Solo es Política

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skye escribió:

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Gaius Baltar escribió:

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Puigdemont da un año al Estado para pactar antes de declarar la independencia.

Según su teoría los puntos en los que debería moverse una negociación con el Estado incluirían la fecha de la pregunta del referéndum de independencia, el texto de la misma, el quórum necesario e incluso el plazo en el que no podría volverse a consultar a los catalanes. "Pactar", ha dicho, "no es señal de debilidad ni un acto de cobardía. Pactar engrandece".

http://www.elmundo.es/espana/2016/05/27 ... b459a.html

En estos momentos Podemos és el único partido de nivel español que está apoyando una solución canadiense. En este sentido Podemos sería, curiosamente el mas liberal de los partidos españoles.

Mas y Puigdemont se han hartado de decir que quieren un referendum pactado con España. pero también dicen que mientras este referendum no llega no se van a quedar de brazos cruzados. Ya que (con razón) creen que nunca llegará. Pero si Podemos llega al poder o si PP decide proponer una solución canadiense el "Procés" se para.

Lo de que Podemos es "el más liberal" es una tontería XXL.

Respecto a lo que ha dicho Puigdemont el día 27 de mayo, le puedo decir, que, en principio, eso sí podría ser un punto de partida para una negociación.

Que no es lo mismo que ha defendido el independentismo catalán, comenzando por el partido del Sr. Puigdemont, hasta el día 26 de mayo.

¡Pues claro que es lo mismo! ¿Que medios de comunicación consumes tu? ¿La caverna? Esto es lo que el independentismo ha dicho desde el primer dia hace 4 o 5 años y lo que Artur Mas ha estado repitiendo dia tras dia. ¿Supongo que no me harás buscar las declaraciones de todos los meses anteriores de Mas desde que el Tribunal Constitucional suspendió el Estatut el 2010, verdad?

Esto es lo que pasa cuando los lideres catalanes no pueden tener voz directa en los medios de comunicación de nivel estatal y cuando estos se dedican a dar información distorsionada.

En 2013 mismo:

Mas emplaza por escrito a Rajoy a pactar la consulta en el plazo más breve posible.

La fórmula adoptada por Artur Mas se abre a todas las posibilidades legales imaginables. Es decir, no pide autorización para celebrar la consulta de acuerdo con la ley catalana aprobada en época del tripartito, ni propone que sea el Gobierno español quien organice y convoque el referéndum, sino que plantea nuevamente "la necesidad de abordar el diálogo y la negociación, que permitan de forma pactada la celebración de una consulta al pueblo catalán, en el plazo más breve posible, con los marcos legales que establezcamos"


http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... breve.html

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Gaius Baltar escribió:
¡Pues claro que es lo mismo! ¿Que medios de comunicación consumes tu? ¿La caverna? Esto es lo que el independentismo ha dicho desde el primer dia hace 4 o 5 años y lo que Artur Mas ha estado repitiendo dia tras dia. ¿Supongo que no me harás buscar las declaraciones de todos los meses anteriores de Mas desde que el Tribunal Constitucional suspendió el Estatut el 2010, verdad?

Esto es lo que pasa cuando los lideres catalanes no pueden tener voz directa en los medios de comunicación de nivel estatal y cuando estos se dedican a dar información distorsionada.

Yo sólo leo "soloespolitica", joé. Vaya pregunta. Que aquí hay gente "mu" enterada y "mu" lista.

Por cierto, a mi no me interesa los periódicos que elige Vd. para entretenerse.

Y no, no busque Vd. nada. Me quedo con su decisión (de Mas) de convertir unas autonómicas en una especie de plebiscito secesionista. Me quedo con su intención de que, sacando un voto más que los constitucionalistas, decidir que ha ganado la secesión. Me quedo con el derecho que niega a los no nacionalistas a su particular autodeterminación (porque eso también lo defiende Mises, ¿eh?)

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Gaius Baltar escribió:

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skye escribió:¿Está Vd. seguro sobre eso de Mas y Puigdemont?

Porque yo no he oído nada de eso, ¿eh?

Para empezar, siempre han esgrimido lo que ellos llaman "el derecho a decidir". Y eso es algo que, desde un primer momento, el Tribunal Supremo canadiense dijo que eso es imposible, sencillamente, porque eso no existe.

Edito: Y Nexus, haciendo de cla.

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Puigdemont da un año al Estado para pactar antes de declarar la independencia.

Según su teoría los puntos en los que debería moverse una negociación con el Estado incluirían la fecha de la pregunta del referéndum de independencia, el texto de la misma, el quórum necesario e incluso el plazo en el que no podría volverse a consultar a los catalanes. "Pactar", ha dicho, "no es señal de debilidad ni un acto de cobardía. Pactar engrandece".

http://www.elmundo.es/espana/2016/05/27 ... b459a.html

En estos momentos Podemos és el único partido de nivel español que está apoyando una solución canadiense. En este sentido Podemos sería, curiosamente el mas liberal de los partidos españoles.

Mas y Puigdemont se han hartado de decir que quieren un referendum pactado con España. pero también dicen que mientras este referendum no llega no se van a quedar de brazos cruzados. Ya que (con razón) creen que nunca llegará. Pero si Podemos llega al poder o si PP decide proponer una solución canadiense el "Procés" se para.

Hombre, decir que Podemos el partido más liberal solo por el referéndum, el hábito no hace al monje, si Podemos fuese un partido liberal yo ni me arrimaría.

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ElPizarreño escribió:
Hombre, decir que Podemos el partido más liberal solo por el referéndum, el hábito no hace al monje, si Podemos fuese un partido liberal yo ni me arrimaría.

Le voy a contestar hoy al Pizarreño (que sepa que le he quitado del ignore; le pido, por favor, que no vuelva a las andadas y le tenga que volver a meter), que me ha dado por leer lo que ha escrito, saltándome ciertas normas de higiene.

Pues estoy de acuerdo con Vd. A lo mejor, por eso dice Nexus que Gaius es liberal (sonrisa)

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skye escribió:Y no, no busque Vd. nada. Me quedo con su decisión (de Mas) de convertir unas autonómicas en una especie de plebiscito secesionista. Me quedo con su intención de que, sacando un voto más que los constitucionalistas, decidir que ha ganado la secesión. Me quedo con el derecho que niega a los no nacionalistas a su particular autodeterminación (porque eso también lo defiende Mises, ¿eh?)

Las autonomicas como referendum fueron una decisión que se tomó cuando el gobierno español se negó a un referendum pactado estilo canadiense. Solo lo digo para dejar claro que es el gobierno español quien no quiere una solución canadiense, no los independentistas.

La última frase de los "no nacionalistas" y Mises no la he entendido, sinceramente.

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ElPizarreño escribió:Hombre, decir que Podemos el partido más liberal solo por el referéndum, el hábito no hace al monje, si Podemos fuese un partido liberal yo ni me arrimaría.

No me he expresado bien. Me refiero que en este punto concreto es el partido mas liberal de España.

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Gaius Baltar escribió:
La última frase de los "no nacionalistas" y Mises no la he entendido, sinceramente.

Sólo quiero decir que, como Mises es el apostol del "lo que me da la gana", y Vd. parece que utiliza a Mises para defender sus puntos de vista, todavía no le he visto defender que una comunidad de vecinos, por ejemplo, de Barcelona, pueda decidir permanecer en el Estado español si así lo desean y se constituyan en entidad soberana para decidir su futuro y autogobernarse. Porque eso también encaja en los postulados de Mises.

O que, como he dicho más, arriba, que mañana una mayoría decida celebrar un referéndum (y lo gane) para expulsar a los extranjeros de un país. Absolutamente legítimo. Mises puro.

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El derecho a la autodeterminación, con respecto a la cuestión de la pertenencia a un Estado, se entiende, por lo tanto, cuando los habitantes de un territorio determinado (ya sea un solo pueblo, un barrio entero, o una serie de distritos adyacentes) hacen saber, mediante un plebiscito libremente llevado a cabo, que ya no desean permanecer conectados con el Estado al que pertenecen, sino que desean formar un estado independiente o formar parte de algún otro estado, sus deseos deben ser respetados y aplicados. Este es el único medio posible y eficaz para la prevención de revoluciones y guerras civiles e internacionales.

Mises. "Liberalismo. La tradición clásica"

De todas formas, esta es una postura muy minoritaria en la familia liberal. Una familia, afortunadamente, con una gran variedad de sensibilidades.

Pues me ha dejado pensando eso de que un liberal siempre estará a favor del derecho de autodeterminación.Aunque yo creo que en España tenemos que aceptar que el liberalismo está "viciado" y va a tener unas características que no tiene en otros países.Aquí cualquier partido declarado de centro siempre lo van a asociar con la derecha,mientras que en Reino Unido por ejemplo a los liberal demócratas los coloca la gente ligeramente hacia la izquierda.

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skye escribió:

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Gaius Baltar escribió:
La última frase de los "no nacionalistas" y Mises no la he entendido, sinceramente.

Sólo quiero decir que, como Mises es el apostol del "lo que me da la gana", y Vd. parece que utiliza a Mises para defender sus puntos de vista, todavía no le he visto defender que una comunidad de vecinos, por ejemplo, de Barcelona, pueda decidir permanecer en el Estado español si así lo desean y se constituyan en entidad soberana para decidir su futuro y autogobernarse. Porque eso también encaja en los postulados de Mises.

O que, como he dicho más, arriba, que mañana una mayoría decida celebrar un referéndum (y lo gane) para expulsar a los extranjeros de un país. Absolutamente legítimo. Mises puro.

Repito que Mises no defendería que una comunidad de vecinos se constituya en Estado Propio. Un municipio quizás si. ¿Tiene L'Hospitalet de Llobregat derecho a independizarse de Cataluña y de España? Pues si algun dia aparece en l'Hospitalet un movimiento independentista de la misma importancia (proporcionalmente) al independentismo catalán, sería justo celebrar un referendum legal donde queden claro las consecuencias del SI i del NO esticol quebequense o escocés.

Lo de los extranjeros lo repito: Mises es liberal y como tal está a favor de la libre circulación de personas y mercancías. Nunca, en ningún referendum, la mayoría puede pisar los derechos del individuo en un país con leyes liberales. Por ello tu afirmación de la expulsión de los extranjeros es totalmente falsa y Mises no apoyaría tal cosa.

Tampoco Mises apoyaría un referendum sobre si hay que meter a los pelirojos en campos de concentración. La mayoría no puede pisar los derechos individuales.

Por cierto, el Sr. Puigdemont, también desde el otro día, ha dicho algo de que valorarían la opción de un modelo federal.

Eso, en la vida se lo he oído jamás a ningún partido nacionalista, porque el federalismo les da yuyu.

Sorpresa sorprendente.

A este hombre le debe haber picado un mosquito tigre o algo así.

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Elessar escribió:Pues me ha dejado pensando eso de que un liberal siempre estará a favor del derecho de autodeterminación.Aunque yo creo que en España tenemos que aceptar que el liberalismo está "viciado" y va a tener unas características que no tiene en otros países.Aquí cualquier partido declarado de centro siempre lo van a asociar con la derecha,mientras que en Reino Unido por ejemplo a los liberal demócratas los coloca la gente ligeramente hacia la izquierda.

Ten encuenta, Elessar, que los laboristas son una escisión obrerista del Partido Liberal británico. Y de ahí viene que sus puntos de vista (los de los liberal-demócratas ingleses) estén posicionados en el centro-izquierda.

Por cierto, Tony Blair se ha manifestado varias veces, incluso en un Congreso del Partido Laborista, en el sentido de que aquella escisión fue un tremendo error.

No es, por cierto, el único partido liberal europeo posicionado en el centro-izquierda. Sí el de más tradición.

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skye escribió:

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El derecho a la autodeterminación, con respecto a la cuestión de la pertenencia a un Estado, se entiende, por lo tanto, cuando los habitantes de un territorio determinado (ya sea un solo pueblo, un barrio entero, o una serie de distritos adyacentes) hacen saber, mediante un plebiscito libremente llevado a cabo, que ya no desean permanecer conectados con el Estado al que pertenecen, sino que desean formar un estado independiente o formar parte de algún otro estado, sus deseos deben ser respetados y aplicados. Este es el único medio posible y eficaz para la prevención de revoluciones y guerras civiles e internacionales.

Mises. "Liberalismo. La tradición clásica"

De todas formas, esta es una postura muy minoritaria en la familia liberal. Una familia, afortunadamente, con una gran variedad de sensibilidades.

En inglés no habla de barrios sino de distritos. En Austria, de donde es Mises, un distrito significa una agrupación de pueblos, no un barrio.

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The right of self-determination in regard to the question of membership in a state
thus means: whenever the inhabitants of a particular territory, whether it be a single
village, a whole district, or a series of adjacent districts, make it known, by a freely
conducted plebiscite, that they no longer wish to remain united to the state to which
they belong at the time, but wish either to form an independent state or to attach
themselves to some other state, their wishes are to be respected and complied with.
This is the only feasible and effective way of preventing revolutions and civil and
international wars.

No veo ningún problema en que los municipios puedan independizarse. Lo de los barrios lo veo mas complicado pero por un simple tema de funcionalidad. De todos modos, poco nos importa hasta que limite llega el derecho de autodeterminación ya que hablamos de Cataluña, territorio mucho mas grande que muchos países existentes.

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skye escribió:Por cierto, el Sr. Puigdemont, también desde el otro día, ha dicho algo de que valorarían la opción de un modelo federal.

Eso, en la vida se lo he oído jamás a ningún partido nacionalista, porque el federalismo les da yuyu.

Sorpresa sorprendente.

A este hombre le debe haber picado un mosquito tigre o algo así.

Pues mal informado estás sobre los deseos del catalanismo. Todo lo que sea mas descentralización siempre ha sido bienvenido desde el catalanismo. El problema es que el único partido federalista hasta ahora era el PSC, pero como el PSOE es todo menos federalista pues este movimiento nunca ha prosperado.

Pero quien ha fallado al federalismo siempre ha sido la parte española, no la catalana.

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Gaius Baltar escribió:
Lo de los extranjeros lo repito: Mises es liberal y como tal está a favor de la libre circulación de personas y mercancías. Nunca, en ningún referendum, la mayoría puede pisar los derechos del individuo en un país con leyes liberales. Por ello tu afirmación de la expulsión de los extranjeros es totalmente falsa y Mises no apoyaría tal cosa.

Tampoco Mises apoyaría un referendum sobre si hay que meter a los pelirojos en campos de concentración. La mayoría no puede pisar los derechos individuales.

Correcto: en el dilema voluntad general o mayoritaria vs. libertad individual, el liberalismo enfatiza la libertad individual. Es decir, la libertad individual liberal siempre es desconfiada de las decisiones colectivas. Pues bien, si defendemos que las decisiones colectivas no pueden pisar los derechos individuales, un derecho individual es la condición de ciudadanía de los hombres y mujeres de "la polis". Y ese derecho a la ciudadanía es usurpado por la voluntad supuestamente mayoritaria de los secesionistas, que privan de ese derecho individual a los constitucionalistas, que son expulsados y ya no serán ciudadanos de un territorio del que antes sí lo eran.

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Gaius Baltar escribió:

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skye escribió:Por cierto, el Sr. Puigdemont, también desde el otro día, ha dicho algo de que valorarían la opción de un modelo federal.

Eso, en la vida se lo he oído jamás a ningún partido nacionalista, porque el federalismo les da yuyu.

Sorpresa sorprendente.

A este hombre le debe haber picado un mosquito tigre o algo así.

Pues mal informado estás sobre los deseos del catalanismo. Todo lo que sea mas descentralización siempre ha sido bienvenido desde el catalanismo. El problema es que el único partido federalista hasta ahora era el PSC, pero como el PSOE es todo menos federalista pues este movimiento nunca ha prosperado.

Pero quien ha fallado al federalismo siempre ha sido la parte española, no la catalana.

Pues estaré muy mal informado, pero el secesionismo catalán nunca ha estado por un modelo federal, sino por un modelo confederal, como paso previo a la independencia. Y un modelo confederal es muy distinto a uno federal.

Vd.... ¿qué medio de comunicación lee? Porque tergiversa la realidad de los hechos como le da la gana, ¿eh?

Edito:

Por cierto, lo confederal tiene de canadiense... cero.

Otra cosa: de eso de modelo confederal, mi "querido" amigo Ibarretxe sabía también... un montón.

Y lo digo en serio.

Anda, que no me he hartado de leer veces a Durán i Lleida sobre el rollo de un modelo confederal.

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skye escribió:

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Gaius Baltar escribió:
Lo de los extranjeros lo repito: Mises es liberal y como tal está a favor de la libre circulación de personas y mercancías. Nunca, en ningún referendum, la mayoría puede pisar los derechos del individuo en un país con leyes liberales. Por ello tu afirmación de la expulsión de los extranjeros es totalmente falsa y Mises no apoyaría tal cosa.

Tampoco Mises apoyaría un referendum sobre si hay que meter a los pelirojos en campos de concentración. La mayoría no puede pisar los derechos individuales.

Correcto: en el dilema voluntad general o mayoritaria vs. libertad individual, el liberalismo enfatiza la libertad individual. Es decir, la libertad individual liberal siempre es desconfiada de las decisiones colectivas. Pues bien, si defendemos que las decisiones colectivas no pueden pisar los derechos individuales, un derecho individual es la condición de ciudadanía de los hombres y mujeres de "la polis". Y ese derecho a la ciudadanía es usurpado por la voluntad supuestamente mayoritaria de los secesionistas, que privan de ese derecho individual a los constitucionalistas, que son expulsados y ya no serán ciudadanos de un territorio del que antes sí lo eran.

1ro: Nadie ha hablado que en una Cataluña independiente solo se pueda tener una nacionalidad. Se podrá conservar la nacionalidad española al tiempo que se obtiene la catalana. Al menos si España lo permite.

2do: También podemos darle la vuelta al argumento: la decisión colectiva de mantener la unidad de españa por la fuerza impide a los independentistas individuales la possibilidad de disfrutar los derechos que les concedería la nacionalidad catalana.

Pero tu argumento es una burda manipulación. La realidad es que ni la unidad de españa ni la independencia de Cataluña pisan ningún derecho individual. Expulsar a extranjeros o poner a los pelirrojos en campos de concentración si que pisa derechos individuales. Por eso la independencia se puede someter a referendum y en cambio lo de los extranjeros y los pelirrojos no.

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skye escribió: Pues estaré muy mal informado, pero el secesionismo catalán nunca ha estado por un modelo federal, sino por un modelo confederal, como paso previo a la independencia. Y un modelo confederal es muy distinto a uno federal.

Vd.... ¿qué medio de comunicación lee? Porque tergiversa la realidad de los hechos como le da la gana, ¿eh?

Edito:

Por cierto, lo confederal tiene de canadiense... cero.

El independentismo no es lo mismo que el nacionalismo ni que el catalanismo.

Ahora Convergencia es independentista. Pero antes de 2010 CiU era simplemente nacionalista. PSC era catalanista y federalista y ERC (que era minoritario) eran los únicos independentistas.

Tanto el PSC de antes como la CiU de antes habrían estado contentos con un modelo federal si este hubiera dado mas descentralización y competencias. CiU también le habría gustado el modelo confedera seguramente. En todo caso el independentismo se habría quedado en una ERC minoritaria.