Solo es Política

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Lo he explicado 100.000 veces, si hay circunscripción única nadie va a ser tan gilipollas de ir a pedir el voto a las 30 provincias más despobladas de España si con pedirlo en las 10 más pobladas y hacer un poco el amago en las 10 restantes ya te aseguras la posición independientemente de lo que pueda pasar en las 30 marginadas.

Si es por eso, creo que pasa lo mismo incluso en las circunscripciones pequeñas. El que hace campaña en Teruel lo hace ahora igualmente en las zonas más pobladas de la provincia. De todas formas el sistema electoral más justo es el que garantiza una máxima igualdad de los votos, de los ciudadanos. Marginar a unos de zonas más pobladas a favor de otros de zonas menos pobladas no me parece justo.

Se te ve conocedor de España si piensas que las zona más pobladas están marginadas respecto a las menos pobladas

Hay que ser ignorante para soltar semejante cosa y quedarse tan tranquilo. Las zonas más despobladas están ya marginadas incluso importando para el reparto de escaños, si no importasen porque la circunscripción fuera provincial entonces ya sí que quedarían totalmente olvidadas, no hace falta tener muchas luces ni mucha idea de la España interior para deducir semejante conclusión.

Lo de que ya ocurre dentro de las provincias es demagogia, en primer lugar es inevitable porque la alternativa a eso es poner circunscripciones uninominales que es aún peor para la representatividad, peo es que sobre todo se da en mucho menor lugar y con mucho menos efectos que en el caso de la circunscripción única.

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:A mi lo que me tienen explicar es como cojones combinar listas abiertas y Sainte-Lague o D'Hont, porque no lo entiendo, ¿votas primero a la lista y dentro de esa listas eliges el orden de representantes para que una vez asignados cuantos escaños se lleva una lista determinar el orden que dentro de esa lista lo van a ocupar?

A mi no me convence para nada las listas abiertas, quienes deben decidir la configuración de esas listas son los militantes de los partidos previamente a la configuración de las listas, lo que hay que fomentar es la democracia interna, pero no que quienes no militen decida quienes consiguen el escaño y quienes no.

No sé el sistema que proponen pero me gusta el sistema irlandés, se vota 1,2,3 a tres candidatos por tu provincia y uno puede elegir hasta distintos partidos, en definitiva no se votan sólo siglas y los candidatos actúan en consecuencia. De hecho se ha dado el caso de un Ministro que se ha quedado sin escaño por esto

dejo enlace que lo explican mejor

https://innisfree1916.wordpress.com/200 ... -irlandes/

Eso sí, el recuento dura más de un día...Así por ejemplo la gente podría decidir entre PIT y Garzón :juas

Pero ese sistema no es el Saint-Lague, y además estoy seguro que reduce muchísimo la representación proporcional, y para mi este ultimo es un principio más importante que el de las listas abiertas.

Yo no entiendo por qué se elogia tanto las listas abiertas, yo creo en la necesidad de que siga existiendo la burocracia de partido, por supuesto mucho más abierta a la militancia claro esta, pero creo que es necesario que haya una especie de drenaje tanto de candidatos como de ideas.

A ver, lo que yo veo aquí es que el candidato por tu zona se lo curra día a día, en vez de hacerse ver cada 4 años y luego calentar sillón en Madrid, cada 3 meses o así hay como una "newsletter" sobre los proyectos para tu zona, las propuestas que están haciendo, etc...Así uno ve si "su" candidato se toca los cojones o hace cosas útiles, es una política más a lo americano en ese sentido que en otras cosas es horrible (el sistema de votación o la votación) pero esto siempre me ha parecido bien, que el representante por Salamanca se preocupe por los problemas de Salamanca, tal como está planteada hoy la política, daría igual si hubiese circunscripción única, claro que aquí no hay parlamentos autonómicos que son los que hacen esa labor realmente además de los "denostados" partidos nacionalistas en el Congreso

Y el drenaje lo va a haber, son los partidos quienes hacen las listas y el partido pone el orden para que votes y hasta recomienda abiertamente a quien votes como "1", pero luego el ciudadano hace lo que quiere, cosa que también pasa en el Senado y la gente no suele votar a varios partidos...

Si es verdad que aquí los candidatos tienden a despreocuparse por su provincia, pero es que ahí debería estar el partido, incitando a que se movilicen porque la despreocupación de esos diputados por su provincia puede perjudicar en las siguientes elecciones.

Tal como está planteado el sistema NO es igual que circunscripción única, no es lo mismo que en Salamanca el PP saque 2 diputados como pasó en las elecciones de Diciembre de 2015 a que saque 3 como pasó 6 meses más tarde en la de junio, lo cual obliga al PP a esforzarse en Salamanca (dicho sea de paso, lo tiene a huevo, aquí pones a un síndrome de down de candidato por el PP y los gilipollas de mis paisanos lo votan, pero hablemos en términos teóricos) ya que ese diputado y más tal como está reñidas las elecciones hoy en día le puede suponer tener el gobierno central o perderlo, ¿que luego se tiran 4 años sin apenas pasarse por aquí los candidatos ya que muchos de ellos son cuneros?, pues sí, pero al menos tienes la garantía de que la dirección del partido sabe que la provincia es fundamental.

Que vamos, yo no me cierro a esa propuesta como sí me cierro a la circunscripción única o a la uninominal, pero es que aquí también esa propuesta choca un poco con mi defensa de la burocracia de partido.

De todos modos la circunscripción provincial no se puede cambiar sin una reforma constitucional.
Lo de listas abiertas tampoco me convence, los partidos me parecen instrumentos útiles para la participación política de la ciudadanía, que se curren programas, unos valores ideológicos, ayudan a la pluralidad política.
Me parece que las listas abiertas acabaría con personalismos, independientes, o un bipartidismo a la americana.
Lo que más hace falta es un sistema más proporcional.

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Lo he explicado 100.000 veces, si hay circunscripción única nadie va a ser tan gilipollas de ir a pedir el voto a las 30 provincias más despobladas de España si con pedirlo en las 10 más pobladas y hacer un poco el amago en las 10 restantes ya te aseguras la posición independientemente de lo que pueda pasar en las 30 marginadas.

Si es por eso, creo que pasa lo mismo incluso en las circunscripciones pequeñas. El que hace campaña en Teruel lo hace ahora igualmente en las zonas más pobladas de la provincia. De todas formas el sistema electoral más justo es el que garantiza una máxima igualdad de los votos, de los ciudadanos. Marginar a unos de zonas más pobladas a favor de otros de zonas menos pobladas no me parece justo.

Bien, diez años después sigue vigente la propuesta de UPyD en materia de ley electoral. Me sorprende que Jordi la respalde pero es una noticia agradable.
Si os dais cuenta, entre los temas que tratan los partidos no está el tema circunscripciones y esto es prueba de que el tema principal es ese. La representatividad entendida como relación entre el votante y el representante político. Los partidos del sistema están a discutir la fórmula matemática para repartir los votos, pero no están dispuestos a modificar el sistema secular de sobrevalorar el voto rural al considerarlo más fácil de controlar aunque la excusa oficial es una marginación positiva.
No hablan de rebajar el límite para obtener representante o de hacer una circunscripción nacional que recoja los votos que no llegan a obtener representante en la autonomía. No, ellos quieren repartirse esos votos sobrantes y así evitan que nuevos partidos entren en el arco parlamentario. Cómo resultado se quedan los cuatro repartiendose el pastel.
Vamos, que no descubro nada nuevo, este es el mecanismo del sistema electoral español desde la Pepa. No penséis que estos aportan nada nuevo, si acaso una estética más desenfadada.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Lo he explicado 100.000 veces, si hay circunscripción única nadie va a ser tan gilipollas de ir a pedir el voto a las 30 provincias más despobladas de España si con pedirlo en las 10 más pobladas y hacer un poco el amago en las 10 restantes ya te aseguras la posición independientemente de lo que pueda pasar en las 30 marginadas.

Si es por eso, creo que pasa lo mismo incluso en las circunscripciones pequeñas. El que hace campaña en Teruel lo hace ahora igualmente en las zonas más pobladas de la provincia. De todas formas el sistema electoral más justo es el que garantiza una máxima igualdad de los votos, de los ciudadanos. Marginar a unos de zonas más pobladas a favor de otros de zonas menos pobladas no me parece justo.

Se te ve conocedor de España si piensas que las zona más pobladas están marginadas respecto a las menos pobladas

Hay que ser ignorante para soltar semejante cosa y quedarse tan tranquilo. Las zonas más despobladas están ya marginadas incluso importando para el reparto de escaños, si no importasen porque la circunscripción fuera provincial entonces ya sí que quedarían totalmente olvidadas, no hace falta tener muchas luces ni mucha idea de la España interior para deducir semejante conclusión.

Lo de que ya ocurre dentro de las provincias es demagogia, en primer lugar es inevitable porque la alternativa a eso es poner circunscripciones uninominales que es aún peor para la representatividad, peo es que sobre todo se da en mucho menor lugar y con mucho menos efectos que en el caso de la circunscripción única.

No has traído ni un solo argumento que justifica que el voto de un ciudadano de zona X debería tener más peso que le voto de un ciudadanos de zona Y por ser zona X menos poblada que zona Y.

Ver citas anteriores

Avicena escribió:De todos modos la circunscripción provincial no se puede cambiar sin una reforma constitucional.
Lo de listas abiertas tampoco me convence, los partidos me parecen instrumentos útiles para la participación política de la ciudadanía, que se curren programas, unos valores ideológicos, ayudan a la pluralidad política.
Me parece que las listas abiertas acabaría con personalismos, independientes, o un bipartidismo a la americana.
Lo que más hace falta es un sistema más proporcional.

A mi las listas abiertas tampoco me convencen. Ya por el solo hecho de que sería imposible informarse sobre los "programas electorales" de ¿decenas? o ¿cientos? de candidatos.

Ver citas anteriores

Avicena escribió:De todos modos la circunscripción provincial no se puede cambiar sin una reforma constitucional.

El artículo 135 se cambió en 48 horas. Querer es poder, pero si no se quiere, que es lo que parece, pues no hay nada que hacer.

Ver citas anteriores

Cero07 escribió:Mi propuesta:

- fin de la ley d'Hondt y usar la Sainte-Laguë - Sí
- voto a los 16 años - No
- listas cremallera, alternando hombre-mujer - No
- eliminar el voto rogado para residentes en otros países - Sí
- 1 envío único de papeletas, de todos los partidos, a domicilio - Sí o ningún envío, ya hay papeletas en los colegios electorales.
- 2 debates fijados por ley - Indiferente
- listas abiertas - Sí
- prófugo de la justicia no puede presentarse - Sí aunque es una propuesta extraordinaria y oportunista.
- que gobierne la lista municipal más votada (con un par de exigencias). Si no se puede, doble vuelta - No a la lista más votada y Sí a la segunda vuelta.

Los del PSOE escondidos detrás del PP porque no quieren hacer su pública su, por otro lado, conocida postura en contra de modificar la ley electoral que, si no tanto como a los populares, les favorece.

Coincido en todo lo que has dicho. Exceptuando quizá lo de la segunda vuelta.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:A mi lo que me tienen explicar es como cojones combinar listas abiertas y Sainte-Lague o D'Hont, porque no lo entiendo, ¿votas primero a la lista y dentro de esa listas eliges el orden de representantes para que una vez asignados cuantos escaños se lleva una lista determinar el orden que dentro de esa lista lo van a ocupar?

A mi no me convence para nada las listas abiertas, quienes deben decidir la configuración de esas listas son los militantes de los partidos previamente a la configuración de las listas, lo que hay que fomentar es la democracia interna, pero no que quienes no militen decida quienes consiguen el escaño y quienes no.

Es una aberracion que el pueblo decida quien gobierna y quien no. Echa por tierra todos los esfuerzos por trepar a machetazos en la organizacion crim... en el partido.

Ver citas anteriores

jordi escribió:A mi las listas abiertas tampoco me convencen. Ya por el solo hecho de que sería imposible informarse sobre los "programas electorales" de ¿decenas? o ¿cientos? de candidatos.

A mi sí, porque si el aparato del partido impone el cabeza de lista pero la militancia y o los ciudadanos prefieren a segundo o al quinto, la elección es más justa.

¿quién se lee el programa electoral?

Ver citas anteriores

Logan escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:A mi las listas abiertas tampoco me convencen. Ya por el solo hecho de que sería imposible informarse sobre los "programas electorales" de ¿decenas? o ¿cientos? de candidatos.

A mi sí, porque si el aparato del partido impone el cabeza de lista pero la militancia y o los ciudadanos prefieren a segundo o al quinto, la elección es más justa.

¿quién se lee el programa electoral?

Ahora lo entiendo todo

Leerlos no, pero siempre le echo una ojeada si puedo, y eso que mi voto está casi siempre decidido

Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

Ver citas anteriores

Logan escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:A mi las listas abiertas tampoco me convencen. Ya por el solo hecho de que sería imposible informarse sobre los "programas electorales" de ¿decenas? o ¿cientos? de candidatos.

A mi sí, porque si el aparato del partido impone el cabeza de lista pero la militancia y o los ciudadanos prefieren a segundo o al quinto, la elección es más justa.

¿quién se lee el programa electoral?

yo, por ejemplo, me leo el/los programas de los partidos que me puedan interesar....

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

No estoy de acuerdo. Un sistema de listas abiertas viene y debe venir acompañado de candidatos independientes con autonomía para desmarcarse de la línea oficial del partido. Si todos se comportan como robots de la línea oficial no tiene sentido elegir uno u otro.

Ver citas anteriores

Capitán Tranchete escribió:

Ver citas anteriores

Logan escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:A mi las listas abiertas tampoco me convencen. Ya por el solo hecho de que sería imposible informarse sobre los "programas electorales" de ¿decenas? o ¿cientos? de candidatos.

A mi sí, porque si el aparato del partido impone el cabeza de lista pero la militancia y o los ciudadanos prefieren a segundo o al quinto, la elección es más justa.

¿quién se lee el programa electoral?

yo, por ejemplo, me leo el/los programas de los partidos que me puedan interesar....

Depende del programa, una versión abreviada sí, pero leerme 200 pags de promesas cuando no van a gobernar pues no

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

No estoy de acuerdo. Un sistema de listas abiertas viene y debe venir acompañado de candidatos independientes con autonomía para desmarcarse de la línea oficial del partido. Si todos se comportan como robots de la línea oficial no tiene sentido elegir uno u otro.

Si perteneces a un partido tendrás que seguir la línea oficial del partido, para eso es el programa, otro tema es que el partido te diga lo que tienes que votar, aunque seas independiente (no tienes carnet de partido) si te presentas por un partido eres simpatizante. En Irlanda por cierto sí que te puedes presentar en solitario y ahí sí que presentas tu programa.

Es ridículo pretender que todos los candidatos se elaboren un programa electoral, el partido puede no pronunciarse sobre ciertos temas como el aborto o la legalización de las drogas y el candidato sí puede definir su postura, pero no es de recibo que tú votes a un partido por su programa pero ese candidato porque piensa de otra forma se lo va a pasar por el forro

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

No estoy de acuerdo. Un sistema de listas abiertas viene y debe venir acompañado de candidatos independientes con autonomía para desmarcarse de la línea oficial del partido. Si todos se comportan como robots de la línea oficial no tiene sentido elegir uno u otro.

Vaya tontería al estilo de la de que los jueces no deben de ser independientes o la de que los políticos están para hacer las leyes, no para cumplirlas
Así que tiene que haber candidatos "independientes" dispuestos a desmarcarse de la línea oficial del partido, y obviamente deberá haber también partidos dispuestos a meter en sus listas a candidatos independientes dispuestos a desmarcarse de la línea oficial del partido...
¿Y por qué iba aun partido a hacer una tontería así?

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Lo he explicado 100.000 veces, si hay circunscripción única nadie va a ser tan gilipollas de ir a pedir el voto a las 30 provincias más despobladas de España si con pedirlo en las 10 más pobladas y hacer un poco el amago en las 10 restantes ya te aseguras la posición independientemente de lo que pueda pasar en las 30 marginadas.

Si es por eso, creo que pasa lo mismo incluso en las circunscripciones pequeñas. El que hace campaña en Teruel lo hace ahora igualmente en las zonas más pobladas de la provincia. De todas formas el sistema electoral más justo es el que garantiza una máxima igualdad de los votos, de los ciudadanos. Marginar a unos de zonas más pobladas a favor de otros de zonas menos pobladas no me parece justo.

Se te ve conocedor de España si piensas que las zona más pobladas están marginadas respecto a las menos pobladas

Hay que ser ignorante para soltar semejante cosa y quedarse tan tranquilo. Las zonas más despobladas están ya marginadas incluso importando para el reparto de escaños, si no importasen porque la circunscripción fuera provincial entonces ya sí que quedarían totalmente olvidadas, no hace falta tener muchas luces ni mucha idea de la España interior para deducir semejante conclusión.

Lo de que ya ocurre dentro de las provincias es demagogia, en primer lugar es inevitable porque la alternativa a eso es poner circunscripciones uninominales que es aún peor para la representatividad, peo es que sobre todo se da en mucho menor lugar y con mucho menos efectos que en el caso de la circunscripción única.

No has traído ni un solo argumento que justifica que el voto de un ciudadano de zona X debería tener más peso que le voto de un ciudadanos de zona Y por ser zona X menos poblada que zona Y.

Que alguien se lo explique porque el pobre hombre no es capaz de entenderelo y mira que creo que lo he dejado bien claro.

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

No estoy de acuerdo. Un sistema de listas abiertas viene y debe venir acompañado de candidatos independientes con autonomía para desmarcarse de la línea oficial del partido. Si todos se comportan como robots de la línea oficial no tiene sentido elegir uno u otro.

Claro, y los partidos se gastan el dinero de sus afiliados en apoyar a un candidato que actúa en contra de la línea que los afiliados han marcado.

Quien no acepte la línea del partido tiene los órganos internos para posicionarse y tratar de convencer a los militantes para que cambien la línea, lo que no puedes hacer es hacer lo que te sale de los cojones cuando representas a un partido.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

No estoy de acuerdo. Un sistema de listas abiertas viene y debe venir acompañado de candidatos independientes con autonomía para desmarcarse de la línea oficial del partido. Si todos se comportan como robots de la línea oficial no tiene sentido elegir uno u otro.

Claro, y los partidos se gastan el dinero de sus afiliados en apoyar a un candidato que actúa en contra de la línea que los afiliados han marcado.

Quien no acepte la línea del partido tiene los órganos internos para posicionarse y tratar de convencer a los militantes para que cambien la línea, lo que no puedes hacer es hacer lo que te sale de los cojones cuando representas a un partido.

En un sistema de listas abiertas un diputado representa más a sus votantes, que a su partido. Si es por hacer de marioneta bajo una férrea disciplina de voto no tiene sentido votar a un candidato específico. Hablamos de un tema que tiene que ver con el acercamiento entre representantes y votantes y con debilitar precisamente el poder de los partidos en favor del poder de los ciudadanos.

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Enxebre escribió:Y no pareceís entender lo de las listas abiertas, el programa será el del partido pero uno vota a quien considera que es más capaz, por ejemplo por Madrid, se podría elegir entre Garzón y PIT, las listas paritarias dejarían de tener sentido y las mujeres sí estarían ahí por méritos propios

No estoy de acuerdo. Un sistema de listas abiertas viene y debe venir acompañado de candidatos independientes con autonomía para desmarcarse de la línea oficial del partido. Si todos se comportan como robots de la línea oficial no tiene sentido elegir uno u otro.

Claro, y los partidos se gastan el dinero de sus afiliados en apoyar a un candidato que actúa en contra de la línea que los afiliados han marcado.

Quien no acepte la línea del partido tiene los órganos internos para posicionarse y tratar de convencer a los militantes para que cambien la línea, lo que no puedes hacer es hacer lo que te sale de los cojones cuando representas a un partido.

En un sistema de listas abiertas un diputado representa más a sus votantes, que a su partido. Si es por hacer de marioneta bajo una férrea disciplina de voto no tiene sentido votar a un candidato específico. Hablamos de un tema que tiene que ver con el acercamiento entre representantes y votantes y con debilitar precisamente el poder de los partidos en favor del poder de los ciudadanos.

Coño, el candidato se debe a sus votantes porque si lo hace mal, aunque lo pongan de cabeza de lista no le votan y pierde la silla, pero claro que tiene que seguir el puto programa del partido, si no, siempre se puede presentar como independiente sin estar afiliado a ningún partido. Ya lo he explicado pero imaginate que el PSOE como partido apoya el matrimonio gay, pues entonces no es de recibo que el ciudadano se tenga que informar de toda la ideología del candidato por si este en realidad está en contra, la disciplina de voto se romperá en temas como presupuestos, la privatización de x empresa, la apertura de una mina y cosas así, temas técnicos más que ideológicos, así es como funciona. Lo que tú dices es más como el sistema americano, donde se hacen primarias donde se presentan multitud de candidatos y al haber bipartidismo en un país de 300 millones de personas estos partidos abarcan muchas corrientes