traes una encuesta realizada por la CNN que incluye la advertencia de que no es científica, que habla de los acentos dentro del inglés y que incluye al irlandés y al americano sureño. Pues bueno. Al margen de eso, la misma encuesta se podría realizar de forma más seria, pero el método seguiría siendo igual de cuestionable. Cuando la gente votó las nuevas maravillas del mundo el Cristo ese hortera de Brasil se coló en la lista. 200 millones de brasileños lo explican. Es que esta discusión es un poco chorra, ¿no crees?

Ya, no voy a buscar un estudio serio para un tema que es chorra cierto, pero es que no entiendo tu empeño en negar algo que para mí es obvio, que hay acentos más melódicos que otros, no, no votaron millones de habitantes de Trinidad y tampoco creo que le estuviera el voto vedado a los millones de alemanes, así que el chovinismo no lo explica

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Lo que Enxebre cree identificar como nacionalismo anterior al siglo XIX es más o menos lo que Hobsbawm llama protonacionalismo y Alvarez Junco "patriotismo étnico". En palabras de este último:

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(...) se relaciona con la gens, linaje o “nación”, pero no es nacionalista, porque faltan dos conexiones cruciales: la primera, entre una cultura oficial y el poder estatal; y la segunda, entre la legitimidad de este último y su sanción por la personalidad colectiva o popular

También opino que Enxebre ha debido de leer a Hobsbawm bajo la influencia de psicotrópicos o algo.

[Enxebre]

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Lo que Enxebre cree identificar como nacionalismo anterior al siglo XIX es más o menos lo que Hobsbawm llama protonacionalismo y Alvarez Junco "patriotismo étnico". En palabras de este último:

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(...) se relaciona con la gens, linaje o “nación”, pero no es nacionalista, porque faltan dos conexiones cruciales: la primera, entre una cultura oficial y el poder estatal; y la segunda, entre la legitimidad de este último y su sanción por la personalidad colectiva o popular

También opino que Enxebre ha debido de leer a Hobsbawm bajo la influencia de psicotrópicos o algo.

Y ya van tres veces, relacionar nacionalismo exclusivamente con Estado-nación no explica ni el nacionalismo hoy en día. Los cosacos elegían al atamán en algo así como asambleas, no era un linaje hereditario, esas definiciones añaden premisas que no se podían dar en la época de los imperios, con la caída de los imperios, surgen los Estado-nación. Lo que discuto es que por arte de magia, todo el mundo se le da por tener un sentimiento nacional al leer a Herber en alemán o algo, en fin, si hace ilusión: el "protonacionalismo" o nacionalismo latente da lugar a los Estado-nación con la caída de los imperios (o los forma). No niego esa premisa, niego que haya que darle otro nombre a lo que es a todas luces nacionalismo y de facto lo es bajo otras definiciones

El libro de Hobsbawm es flojo, trae muchos ejemplos sin profundizar en ninguno: que si los albaneses del Oeste consideran que los del Este son otro pueblo, que si Quebec por allá, que si Irlanda por aquí ¿que demuestra o refuta eso? Demuestra lo que puse en negrita, que no es un proceso homogéneo que es precisamente la tesis que apuntaís, hasta el párrafo que trajo Bordieu dice que según la definición de Stalin ha habido muchas naciones...pues claro que lo llama "protonacionalismo" si su tesis el que el nacionalismo surge en el XIX, pero también indica que el historiados no puede saber el sentimiento popular del pueblo en épocas anteriores Algo que también se ha apuntado en el hilo, que ese sentimiento viene de las élites hacia el pueblo, etc...y esa premisa me parece falsa

Si quieres aportar algo, explicame que tiene de errónea la definición de Stalin, y además ese extraño empeño de Lenin y Stalin en crear naciones donde no existían, no creo que la mejor idea es crear una federación de repúblicas donde había un imperio homogéneo, y Stalin no es sospechoso de ser separatista georgiano precisamente

[Hadouken]

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Los cosacos del Don decían, en sus canciones, que morían por "los iconos milagrosos, por la fe cristiana, por el nombre del zar y por todo el estado moscovita" (de "El zar y el pueblo", de Cherniavsky, citado por Hobsbawm). No hay indicios de que se vieran a sí mismos como una nación en el sentido que adquirió esta palabra en el siglo XIX. Tampoco es cierto que la lengua haya servido siempre para diferenciar o unir a los pueblos, entre otras cosas porque las lenguas no cultas se encontraban sumamente fragmentadas en variantes dialectales mutuamente incomprensibles. Es en los siglos XVIII y XIX, con el proceso de estandarización de las lenguas y con la llegada de la escuela pública, cuando se podrá empezar a hablar de territorios más o menos uniformes lingüísticamente, es decir, entonces, que el proceso de creación de la conciencia nacional es más o menos parejo al de la creación de las condiciones objetivas de nación. Esos lazos de identificación supralocal, efectivamente, han funcionado a lo largo de la historia, pero no con la estructura de la idea de nación, que es básicamente decimonónica y política.

El libro de Hobsbawm sobre el tema me pareció bastante decepcionante, en la mayor parte del libro se limita a recopilar fragmentos de las historias de los pueblos sin mucha coherencia, que unicamente reflejan la complejidad del tema para dar una definición homogénea como ya he apuntado.

A ver, que he dicho ya por dos veces que lo que se "inventó" en el s. XIX, es el Estado-nación, los cosacos tenían autonomía y no querían perderla, (por cierto lo que comenté del atamán elegido entre los suyos, creo que se le olvidó comentarlo a Hobsbawm vete a saber por qué), eso cualquiera lo entiende como nacionalismo, pero si indentificamos nacionalismo con chovinismo, independentismo y demás...Castelao, considerado el padre moderno del nacionalismo gallego, que publicó "Sempre en Galiza" no era nacionalista según esta teoría, ya que ni pedía un Estado-nación para Galicia ni decía que los gallegos eran los más guapos...

Lo de dialectos mutuamente incompresibles se aplica a unos pocos casos como el gaélico, pero por ejemplo en cuanto al gallego, se siguen conservando las variantes dialectales aunque en la escuela se enseñe gallego oficial ¿y cuales son las diferencias? Léxico y terminaciones basicamente, incluso el gallego-portugués es perfectamente inteligible (Las "Cantigas de Santa María" y demás cantigas medievales no se traducen) y en Latinoamérica hablan un castellano distinto al nuestro, el mexicano y el argentino tiene un léxico bastante distinto, ¿no es mutuamente inteligible?¿no existen diferencias entre brasileños y portugueses?

No conozco los dialectos árabes pero no creo que sean mutuamente incomprensibles a pesar de la gran extensión geográfica del idioma. Tampoco he dicho que lo de la lengua sea la única condición, pero traer el caso italiano o francés (podemos añadir Alemania a la lista) como prueba de que lo de identidad nacional sólo existe a partir del s. XIX, no me parece serio (según la teoría que creo que sostienes). ¿Tenían los irlandeses, escoceses y galeses identidad nacional antes del XIX o no? Aunque en el caso de los galeses apoyasen a la Corona inglesa. Lo que no había era una "nación celta" que agrupase a esas tres naciones, probablemente por lo que comentas de unos dialectos ininteligibles entre sí y por estar separados geográficamente, o sea no tener un territorio común

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Identifico el nacionalismo con la idea de Estado-nación porque es la forma históricamente correcta de interpretar este término. La consecuencia de la aparición de la nación es la idea de destino compartido, que debe materializarse a través de un Estado propio. Los intelectuales románticos crean el molde para las naciones estandarizando las lenguas, inventando tradiciones compartidas, fabricando historia y alentando un sentimiento de identificación colectivo; luego, es el Estado quien nacionaliza el territorio a través de la escuela pública, la prensa nacional, la cartografía, etc, de ahí que un Estado débil como el español conlleve, como se señaló en los 90, una nacionalización débil. En otra escala, las Comunidades Autónomas también crean naciones con su televisión pública, su educación pública, etc.

¿Según quién? Es que eso es lo que discuto, que nacionalismo conlleve porque sí al Estado-nación y el chovinismo, ¿son todos los nacionalistas independentistas?¿todos los nacionalistas hablaban de la superioridad racial de su pueblo? Puestos ya a generalizar...¿España un Estado débil? No es eso lo que dice el propio Hobsbawm sin ir más lejos (quien por cierto usa la definición de Stalin, como yo mismo he hecho en algún hilo y que no hace referencia al Estado-nación logicamente), España según él es un ejemplo atípico de Estado-nación consolidado desde antes del XIX.

Es que no podemos jugar con la Historia a nuestro antojo, por una parte sacar Italia y Alemania como ejemplos de Estado-nación del s. XIX y por otra decir que España es un Estado-nación débil. Si los sicilianos, venecianos, florentinos, etc...dejaron sus diferencias de lado (que las había y de forma violenta) para formar Italia, choca un poco con esa visión de que los nacionalismos se crean en el s. XIX, como lo que ocurre en España con vascos, catalanes y gallegos...Lo que sucede es que el nacionalismo de Estado-nación puede ser aglutinador o separatista o no existir simplemente, se puede ser nacionalista y federalista o querer tener tu autonomía y una protección a tus tradiciones bajo un Estado fuerte como es el caso de los cosacos y el Imperio ruso. En la guerra civil rusa acabaron luchando por la independencia "El Don Apacible" de Sholojov (él aunque comunista era cosaco) refleja la psicología de este pueblo

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Es estéril porque se reduce a un choque de vanidades chauvinistas. Desgraciadamente, no hay paramétros objetivos para medir quién tiene la lengua más melodiosa como sí los hay para medir quién tiene el pene más largo. La cuestión no puede resolverse.

Hombre, si piensas que es chovinismo decir que el francés o el italiano es más melodioso que el alemán o el árabe, pues nada, es estéril, ciertamente. Tampoco no hay ni habrá parámetros objetivos para medir el sentimiento nacional, si las encuestas no valen

http://cnnespanol.cnn.com/2014/09/18/lo ... del-mundo/

http://www.infoidiomas.com/blog/8659/idiomas-mas-sexys/

El chovinismo de Trinidad debe de ser bestial :juas

Evidentemente que España como Estado-nacion tiene debilidades, precisamente porque cuando se forma la nacion como la entendemos hoy en el siglo XIX el Estado liberal no consigue imponer su legitimadad por X razones en el Pais Vasco y Cataluña. Los vascos antes del Estado liberal se sentian muy españoles como pueblo español pero no como nacion como la entendemos porque no existia la nacion como la entendemos entre otras. La nacion como la entendemos ahora no es equivalente a cultura o historia comun per se. Asi pues, pasan unas cosas que llevan a que un sector de la poblacion invente su propia nacion politca. España como Estado modeno (no como Estado comtemporaneo liberal capitalista) se consolida antes, pero como nacion NO.

Enxebre, hasta la revolucion norteamericana y francesa no hay nacion politica. Eso es asi. Si, los griegos se sentirian muy griegos pero cada ciudad con su soberania y los alemanes se sentirian muy alemanes en el siglo XII pero vivian bajo el sacroimperio que era un kilombo como estructura politica de tres pares de cojones en el que convivian junto a hungaros, eslavos italianos y su madre.

Yo no te puedo hablar de las revueltas gallegas porque no me acuerdo de nada. Pero si te puedo hablar de las germanias, eso señores se sentian muy valencianos y mallorquines pero lo que les unia como su nombre indica era la germania, la hermandad y gremio. Eso es el mundo en el que vivia la gente antes del capitalismo y, por tanto, de la nacion, un mundo de estamentos. Si hay estamentos eso es imcompatible con la nacion porque para haber nacion tu derechos y obligaciones tiene que estar marcados como individuo que pertenece a una comunidad politica llamada nacion o que aspira a reconocimiento de su nacion y los derechos que conlleva. Hasta que los norteamericanos no crean el primer Estado-nacion del mundo eso no existe, antes de eso tu identidad y derechos venian marcados por tu estamento, el estamento es el sujeto de derecho no el individuo.

Edito; ¿Cual es tu definicion de nacion?
Puede ser la que sea, pero nacion lleva 200 años siendo la comunidad politica en la que se tiene que legitimar un Estado.

[Enxebre]

Dos ejemplos: La Guerra de la Independencia, una resistencia popular que sólo se explica por sentimientos de pertenencia desde abajo (no es que hubiera falta de colaboracionistas en las élites) ¿allí había protonacionalismo español ante el invasor francés o nacionalismo? Porque no sé qué diferencia hay entre protonacionalismo y nacionalismo aún dando por buenas esas premisas adicionales. En realidad todo esto va de despreciar a los "nacionalismo periféricos" o minoritarios, tacharlos de chovinistas, racistas, etc...que si bien, surgen como setas en el s. XIX, también es innegable que no se daban las circunstancias para una rebelión popular, rebeliones que se han dado de todas formas a lo largo de la historia y con nefastos resultados para la parte débil.

El caso de los hebreos, aunque estuviesen separados en tribus, Judea e Israel, etc...finalmente acaban bajo un mismo "Estado" con apoyo popular, una vez que son invadidos por los romanos se suceden numerosas rebeliones ¿por qué eso es protonacionalismo y el caso de España contra Francia no?

[Enxebre]

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Evidentemente que España como Estado-nacion tiene debilidades, precisamente porque cuando se forma la nacion como la entendemos hoy en el siglo XIX el Estado liberal no consigue imponer su legitimadad por X razones en el Pais Vasco y Cataluña. Los vascos antes del Estado liberal se sentian muy españoles como pueblo español pero no como nacion como la entendemos porque no existia la nacion como la entendemos entre otras. La nacion como la entendemos ahora no es equivalente a cultura o historia comun per se. Asi pues, pasan unas cosas que llevan a que un sector de la poblacion invente su propia nacion politca. España como Estado modeno (no como Estado comtemporaneo liberal capitalista) se consolida antes, pero como nacion NO.

De acuerdo, yo opino que lo que se quiso es imponer la nación castellana pero no tuvo éxito, un proceso homegeneizador donde la una lengua de la corte sería el castellano. El caso del gallego es revelador, de lengua usada por Alfonso X y numerosos trovadores hasta el extranjero a desaparecer totalmente de forma escrita https://es.wikipedia.org/wiki/Siglos_Os ... gallega%29

Y no es una tesis nacionalista, la apunta Ortega y Gasset en "España invertebrada" aunque se queja de los nacionalismos periféricos. Que podrán tener inventos o no, ser un sentimiento nacional más reciente o no (ya mencioné el caso palestino), etc...Pero creo que algunos pueblos tenían un sentido de autonomía parecido al que tiene los actuales nacionalistas antes del XIX

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Enxebre, hasta la revolucion norteamericana y francesa no hay nacion politica. Eso es asi. Si, los griegos se sentirian muy griegos pero cada ciudad con su soberania y los alemanes se sentirian muy alemanes en el siglo XII pero vivian bajo el sacroimperio que era un kilombo como estructura politica de tres pares de cojones en el que convivian junto a hungaros, eslavos italianos y su madre.

El concepto del Estado-nación es lo que surge en esos procesos, es lo que vengo señalando, pero ese quilombo es lo que se conocería como "Estado plurinacional" hoy en día, pero según lo que se sostiene por la otra parte, no, es otra cosa, protonacionalismo, sentimiento tribal, etc...Se convierte en nacionalismo en el s. XIX o más tarde, coincidiendo por casualidad con la descomposición de los imperios

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Yo no te puedo hablar de las revueltas gallegas porque no me acuerdo de nada. Pero si te puedo hablar de las germanias, eso señores se sentian muy valencianos y mallorquines pero lo que les unia como su nombre indica era la germania, la hermandad y gremio. Eso es el mundo en el que vivia la gente antes del capitalismo y, por tanto, de la nacion, un mundo de estamentos. Si hay estamentos eso es imcompatible con la nacion porque para haber nacion tu derechos y obligaciones tiene que estar marcados como individuo que pertenece a una comunidad politica llamada nacion o que aspira a reconocimiento de su nacion y los derechos que conlleva. Hasta que los norteamericanos no crean el primer Estado-nacion del mundo eso no existe, antes de eso tu identidad y derechos venian marcados por tu estamento, el estamento es el sujeto de derecho no el individuo.

Edito; ¿Cual es tu definicion de nacion?
Puede ser la que sea, pero nacion lleva 200 años siendo la comunidad politica en la que se tiene que legitimar un Estado.

¿No se puede ser nacionalista sin querer independencia, simplemerse conformarse con una autonomía o una federación? Los EEUU es un caso muy, muy particular, y si es un Estado-nación, entonces nación puede ser un quilombo como el Imperio Otomano, para mí es más un Estado donde sus ciudadanos tiene un sentimiento patriótico hacia su país y eso es lo que los une, hablar de nación estadounidense es como hablar de la nación europea o algo así.

El tema es muy complejo, porque queremos meter a toda la Humanidad bajo una misma fórmula. ¿Existe la teoría del Estado-nación y fue muy influyente? Claro ¿explica todos los nacionalismos? No

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Dos ejemplos: La Guerra de la Independencia, una resistencia popular que sólo se explica por sentimientos de pertenencia desde abajo (no es que hubiera falta de colaboracionistas en las élites) ¿allí había protonacionalismo español ante el invasor francés o nacionalismo? Porque no sé qué diferencia hay entre protonacionalismo y nacionalismo aún dando por buenas esas premisas adicionales. En realidad todo esto va de despreciar a los "nacionalismo periféricos" o minoritarios, tacharlos de chovinistas, racistas, etc...que si bien, surgen como setas en el s. XIX, también es innegable que no se daban las circunstancias para una rebelión popular, rebeliones que se han dado de todas formas a lo largo de la historia y con nefastos resultados para la parte débil.

El caso de los hebreos, aunque estuviesen separados en tribus, Judea e Israel, etc...finalmente acaban bajo un mismo "Estado" con apoyo popular, una vez que son invadidos por los romanos se suceden numerosas rebeliones ¿por qué eso es protonacionalismo y el caso de España contra Francia no?

La Guerra de Independencia no se llamó así hasta que la historiografía nacionalista no empezó a arrimar ese ascua a su sardina. Los contemporáneos hablaban de "Guerra Civil Española" o de "Revolución de España". Más que en defensa de la idea moderna de nación que podían tener en la cabeza los diputados de las Cortes de Cádiz, las masas populares se movilizaron en apoyo de la monarquía católica frente al ateísmo gabacho. Aun así, nadie niega que existiese un "sentimiento protonacional" o un "patriotismo étnico" español en 1808.

Sobre los hebreos, te respondo con otra pregunta: ¿por qué el sionismo surge en el siglo XIX y no en el VII o en el XV?

[Hadouken]

Hombre, mal ejemplo porque en la Guerra contra el frances es cuando nace el nacionalismo liberal español. Es que no es una cosa de que en el siglo XIX la gente de una le da por hacerse nacionalista de una simplemente porque si, es todo un proceso de siglos en el que participan las elites y las bases y el tira y afloja entre estos. Tenemos por un lado unos estructuras estatales estamentales que aspiran desde hace siglos a eliminar barreras fiscales y legislativas y a ampliar su poder (la expulsion de los moriscos y judios va en este sentido no porque de una la convivencia se hiciera insoportable como afirman rozanoz y cartabon), nuevos grupos sociales que aspiran al poder, nuevas relaciones de produccion y grupos sociales que estan perdiendo sus derechos por unas nuevas dinamicas socioeconomicas.

Esto no va de despreciar a los nacionalismos perifericos porque si la nacion no existe antes del XIX no existia ni la periferica ni la central. Ninguna de las dos. Esto va de que no puedes separar a dia de hoy cuando hablamos de nacion de lo que politicamente significa. Ahora bien si es por sentimiento de pertenencia si, podemos hablar de sentimiento nacionalista en los comuneros, gallegos, los vacos contra los francos, en las sublevaciones judias, cantabras y galas contra los romanos, etc. ¿Pero estos señores querian vivir bajo la misma nacion politica? No.

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De acuerdo, yo opino que lo que se quiso es imponer la nación castellana pero no tuvo éxito, un proceso homegeneizador donde la una lengua de la corte sería el castellano. El caso del gallego es revelador, de lengua usada por Alfonso X y numerosos trovadores hasta el extranjero a desaparecer totalmente de forma escrita https://es.wikipedia.org/wiki/Siglos_Os ... gallega%29

Yo lo que opino es que la represión franquista sobre los idiomas minoritarios sí pudo haber contribuido al crecimiento exponencial de los nacionalismos periféricos, pero que antes al personal le daba bastante lo mismo ser alfabetizado en castellano que en gallego, sencillamente porque fuera del contexto ideológico de la modernidad pocos creían en esas monsergas de la lengua como alma de un pueblo y demás.

[El_Patrón]

[El_Patrón]

[El_Patrón]

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Vano intento el de costumbre, que si Sabino Arana se inventó tal y cual, cuando no una, sino unas cuantas veces, he explicado que el pueblo vasco no es una creación imaginaria de hace cuatro días como pretendeis hacer representar.

Na, na, na, na. Sigues sin querer entender. Nadie dice que el pueblo vasco, y sus diferentes dialectos, no sean milenarios. Es el chimichurri nacionalista vasco al que me refiero, que es tan vasco como uno de mis empastes.

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Tenemos el idioma más viejo de Europa

Que nooooo. Que el batúa es un idioma jooooooven. No seas cabezoooooón. Los diferentes dialectos del vascuence SI que son milenarios.

Mira lo que decía Anastasio Arrinda del batúa: "La rotura con la tradición se ha efectuado al imponer un modelo de Batua, inspirado en el dialecto labortano y con muchas dificultades añadidas. La rotura con la tradición ha sido total. Euskeras milenarios sacrificados ante el nuevo ídolo aséptico y electrónico. Lo llaman exigencias del progreso. Las viejas generaciones no se entienden con las nuevas educadas en este Batua y recurren para entenderse, al castellano.

[supertolkien]

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Vano intento el de costumbre, que si Sabino Arana se inventó tal y cual, cuando no una, sino unas cuantas veces, he explicado que el pueblo vasco no es una creación imaginaria de hace cuatro días como pretendeis hacer representar.

Na, na, na, na. Sigues sin querer entender. Nadie dice que el pueblo vasco, y sus diferentes dialectos, no sean milenarios. Es el chimichurri nacionalista vasco al que me refiero, que es tan vasco como uno de mis empastes.

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Tenemos el idioma más viejo de Europa

Que nooooo. Que el batúa es un idioma jooooooven. No seas cabezoooooón. Los diferentes dialectos del vascuence SI que son milenarios.

Mira lo que decía Anastasio Arrinda del batúa: "La rotura con la tradición se ha efectuado al imponer un modelo de Batua, inspirado en el dialecto labortano y con muchas dificultades añadidas. La rotura con la tradición ha sido total. Euskeras milenarios sacrificados ante el nuevo ídolo aséptico y electrónico. Lo llaman exigencias del progreso. Las viejas generaciones no se entienden con las nuevas educadas en este Batua y recurren para entenderse, al castellano.

Un andaluz que hable un castellano neutro no se entiende con su padre porque este habla andaluz?

El tío ese es gilipollas, o simplemente no sabe de lo que habla.

Además, como el mismo indica, el batua es básicamente labortano.

[El_Patrón]

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Un andaluz que hable un castellano neutro no se entiende con su padre porque este habla andaluz?

¿Qué es "castellano neutro"? Y, ya que estamos a pedir, ¿qué es "andaluz"?

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El tío ese es gilipollas, o simplemente no sabe de lo que habla.

Un cura nacionalista vasco, como muchos. Tal y como pasó son Resurrección María de Azkúe, Arrinda tenía un interés genuino por las tradiciones vascas, incluido sus dialectos. Escritor en Euskera cuando dícese que estaba prohibido tan siquiera hablarlo, Anastasio formó parte de un grupo de euskaldunak críticos de la jerga bananera que se sacaron de la manga en su dia los de Euskaltzaindia (el batúa).

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Además, como el mismo indica, el batua es básicamente labortano.

Pero eso es exactamente lo que decía Arrinda, que la riqueza de los dialectos vascos recaía en su variedad, no en su normalización. Como ya he dicho en otros comentarios, algo parecido pasó con el gallego, y como gallego-parlante de cuna, y poseedor de un oido finísimo, te puedo decir que el gallego normalizado no es mi idioma, es otra cosa totalmente distinta. Los que hablan el gallego normalizado lo hacen para mandar un mensaje, no para comunicarse.

Joder, es que oyes a toda esta peña de la TVG y... a mi me pasa lo que Linda Blair en el El Exorcista, la cabeza me da tres vueltas porque es harto obvio que la mayoría de los presentadores hablan el idioma gallego sólo en frente de las cámaras. Es una puñetera vergüenza.

El secretito de la normalización del idioma gallego es que fué en realidad un intento de castellanizar el idioma. Punto y aparte.

Siempre digo lo siguiente acerca del idioma gallego y todavía no hubo una persona que me lo refutara: Se hablaba mucho más el idioma gallego durante el franquismo que hoy en dia. Mi abuela era falangista y sólo sabía hablar gallego. Ahi dejo eso.

Y para sacar el tema de quicio, por si no estaba claro, yo no dije que el padre del batúa era Sabino, eso te lo sacaste de la manga tú solito.