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Cero07 escribió: ↑31 Ago 2019 21:31 Me gustaría equivocarme pero, si las protestas no cesan, esto va a terminar en una masacre de hongkoneses a manos del ejército chino.

Lo dudo mucho, eso seria hacer el caldo gordo a los gringos.

Vamos, extradición... algo tan poco común en el mundo

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Shaiapouf escribió: ↑01 Sep 2019 20:23 Vamos, extradición... algo tan poco común en el mundo

La cosa tiene pinta de ser algo más complicada...

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Sostiene escribió: ↑31 Ago 2019 16:03Este problema de vivienda y hacinamiento se da en toda China, no solo en HKG que se encuentra en la zona más densamente poblada del planeta. Poner este vídeo no hace nada mas que desviar el tema.
Las revueltas no se deben a la lucha de clases ni nada parecido sino que aquí se lucha por mantener un sistema de libertades al modo occidental que no existen en China, hoy mismo he visto como los activistas enarbolaban la bandera de EEUU, Commonwhealt o de la UE. Entre las pintadas Free HKG o CHINAZI...

En China existe un límite de m2 por habitante pero no he traído el vídeo por eso, poner este vídeo demuestra que mucha gente en Honk Kong vive en la miseria y no ha sido culpa de China. Evidentemente la lucha viene por haber sido una colonia con cierta autonomía y ahora perder paulatinamente esa autonomía, el detonante ha sido una ley que permite extraditar a un criminal de Honk Kong a China, detrás de esto hay mucho de nacionalismo e independencia, lo que al menos a mí me recuerda a lo de Cataluña, salvo que Honk Kong tiene más independencia que Cataluña

Y la gente podrá sentir empatía por Honk Kong porque al fin al cabo China es una dictadura, pero lo cierto es que estas protestas que supuestamente piden más libertades no se han expandido a más zonas de China y no lo han sido porque el mensaje ha sido puramente local, a no ser que asumamos que los 1.400 millones de chinos pues viven contentos en el régimen dictatorial de China donde se cometen miles de ejecuciones al año entre otras cosas

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Cero07 escribió: ↑31 Ago 2019 21:31 Me gustaría equivocarme pero, si las protestas no cesan, esto va a terminar en una masacre de hongkoneses a manos del ejército chino.

Hasta la fecha por lo que he leído, los heridos han sido sorprendentemente bajos y los detenidos también, está claro que China se está conteniendo mucho y no creo que lo haga por temas de moralidad sino por temas de imagen, máxime cuando está en plena guerra comercial con EEUU y cualquier chorrada podría usarse para empezar a meterle sanciones

Pero por otra parte, China no va a consentir que los que protestan se salgan con la suya, ya han manejado situaciones peliaguadas como con la ocupación del Tibet, que también contó con las simpatías de medio mundo aunque fuese una teocracia

Lo que no estaría de más es abstraernos de que es China y ver si esto es algo parecido a una guerra civil o más bien algo parecido a lo de los chalecos amarillos, que se saldó con más de 8000 detenidos y miles de heridos, claro que Macrón acabó agachando la cabeza y China, por desgracia, no creo que lo haga porque eso abriría el melón y podrían encontrarse otra vez con protestas de este tipo en su "propio país", el tema es medir las cosas en su justa medida.

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Enxebre escribió: ↑02 Sep 2019 10:14

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Sostiene escribió: ↑31 Ago 2019 16:03Este problema de vivienda y hacinamiento se da en toda China, no solo en HKG que se encuentra en la zona más densamente poblada del planeta. Poner este vídeo no hace nada mas que desviar el tema.
Las revueltas no se deben a la lucha de clases ni nada parecido sino que aquí se lucha por mantener un sistema de libertades al modo occidental que no existen en China, hoy mismo he visto como los activistas enarbolaban la bandera de EEUU, Commonwhealt o de la UE. Entre las pintadas Free HKG o CHINAZI...

En China existe un límite de m2 por habitante

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debe ser realmente bajo la verdad

pero no he traído el vídeo por eso, poner este vídeo demuestra que mucha gente en Honk Kong vive en la miseria y no ha sido culpa de China

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tambien es fácil demostrar que el nivel de vida medio en HK es superior al chino y que en China mucha gente también vive en la miseria

. Evidentemente la lucha viene por haber sido una colonia con cierta autonomía y ahora perder paulatinamente esa autonomía, el detonante ha sido una ley que permite extraditar a un criminal de Honk Kong a China, detrás de esto hay mucho de nacionalismo e independencia, lo que al menos a mí me recuerda a lo de Cataluña, salvo que Honk Kong tiene más independencia que Cataluña

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nada que ver con Cataluña

Y la gente podrá sentir empatía por Honk Kong porque al fin al cabo China es una dictadura, pero lo cierto es que estas protestas que supuestamente piden más libertades no se han expandido a más zonas de China y no lo han sido porque el mensaje ha sido puramente local, a no ser que asumamos que los 1.400 millones de chinos pues viven contentos en el régimen dictatorial de China donde se cometen miles de ejecuciones al año entre otras cosas

No viven contentos sino que tienen miedo porque viven en una dictadura donde es impensable que se puedan organizar protestas como las de HK. SErían sofocadas y detenidos los responsables rápidamente, sin ningún tipo de garantías jurídicas seguramente.

En China sí que ha habido protestas y fuertes, ya he comentado las del Tibet, las protestas de los uigures donde sí hubo más de un centenar de muertos (aunque la cosa es más compleja), pero como son musulmanes pues a Occidente le importa menos, en 2011 hubo otras protestas inspiradas por la Primavera Árabe, según algunos medios ese año se produjeron 180.000 protestas, pero si lees mis otros comentarios yo no estoy aquí diciendo que China sea un paraíso, que sea una democracia o algo similar, vengo a decir que las protestas de Honk Kong si bien, no es algo anecdótico es de momento de una magnitud menor que la de los chalecos amarillos en cuanto a heridos y detenidos

En cuanto a la miseria, en los últimos 20 años el PIB per capita se ha disparado y eso no se puede explicar con la aparición de multimillonarios porque hablamos de 1400 millones de habitantes, en cuanto a Hong Kong no me hace falta irme a medios de izquierdas para demostrarte lo que digo

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Desmontando el paraíso liberal de Hong Kong: sólo funciona para los ricos

La desigualdad medida por el coeficiente de Gini es muy elevada
Los impuestos son muy bajos y el gasto público casi inexistente
La riqueza de los diez individuos más ricos representa la mitad de todo el PIB

https://www.eleconomista.es/economia/no ... ricos.html

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...Los uigures en Sinkiang sufren de un «estado policial de pleno derecho» con controles y restricciones extensas en su vida religiosa, cultural y social.[4]​[5]​[6]​[7]​ En Sinkiang, el gobierno chino ha ampliado la vigilancia policial para detectar signos de «extremismo religioso» que incluyen poseer libros sobre uigures, dejarse la barba, tener una alfombra de oración o dejar de fumar o beber. El gobierno también habría instalado cámaras en los hogares de ciudadanos.[8]​

Además, al menos entre 120,000 y posiblemente más de 1 millón uigures están detenidos en campos de detención masiva, denominados «campos de reeducación», destinados a cambiar el pensamiento político de los detenidos, sus identidades y sus creencias religiosas.[9]​[10]​[11]​ En algunas de estas instalaciones mantienen a los presos detenidos durante todo el día, mientras que en otros liberan a sus presos por la noche para regresar a sus hogares. El New York Times ha informado que los presos deben «cantar himnos elogiando al Partido Comunista Chino y escribir ensayos de autocrítica», y que los presos también son sometidos a abusos físicos y verbales por parte de los guardias de la prisión.[8]​ Los funcionarios chinos a veces son asignados para monitorear a las familias de los reclusos, y las mujeres han sido detenidas debido a las acciones de sus hijos o esposos.[8]​...

Fuente wiki


Leyendo este tipo de cosas uno entiende mejor las protestas de los jóvenes de HK cuando se recortan sus libertades, porque son los jóvenes los principales protagonistas de las protestas debidas no a una situación de hecho actual sino fundamentalmente por miedo al futuro cuando se integren dentro de China

Bueno, este hilo al menos ha valido para que sepas lo que pasó con los uigures y el silencio de occidente al respecto...

Honk Kong es la ciudad con más multimillonarios del planeta, con más de 10 mil ciudadanos con un patrimonio mayor a los 30 millones $. Actualmente, está creciendo a un 3%, pero no deja de ser un caso paradigmático. Es un centro financiero de orden mundial, pero tiene muchos problemas. Sus ciudadanos más pobres cada vez ganan menos, sus tasas de mortalidad infantil crecen, el crecimiento de la población crece a toda velocidad y un gran porcentaje de la ciudad habita en viviendas impropias de un país desarrollado. En muchos casos, en espacios minúsculos sin ventanas o ninguna posibilidad de ventilación. Auténticos zulos. Encima, los alquileres son carísimos. Pero, todo esto no tiene nada que ver con el capitalismo salvaje ni la codicia de las grandes empresas ni el exceso de población ni nada por el estilo. Más bien del gobierno. Porque en HK la inmensa mayor parte de las viviendas son suyas. Son públicas. Se habla de que se avecina una crisis financiera que afectará a la ciudad. En parte, porque gran parte de la población ha asumido préstamos enormes para poder acceder a una vivienda. Así que la mayor parte de los habitantes de HK están hasta el cuello de préstamos hipotecarios. Encima, los salarios no creces y la economía china, de la que dependen en gran medida, está desacelerándose. Es un cóctel que puede estallar.

No creo que Sean factores económicos los determinantes en este caso para que jóvenes con estudios y zapatillas Nike, representantes de una clase burguesa más o menos acomodada al estilo occidental, se manifiesten en contra de las maniobras del gobierno chino, a través por ejemplo de la infame Carrie Lam*, para hacerse con el control político total y absoluto de la ex colonia. Así que, Primero democracia y luego ya hablamos de economía si os parece.


* las autoridades, tanto en Hong Kong como en Pekín, parecen totalmente incapaces de comprender que los interlocutores escogidos por ellos mismos –una macedonia de multimillonarios y leales a Pekín– no representan las voces del disenso. Los miembros del Consejo Ejecutivo de Hong Kong, órgano de gobierno local, son nombrados por la jefa del Ejecutivo, elegida a su vez mediante sufragio censitario por 1.200 de entre 7,5 millones de habitantes. Carrie Lam gobierna Hong Kong con la legitimidad de 777 votos. Eldiario.es

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Sostiene escribió: ↑03 Sep 2019 11:16 No creo que Sean factores económicos los determinantes en este caso para que jóvenes con estudios y zapatillas Nike, representantes de una clase burguesa más o menos acomodada al estilo occidental, se manifiesten en contra de las maniobras del gobierno chino, a través por ejemplo de la infame Carrie Lam*, para hacerse con el control político total y absoluto de la ex colonia. Así que, Primero democracia y luego ya hablamos de economía si os parece.


* las autoridades, tanto en Hong Kong como en Pekín, parecen totalmente incapaces de comprender que los interlocutores escogidos por ellos mismos –una macedonia de multimillonarios y leales a Pekín– no representan las voces del disenso. Los miembros del Consejo Ejecutivo de Hong Kong, órgano de gobierno local, son nombrados por la jefa del Ejecutivo, elegida a su vez mediante sufragio censitario por 1.200 de entre 7,5 millones de habitantes. Carrie Lam gobierna Hong Kong con la legitimidad de 777 votos. Eldiario.es

Pues hablemos de democracia, las primeras elecciones en Honk Kong fueron en 1985 y vaya democracia https://en.wikipedia.org/wiki/1985_Hong ... e_election, años después para LEGISLATIVO sí hubo elecciones con un censo amplio por ejemplo en https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Hong ... e_election, pero es que eso es lo mismo que pasa ahora, para el LEGISLATIVO votan los ciudadanos https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Hong ... e_election, para el EJECUTIVO JEFE, o sea el presidente, vota el comité, que es la figura que sustituye al gobernador, esa gran figura democrática https://en.wikipedia.org/wiki/Governor_ ... 80%931997)

En definitiva, que nunca hubo una democracia plena en Honk Kong y entonces no se entiende mucho esas banderas de UK, antes era una colonia británica, ahora es una colonia china con cierto grado de autonomía, y si la democracia es buena (que lo es) será para Honk Kong, los chinos Han y los uigures por igual. De ahí que diga que igual lo que quieren es la independencia, porque retrocesos en el tema de elecciones no ha habido, siempre ha sido igual o incluso ahora hay más democracia, pero entonces igual deberíamos plantearnos si los catalanes tienen también ese derecho de autodeterminación, pero como siempre ese sólo es un tema de fobias o filias

Que manía con meter a Cataluña en el asunto y hacer comparaciones, al final va a pasar con Cataluña lo que con los nazis o Hitler y la ley de Godwin.

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Sostiene escribió: ↑03 Sep 2019 13:09 Que manía con meter a Cataluña en el asunto y hacer comparaciones, al final va a pasar con Cataluña lo que con los nazis o Hitler y la ley de Godwin.

Hombre es una manera de mirar el doble rasero, pero el asunto es que Honk Kong nunca tuvo democracia bajo soberanía británica. Así que no tiene mucho sentido hablar de democracia en HK y no en China en su conjunto, y sí es un tema de independencia pues ya me dirás

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Enxebre escribió: ↑03 Sep 2019 14:56

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Sostiene escribió: ↑03 Sep 2019 13:09 Que manía con meter a Cataluña en el asunto y hacer comparaciones, al final va a pasar con Cataluña lo que con los nazis o Hitler y la ley de Godwin.

Hombre es una manera de mirar el doble rasero, pero el asunto es que Honk Kong nunca tuvo democracia bajo soberanía británica. Así que no tiene mucho sentido hablar de democracia en HK y no en China en su conjunto, y sí es un tema de independencia pues ya me dirás

Si...aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid meto la puyita de Cataluña, pues vale.

Parece que las protestas son por temas concretos como la ley de extradicion por ejemplo, todavia que yo sepa no se ha puesto sobre la mesa un plan concreto de independencia.
Es un tira y afloja en el que los jóvenes están midiendo si China es capaz de tirar atrás leyes o normas que provocan el descontento social. Por lo visto la capacidad de rectificacion China es nula y ante las protestas esta tensando aun mas de la cuerda poniendo al ejercito en la frontera por ejemplo. Ese es el problema.

No te pienses, ha tirado atrás proyectos por protestas medioambientales, no se ahora, pero antes China construía una planta térmica al mes...pero aquí se juegan más cosas, ya te puse lo que pasó en 2011, con miles de protestas inspiradas en la Primavera Árabe, no van a admitir que algo así se extienda y la comunidad internacional tampoco va a hacer nada como tampoco lo hicieron por los uigures.

Pero el tema no me parece sencillo tampoco y conseguir que China realice reformas democráticas se me antoja difícil en estos momentos, en las dictaduras de todas formas se consiguen reformas dentro del sistema, eso es lo que hace que una dictadura sea longeva, bueno, eso y que la economía funcione

En este caso China está demostrando poca flexibilidad, no se piden reformas democráticas (de momento), el detonante ha sido la dichosa ley de extradición.

Mira que te gustan las comparaciones: primavera arabe, uigures, Cataluña, etc...¿algo más?

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Sostiene escribió: ↑04 Sep 2019 08:09 En este caso China está demostrando poca flexibilidad, no se piden reformas democráticas (de momento), el detonante ha sido la dichosa ley de extradición.

Mira que te gustan las comparaciones: primavera arabe, uigures, Cataluña, etc...¿algo más?

Joder los uigures viven en una provincia CHINA que además es autónoma, lo de la primavera árabe lo he sacado a colación porque fue la inspiración de miles de protestas en CHINA, no son comparaciones sin venir a cuento, es hablar de la historia del país que creo que enriquecen el debate, sobre todo si como parece no sabías nada sobre el trato a los uigures.

No sé, si sólo querías debatir sobre si China era un país "guay" o una mierda, pues por si no te quedó claro aunque te haya dejado varias pistas, te lo digo, China es una dictadura que ejecuta a miles de personas al año, en lo económico el PIB per capitá crece pero también la desigualdad, medioambientalmente es un desastre y si no lo es ya, va a ser la principal amenaza para el planeta. A China no se le critica tanto por su economía de mercado capitalista, a mí me pueden gustar ciertas cosas de China como el control estatal de los sectores estratégicos, la tolerancia cero hacia la corrupción (aunque no tengo claro si es un paripé), que acabe con la hegemonía de EEUU sin tener que invadir países, etc...pero como país, si lo comparo con un país europeo medio, me parece una mierda

Ahora bien, lo de Honk Kong si lo comparamos a nivel internacional o con lo que pasó en otras regiones chinas, me parece un conflicto magnificado por los medios ¿la razón? Quizás se tome como que Honk Kong sea más "occidental" que el resto de Asia o se cree en una ficción de que Honk Kong era una democracia hasta que llegaron los malvados chinos, pues mira, eso lo he desmentido

Los adolescentes chinos no quieren que su estado se endeude para montar infraestructuras industriales. Quieren que se endeude para financiarles el postureo; como todo Dios. Es que los discriminan, coño.

En alemán KZ nos ahorra el ferrocarril de Konzentrationslager

Para los soviéticos se tiene gulag

¿y a los chinos cuando nos descubrirán el equivalente?
ya se están tardando en popularizarlo :juas
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