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La deuda de la Alemania nazi con Grecia supera lo que Merkel y la UE reclaman hoy a Atenas

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Negociaciones - febrero/agosto de 1953

Las negociaciones, celebradas en Londres, duraron desde el 27 de febrero hasta el 8 de agosto de 1953. El acuerdo recogía una quita sobre las deudas privadas alemanas, contraídas tanto en el período anterior a la Segunda Guerra Mundial -que ascendían a 22.600 millones de marcos- como la deuda de la posguerra estimada en 16.200 millones.1
Acreedores de Alemania

Los acreedores, tanto los que poseían más deuda (Estados Unidos, Reino Unido y Francia)1 como otros muchos (Bélgica, Canadá, Ceilán, Dinamarca, Grecia, Irán, Irlanda, Italia, Liechtenstein, Luxemburgo, Noruega, Pakistán, España, Suecia, Suiza, la Unión de Sudáfrica y Yugoslavia, entre otros) acordaron la anulación de la deuda en un 62,6% quedando pendiente de pago 14.500 millones de marcos (7.500 millones correspondienes a las deudas privadas contraídas antes de la guerra y 7.000 correspondientes a la postguerra).
Consecuencias

La reducción de la deuda de la República Federal Alemana (RFA) fue clave para su rápida reconstrucción después de la segunda guerra mundial; el crecimiento supuso el resurgimiento de Alemania como potencia mundial.1 4 El cumplimiento de las condiciones impuestas permitió a Alemania entrar en las instituciones económicas internacionales, como el Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional y Organización Mundial del Comercio.
Finalización del pago de la deuda

El 3 de octubre de 2010 Alemania terminó de pagar la deuda pendiente según el acuerdo de Londres de 1953.5

http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de ... da_alemana

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si grecia no hubiese firmado este acuerdo estaria hoy en condiciones de solicitar deuda de guerra ...

este acuerdo fue interesado ...
la alianza hizo esto pq la izquierda estaba tomando mucha fuerza y se arriesgaba un acercamiento de alemania a la urss ...

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Kahlenberg escribió:

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petroski17173 escribió:

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Kahlenberg escribió:

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petroski17173 escribió: A que llamas machacar? A tener una de las mejores condiciones de financiación de toda la zona euro? O a permitirles hace pocos años una quita del 75%?

https://www.opendemocracy.net/jos%C3%A9 ... a-syndrome

Eso está todo muy bien, ahora el cuento de unidos en la diversidad, los estados unidos de Europa, la Europa de los pueblos y demás pues si a la primera que vienen mal dadas papa (que además tiene un historial fino como para dar lecciones) te echa de casa por malas notas... pues vaya familia.

Los estados unidos de europa queda muy bonito. Lo que no queda muy bonito es darle al patito feo unas condiciones de financiación que no hubiesen tenido ni en sueños y después ir de víctima.
Papa Alemania deja dinero pero ve que su hijo se pega una década gestionandolo mal. Pues papá Alemania ahora se opone a que se quede con todo el dinero tirado.

Ya bueno gestionandolo mal implicaba también pagarle la priva a papa que aquellos momentos le parecía perfecto, es mas le parecía tan perfecto que desde que tiene a Grecia bajo su tutela le ha dicho, bah, dejate de industrias que de eso tú no sabes si ya te dejo yo dinero y bienes industriales, tu a ponerme gintonics en Corfú y a comprarme lavadoras que te las llevo rapido con esas autopistas majas que te estoy pagando.

Porque claro podemos pensar que los griegos son retrasados mentales y que podían disponer de esa financiación ilimitada a su divina voluntad y como son GENETICAMENTE inferiores o algo así, decidieron vivir la vida a full en vez de montarse fábricas de coches y bancos tochos. Pero oye quizás no sea ese el caso.

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Shaiapouf escribió:

Papá Alemania solo salva a los bancos. Papá Alemania tiene la escoba en su casa porque es retardado o muy retorcido mientras que papá EEUU jamás ha debido de vivir algo similar entre sus Estados.

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petroski17173 escribió:Lo cual a efectos financieros es irrelevante,shaiapouf

¿Cómo que no?

Hay que ser muy simplista, COMO TÚ, para asumir que el problema se reduce a considerar que Grecia gastó más de lo que tenía y que los griegos son culpables de haber vivido como reyes durante años a costa del dinero del resto de los europeos. Análisis que tú has hecho y que bueno, en estricto rigor han creado ciertos miembros de los medios de comunicación anquilosados en prejuicios y mentiras propagadas por políticos y economistas de dudosa moral. Prejuicios reiterados por parte de los derechistas en este foro (ser derechista significa ser más tonto, como bien corrobora la ciencia).

Pero es que uno ya se aburre de tener que desmentir esas falacias punto por punto.

1) El problema no se reduce a hablar de gastos vs ingresos. El problema de fondo está en la poca competitividad de la economía griega, la corrupción de su casta política. La corrupción de la banca europea. Y más aún, la inestable UE con una moneda común pero sin un gobierno común capaz de redistribuir los impuestos como sí pasa en Estados Unidos.

2) Ni los griegos son culpables de lo que han hecho unos gobiernos corruptos (y derechistas, vale la pena recordar), ni el resto de los europeos son culpables de lo que sus bancos han hecho al prestarle millones de euros a un país cuyo gobierno falseaba los datos más relevantes como el déficit fiscal (cuestión conocida en los bancos).

3) Gracias a la campaña mediática totalmente insana aplicada desde hace semanas, se ha creado una falsa creencia que la gente se cree. Y es que según esto, los ciudadanos europeos le habrían prestado dinero a los griegos y los ciudadanos griegos ahora no quieren devolvérselo. Conclusión: los ciudadanos europeos han sido defraudados por los ciudadanos griegos. NO, sencillamente es falso y reduccionista verlo así. Los ciudadanos europeos no le han prestado nada a los ciudadanos griegos, a lo sumo han sido sus gobiernos los que le han prestado dinero al gobierno griego (o han asumido los bonos de éste), y obviamente ese dinero no va hacia los ciudadanos griegos, va para pagar intereses a la deuda que se tiene. Por supuesto un ciudadano español puede asumir que él le ha prestado dinero al gobierno griego pues su gobierno hizo alguna movida por ahí... tal y como puede asumir que él es culpable de los asesinatos cometidos en la guerra de Irak por parte de la invasión en la que sus fuerzas armadas participaron... es la misma lógica.

4) Valdría la pena dejar de sollozar. Grecia no va a pagar lo que piden. La Troika terminará reculando, ya sea asumiendo más quitas, o asumiendo de facto una auditoría externa solicitada por el gobierno griego (lo que sería a mi juicio lo más recomendable). Y es que Grecia no va a pagar lo que piden no porque los griegos sean unos vividores, malos y el gobierno un populista de merdé, sencillamente no van a pagar porque no pueden, porque han seguido las recomendaciones de la TROIKA desde 2008 y les ha ido pésimo, no solo la economía cayó en una espiral de recesión tan grave como los Estados Unidos en 1929, sino que la deuda incluso se ha incrementado en relación al PIB. Esa salida no les sirvió, no funcionó, y ahora están tomando otra.

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petroski17173 escribió: Usted puede creer todas las conspiraciones que quiera sobre que Merkel puede decidir sobre la flexibilidad de la economía griega o la facilidad para hacer negocios, no seré yo el que le quite la ilusión.
Y por supuesto, cuando recibes un préstamo has de pagar al acreedor.
Si pido 30000 euros para montar un negocio y me va mal al prestamista le da igual, el va a cobrar.

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petroski17173 escribió:

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Shaiapouf escribió:

Papá Alemania solo salva a los bancos. Papá Alemania tiene la escoba en su casa porque es retardado o muy retorcido mientras que papá EEUU jamás ha debido de vivir algo similar entre sus Estados.

Nunca debió ser rescatada. Fuera desde el primer día. Pero que se cometiera un error no quiere decir que hayamos de cometer dos.

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Shaiapouf escribió:

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petroski17173 escribió:

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Shaiapouf escribió:

Papá Alemania solo salva a los bancos. Papá Alemania tiene la escoba en su casa porque es retardado o muy retorcido mientras que papá EEUU jamás ha debido de vivir algo similar entre sus Estados.

Nunca debió ser rescatada. Fuera desde el primer día. Pero que se cometiera un error no quiere decir que hayamos de cometer dos.

Esto demuestra la diferencia entre Estados Unidos y la UE. Estados Unidos funciona muchísimo mejor que la UE.

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petroski17173 escribió:

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Shaiapouf escribió:

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petroski17173 escribió:

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Shaiapouf escribió:

Papá Alemania solo salva a los bancos. Papá Alemania tiene la escoba en su casa porque es retardado o muy retorcido mientras que papá EEUU jamás ha debido de vivir algo similar entre sus Estados.

Nunca debió ser rescatada. Fuera desde el primer día. Pero que se cometiera un error no quiere decir que hayamos de cometer dos.

Esto demuestra la diferencia entre Estados Unidos y la UE. Estados Unidos funciona muchísimo mejor que la UE.

Estamos de acuerdo. Ojalá nos parecieramos a estados unidos.

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Kahlenberg escribió:

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petroski17173 escribió: Usted puede creer todas las conspiraciones que quiera sobre que Merkel puede decidir sobre la flexibilidad de la economía griega o la facilidad para hacer negocios, no seré yo el que le quite la ilusión.
Y por supuesto, cuando recibes un préstamo has de pagar al acreedor.
Si pido 30000 euros para montar un negocio y me va mal al prestamista le da igual, el va a cobrar.

Creo que entre historia y conspiraciones tienes que hacer diferencias

Merkel es reptiliana - Conspiración

Condiciones de reformas políticas y económicas impuestas para la membresía comunitaria por parte del bloque franco germano - Historia

Y sobre tu analogía del préstamo y el acreedor, evidentemente que tiene derecho a cobrar, pero para ello no tiene (bueno quizás en liberalandia si) el derecho a prostituir a tus hijas, romperte las piernas y quemar tu casa, se supone que eso lo hace la mafia, aunque bueno si al analizar solo tomas en cuenta un excel con cifras pues quizás sí se puede porque como ya sabes "son solo negocios no es nada personal".

Pero lo mejor de todo es que el mafioso cuando hace eso considera saldada la deuda, aquí los "estados hermanados en la diversidad" encima quieren que con las piernas rotas, la casa incendiada y tus hijas haciendo la calle, encima saques los recursos para pagarles, en vez de antes curarte las piernas, apagar tu casa y sacar a tus hijas del puti.

Pues sí, una lógica cojonuda.

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Shaiapouf escribió:

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petroski17173 escribió:Lo cual a efectos financieros es irrelevante,shaiapouf

¿Cómo que no?

Hay que ser muy simplista, COMO TÚ, para asumir que el problema se reduce a considerar que Grecia gastó más de lo que tenía y que los griegos son culpables de haber vivido como reyes durante años a costa del dinero del resto de los europeos. Análisis que tú has hecho y que bueno, en estricto rigor han creado ciertos miembros de los medios de comunicación anquilosados en prejuicios y mentiras propagadas por políticos y economistas de dudosa moral. Prejuicios reiterados por parte de los derechistas en este foro (ser derechista significa ser más tonto, como bien corrobora la ciencia).

Pero es que uno ya se aburre de tener que desmentir esas falacias punto por punto.

1) El problema no se reduce a hablar de gastos vs ingresos. El problema de fondo está en la poca competitividad de la economía griega, la corrupción de su casta política. La corrupción de la banca europea. Y más aún, la inestable UE con una moneda común pero sin un gobierno común capaz de redistribuir los impuestos como sí pasa en Estados Unidos.

2) Ni los griegos son culpables de lo que han hecho unos gobiernos corruptos (y derechistas, vale la pena recordar), ni el resto de los europeos son culpables de lo que sus bancos han hecho al prestarle millones de euros a un país cuyo gobierno falseaba los datos más relevantes como el déficit fiscal (cuestión conocida en los bancos).

3) Gracias a la campaña mediática totalmente insana aplicada desde hace semanas, se ha creado una falsa creencia que la gente se cree. Y es que según esto, los ciudadanos europeos le habrían prestado dinero a los griegos y los ciudadanos griegos ahora no quieren devolvérselo. Conclusión: los ciudadanos europeos han sido defraudados por los ciudadanos griegos. NO, sencillamente es falso y reduccionista verlo así. Los ciudadanos europeos no le han prestado nada a los ciudadanos griegos, a lo sumo han sido sus gobiernos los que le han prestado dinero al gobierno griego (o han asumido los bonos de éste), y obviamente ese dinero no va hacia los ciudadanos griegos, va para pagar intereses a la deuda que se tiene. Por supuesto un ciudadano español puede asumir que él le ha prestado dinero al gobierno griego pues su gobierno hizo alguna movida por ahí... tal y como puede asumir que él es culpable de los asesinatos cometidos en la guerra de Irak por parte de la invasión en la que sus fuerzas armadas participaron... es la misma lógica.

4) Valdría la pena dejar de sollozar. Grecia no va a pagar lo que piden. La Troika terminará reculando, ya sea asumiendo más quitas, o asumiendo de facto una auditoría externa solicitada por el gobierno griego (lo que sería a mi juicio lo más recomendable). Y es que Grecia no va a pagar lo que piden no porque los griegos sean unos vividores, malos y el gobierno un populista de merdé, sencillamente no van a pagar porque no pueden, porque han seguido las recomendaciones de la TROIKA desde 2008 y les ha ido pésimo, no solo la economía cayó en una espiral de recesión tan grave como los Estados Unidos en 1929, sino que la deuda incluso se ha incrementado en relación al PIB. Esa salida no les sirvió, no funcionó, y ahora están tomando otra.

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petroski17173 escribió:

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Kahlenberg escribió:

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petroski17173 escribió: Usted puede creer todas las conspiraciones que quiera sobre que Merkel puede decidir sobre la flexibilidad de la economía griega o la facilidad para hacer negocios, no seré yo el que le quite la ilusión.
Y por supuesto, cuando recibes un préstamo has de pagar al acreedor.
Si pido 30000 euros para montar un negocio y me va mal al prestamista le da igual, el va a cobrar.

Creo que entre historia y conspiraciones tienes que hacer diferencias

Merkel es reptiliana - Conspiración

Condiciones de reformas políticas y económicas impuestas para la membresía comunitaria por parte del bloque franco germano - Historia

Y sobre tu analogía del préstamo y el acreedor, evidentemente que tiene derecho a cobrar, pero para ello no tiene (bueno quizás en liberalandia si) el derecho a prostituir a tus hijas, romperte las piernas y quemar tu casa, se supone que eso lo hace la mafia, aunque bueno si al analizar solo tomas en cuenta un excel con cifras pues quizás sí se puede porque como ya sabes "son solo negocios no es nada personal".

Pero lo mejor de todo es que el mafioso cuando hace eso considera saldada la deuda, aquí los "estados hermanados en la diversidad" encima quieren que con las piernas rotas, la casa incendiada y tus hijas haciendo la calle, encima saques los recursos para pagarles, en vez de antes curarte las piernas, apagar tu casa y sacar a tus hijas del puti.

Pues sí, una lógica cojonuda.

Estamos de acuerdo, cuando el acreedor exige condiciones de usura podemos hacer una excepción, pero es que no es el caso. Mira el interés que estaba pagando Grecia por financiarse en relación con Alemania.

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Kahlenberg escribió:

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petroski17173 escribió:

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Kahlenberg escribió:

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petroski17173 escribió: Usted puede creer todas las conspiraciones que quiera sobre que Merkel puede decidir sobre la flexibilidad de la economía griega o la facilidad para hacer negocios, no seré yo el que le quite la ilusión.
Y por supuesto, cuando recibes un préstamo has de pagar al acreedor.
Si pido 30000 euros para montar un negocio y me va mal al prestamista le da igual, el va a cobrar.

Creo que entre historia y conspiraciones tienes que hacer diferencias

Merkel es reptiliana - Conspiración

Condiciones de reformas políticas y económicas impuestas para la membresía comunitaria por parte del bloque franco germano - Historia

Y sobre tu analogía del préstamo y el acreedor, evidentemente que tiene derecho a cobrar, pero para ello no tiene (bueno quizás en liberalandia si) el derecho a prostituir a tus hijas, romperte las piernas y quemar tu casa, se supone que eso lo hace la mafia, aunque bueno si al analizar solo tomas en cuenta un excel con cifras pues quizás sí se puede porque como ya sabes "son solo negocios no es nada personal".

Pero lo mejor de todo es que el mafioso cuando hace eso considera saldada la deuda, aquí los "estados hermanados en la diversidad" encima quieren que con las piernas rotas, la casa incendiada y tus hijas haciendo la calle, encima saques los recursos para pagarles, en vez de antes curarte las piernas, apagar tu casa y sacar a tus hijas del puti.

Pues sí, una lógica cojonuda.

Estamos de acuerdo, cuando el acreedor exige condiciones de usura podemos hacer una excepción, pero es que no es el caso. Mira el interés que estaba pagando Grecia por financiarse en relación con Alemania.

¿Qué ha tenido que hacer Grecia para poder acceder a la financiación esas "ventajosas" condiciones? Básicamente ceder su soberanía y acatar el gobierno de su acreedor.

Grecia lleva haciendo paso por paso lo que el acreedor le ha dicho los últimos 8 años, muchas de ellas cosas que han reventado su capacidad de generar ingresos, que han mandado a amplios sectores de su población a la pobreza, que les ha dejado sin margen alguno de maniobra Y tras todos esos sacrificios que les han llevado casi al borde del colapso social parecido al que aconteció tras la destrucción de la URSS...

¿De qué le ha servido? Ha aumentado la deuda. ¿Han conseguido aumentar de alguna manera los ingresos? No ¿Ha descendido la evasión fiscal? No ¿Ha usado el dinero para crear riqueza? No. Solo paga intereses y genera más deuda, eso sí el acreedor tiene que estar contentísimo porque solo hace lo que le dice.

No, el porcentaje no es usura, todo lo demás roza las condiciones impuestas a un país derrotado militarmente, pero no, la cifra de interés no es usura. Gran logro.

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Shaiapouf escribió:

Tendrían que partir con un Estado federal que financie a los Estados de la unión que se encuentran en déficit. Grecia debería ser financiada tal y como el Estado federal financia a California.

Pero oiga, que los gringos en Texas o Florida reclaman porque se financia a los vagos de California y hablan de echarlos del dólar.

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petroski17173 escribió:

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Shaiapouf escribió:

Tendrían que partir con un Estado federal que financie a los Estados de la unión que se encuentran en déficit. Grecia debería ser financiada tal y como el Estado federal financia a California.

Pero oiga, que los gringos en Texas o Florida reclaman porque se financia a los vagos de California y hablan de echarlos del dólar.

Que los eficientes paguen las malas gestiones de los ineficientes. Qué bien suena...

Suena tan pero tan bien, que es lo que se hace en Estados Unidos, y mira, les va mejor que a la UE.

En concreto, California ha tenido un déficit público y una deuda mayor que la griega, no obstante, ni está en crisis, ni posee la tasa de paro de Grecia, ni mucho menos se habla de expulsar a California del dólar o de los EE.UU.

¿Por qué? Porque el Estado federal aporta dinero a California para que llene sus números rojos. Y bueno, vez que he ido a Estados Unidos jamás he oído a un gringo que no sea de California hablar pestes de ellos, ni que son flojos, ni que son vagos, ni que son corruptos, ETC ETC ETC.

En la UE tienen una solución más "eficiente"; el BCE le presta dinero a los bancos a bajísimas tasas de interés y estos a los Estados más endeudados a tasas bastante superiores, como se hizo con España, Grecia y Portugal.

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olivo escribió:El pueblo griego cuando vota tiene su responsabilidad, poner la culpa solo en el gobierno es como decir que el voto del pueblo no tiene valides.
Quien presta no lo hace para que otros jueguen a políticos, la experiencia que tiene esta gente es prácticamente nula y sus modelos no han funcionado en ningún país, con la teoría de seguir prestando 12.000 euros anuales para que ellos jueguen es fácil hacer política y luego si puedo te pago, continuo haciendo chantaje o culpando a los demás de tus males.
Con la burrada de dinero que se le ha prestado y regalado a un país con una estructura absurda, echar la culpa a Europa es tener poco conocimiento de la realidad
Un gobierno no puede pretender que los demás asuman que el dinero salga de los bancos, que las empresas no inviertan y que se dediquen a jugar dando clases de política cuando no tienen experiencia y encima insultando a los demás, el dinero prestado hace mas falta en otros lugares y seguro que lo agradecen no como estos vividores.

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petroski17173 escribió:

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Shaiapouf escribió:

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petroski17173 escribió:Lo cual a efectos financieros es irrelevante,shaiapouf

¿Cómo que no?

Hay que ser muy simplista, COMO TÚ, para asumir que el problema se reduce a considerar que Grecia gastó más de lo que tenía y que los griegos son culpables de haber vivido como reyes durante años a costa del dinero del resto de los europeos. Análisis que tú has hecho y que bueno, en estricto rigor han creado ciertos miembros de los medios de comunicación anquilosados en prejuicios y mentiras propagadas por políticos y economistas de dudosa moral. Prejuicios reiterados por parte de los derechistas en este foro (ser derechista significa ser más tonto, como bien corrobora la ciencia).

Pero es que uno ya se aburre de tener que desmentir esas falacias punto por punto.

1) El problema no se reduce a hablar de gastos vs ingresos. El problema de fondo está en la poca competitividad de la economía griega, la corrupción de su casta política. La corrupción de la banca europea. Y más aún, la inestable UE con una moneda común pero sin un gobierno común capaz de redistribuir los impuestos como sí pasa en Estados Unidos.

2) Ni los griegos son culpables de lo que han hecho unos gobiernos corruptos (y derechistas, vale la pena recordar), ni el resto de los europeos son culpables de lo que sus bancos han hecho al prestarle millones de euros a un país cuyo gobierno falseaba los datos más relevantes como el déficit fiscal (cuestión conocida en los bancos).

3) Gracias a la campaña mediática totalmente insana aplicada desde hace semanas, se ha creado una falsa creencia que la gente se cree. Y es que según esto, los ciudadanos europeos le habrían prestado dinero a los griegos y los ciudadanos griegos ahora no quieren devolvérselo. Conclusión: los ciudadanos europeos han sido defraudados por los ciudadanos griegos. NO, sencillamente es falso y reduccionista verlo así. Los ciudadanos europeos no le han prestado nada a los ciudadanos griegos, a lo sumo han sido sus gobiernos los que le han prestado dinero al gobierno griego (o han asumido los bonos de éste), y obviamente ese dinero no va hacia los ciudadanos griegos, va para pagar intereses a la deuda que se tiene. Por supuesto un ciudadano español puede asumir que él le ha prestado dinero al gobierno griego pues su gobierno hizo alguna movida por ahí... tal y como puede asumir que él es culpable de los asesinatos cometidos en la guerra de Irak por parte de la invasión en la que sus fuerzas armadas participaron... es la misma lógica.

4) Valdría la pena dejar de sollozar. Grecia no va a pagar lo que piden. La Troika terminará reculando, ya sea asumiendo más quitas, o asumiendo de facto una auditoría externa solicitada por el gobierno griego (lo que sería a mi juicio lo más recomendable). Y es que Grecia no va a pagar lo que piden no porque los griegos sean unos vividores, malos y el gobierno un populista de merdé, sencillamente no van a pagar porque no pueden, porque han seguido las recomendaciones de la TROIKA desde 2008 y les ha ido pésimo, no solo la economía cayó en una espiral de recesión tan grave como los Estados Unidos en 1929, sino que la deuda incluso se ha incrementado en relación al PIB. Esa salida no les sirvió, no funcionó, y ahora están tomando otra.

Amigo, tienes una costumbre muy fea que deberías cuidar, y es que entras constantemente en los calificativos personales cuando en este caso tu interlocutor jamás hace algo similar. Sería de agradecer que cuidaras ese aspecto.

Dicho esto, me traes un tochaco que no tiene nada que ver con el comentario que citas. Primero te digo que cuando te interesa "el estado somos todos" y cuando no te interesa no. Me respondes que ¿nosotros? a veces somos democráticos y a veces no y te digo que el ser democracia o no ser democracia no tiene ningún valor contractual a efectos financieros. Me vienes con algo que no tiene nada que ver. Perfecto.

1) Estamos de acuerdo. Hay que hacer de Grecia un país donde mejore la facilidad para hacer negocios. Es uno de los países peor clasificados de la zona. La corrupción también es otro problema (como tenemos en España bastante importante).
2) Puedes recordar que sean derechistas las veces que quieras. Que no son culpables te lo acepto si estuvieran ahí puestos por la fuerza, pero te recuerdo que los griegos escogen democráticamente a sus gobiernos.
3) Sí, España participó en la guerra de Irak (participamos en la guerra de Irak si te gusta más). Lo que no podemos es emplear un criterio cuando nos interese y otras veces no. Los ciudadanos son responsables en última instancia de los gobiernos que tienen.
No, ya sé que yo no fui a Irak a luchar, pero tampoco fui a construir hospitales. Y sí, los españoles participamos en la guerra de Irak y tenemos una sanidad pública reconocida.
O si prefieres, los gobiernos españoles participaron en Irak y crearon una sanidad reconocida.
Me da igual el criterio que quieras emplear, pero no es correcto separar estado y población en tanto y en cuanto te parezca conveniente.
4) Esta es jugar a ser Rappel y no te lo voy a impedir. De momento Grecia ya empieza a agachar la cabeza.

Ahora dime, ¿qué tiene esto que ver con el comentario que citas?

Más que con el comentario citado, va en relación a todo tu discurso empleado hacia los griegos (coincidente con lo que ha dicho Olivo, incredulo y otros más). Y fíjate lo bueno de tu argumento: los españoles fueron responsables de la decisión de un gobierno insano como el de Aznar al momento de entrar en la guerra de Irak, ergo, al Aznar haberse sumado a una guerra fracasada, motivada por una mentira y que provocó un millón de muertos, Al Qaeda tenía la justificación de hacer lo que hizo en Atocha. ¡Claro que sí! En la guerra y en el amor, todo se vale... al final, los cientos de muertos y miles de heridos en el 11 de marzo no eran inocentes, sino que pagaban las culpas de lo hecho por el gobierno que ellos escogieron sin que nadie les pusiese una pistola en la cabeza.