Solo es Política

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gálvez escribió:

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Lady_Sith escribió:

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gálvez escribió:Efectivamente es así de relativo.

Para nosostros en Europa Churchill es el sinónimo del paladín de la democracia que fue firme y prometió sangre, sudor y lagrimas frente a Hitler cuando la cosa pintaba muy chunga.

Si vemos esto desde un punto de vista mas global al personaje le surgen sus sombras.

Vamos de entrada dio ordenes de gasear con armas químicas a los Kurdos de Irak cuando fue responsable de la RAF en los años 20, cómo un Saddan en el sumun de su maldad.

La verdad es que si vemos la historia del siglo XX da yuyu el perfil de la peña que dirigía el tema.

Lo que engrandece a Churchill es la comparativa con sus contemporaneos...si alternas con gente cómo Hitler o Stalin es normal que salgas bien parado en las comparaciones por muy carnicero que seas.

saludos

Churchill es el q le vendió realismo a los britanicos despues de la venta de unicornios q significó Chamberlain.

Si se estudiara bien la historia de Chamberlain quizás los politicos dejarían de repetir sus errores.

Una cosa no quita la otra.Que fuese firme frente a Hitler no quieta que ordenase el bombardeo con armas químicas a los Kurdos (precedente de Saddam) porque estos se obstinaban en no pagar impuestos

Aquí en europa es el heroe del "sangre sudor y lagrimas".....en otras partes del mundo , donde Hitler no deja de ser un señor con bigotito que gritaba mucho y que hizo cafradas en la lejana europa pero no en su casa, Churchill puede ser percibido cómo un cabrón con los ojos rojos que mató a miles de personas con sus políticas imperiales.

Si mañana ponen una bomba en Londres y se cargan a 100 personas tendremos 24 horas al día de información de la catastrofe, banderas a media hasta, cambios de leyes ,manifestaciones etc.....
Si mañana esa bomba es en Karachi, ocupará 15 segundos en el telediario antes de pasar al desfile de Victoria Secret.

Las percepciones de los acontecimientos son muy distintas en función del grado de identificación con el asunto.

Para la historiografía China la bandera nazi puede ser el simbolo bajo el que Raven salvó a miles de chinos en Nanking, mientras la del imperio británico puede ser vista cómo la del brazo armado de la mayor banda de narcotraficantes de la historia.(guerras del Opio)

saludos

Buena reflexión.Las cosas dependen de la óptica con que se miren,por supuestísimo.Aunque está claro que el aristócrata,conservador,machista,gruñón y algo brusco de Churchill sale ganando contra Hitler,pese a sus defectos.
No obstante no sabía lo de esas muertes...

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gálvez escribió:

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Ganímedes escribió:Me ha hecho gracia esta frase:
"Churchill les aseguró que la invasión seria liderada por Estados Unidos y apoyada por el ejército alemán derrotado"

¿Qué ejército alemán?, en 1.945 no existía el ejército alemán. No tenían armas, no tenían unidades que pudiesen guerrear contra nadie y no tenían la más mínima moral. Acababan de perder una guerra y su país estaba completamente destrozado, sin fábricas ni nada, con la gente pasando hambre. No eran autómatas, eran personas, no estaban en condiciones de nada. ¿Alguien en su sano juicio podía pensar que el ejército alemán valía para algo en aquel momento?, ni a Andorra le ganaban una guerra.
Churchill no era tan tonto.

Pues al parecer la documentación histórica dice que si.
Cómo tu dices dudo que en el 45 pudiesen hacer gran cosa con los desechos del ejercito alemán, aunque pienso que con la orgía que se metieron los rusos en Berlin es probable que las simpatias estuviesen ma spor el bando aliado (pese a Dresde y otras cabronadas dle amigo Churchill, los rusos daban bastante mas miedito)

Si quizás el golpe de Stauffemberg en el 44 hubiese triunfado si es posible que esa idea de cambio de pareja de baile fuese posible, y los aliados se marcasen un "Badoglio"(por el cambiazo de chaqueta de los italianos destitución del Duce incluida) con los alemanes (aunque a Rooselvet no le hacía la mas mínima gracia el asunto)....ene se caso los alemanes si ofrecía un ejercito todavía operativo.

saludos

El ejército alemán en el momento de terminar la guerra podía ser, no sé, tal vez de seis o siete millones de soldados, luego vendría la desmovilización. Pero esos varios millones de soldados eran un ejército de desharrapados moral y anímicamente hundidos y que solo querían volver a sus casas. No había dios que resucitara ese ejército.
Y además dile tú a un sobreviviente de Stalingrado que se atara los cordones de las botas que había que volver a Rusia
No es creíble.

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Ganímedes escribió:

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gálvez escribió:

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Ganímedes escribió:Me ha hecho gracia esta frase:
"Churchill les aseguró que la invasión seria liderada por Estados Unidos y apoyada por el ejército alemán derrotado"

¿Qué ejército alemán?, en 1.945 no existía el ejército alemán. No tenían armas, no tenían unidades que pudiesen guerrear contra nadie y no tenían la más mínima moral. Acababan de perder una guerra y su país estaba completamente destrozado, sin fábricas ni nada, con la gente pasando hambre. No eran autómatas, eran personas, no estaban en condiciones de nada. ¿Alguien en su sano juicio podía pensar que el ejército alemán valía para algo en aquel momento?, ni a Andorra le ganaban una guerra.
Churchill no era tan tonto.

Pues al parecer la documentación histórica dice que si.
Cómo tu dices dudo que en el 45 pudiesen hacer gran cosa con los desechos del ejercito alemán, aunque pienso que con la orgía que se metieron los rusos en Berlin es probable que las simpatias estuviesen ma spor el bando aliado (pese a Dresde y otras cabronadas dle amigo Churchill, los rusos daban bastante mas miedito)

Si quizás el golpe de Stauffemberg en el 44 hubiese triunfado si es posible que esa idea de cambio de pareja de baile fuese posible, y los aliados se marcasen un "Badoglio"(por el cambiazo de chaqueta de los italianos destitución del Duce incluida) con los alemanes (aunque a Rooselvet no le hacía la mas mínima gracia el asunto)....ene se caso los alemanes si ofrecía un ejercito todavía operativo.

saludos

El ejército alemán en el momento de terminar la guerra podía ser, no sé, tal vez de seis o siete millones de soldados, luego vendría la desmovilización. Pero esos varios millones de soldados eran un ejército de desharrapados moral y anímicamente hundidos y que solo querían volver a sus casas. No había dios que resucitara ese ejército.
Y además dile tú a un sobreviviente de Stalingrado que se atara los cordones de las botas que había que volver a Rusia
No es creíble.

... Donde está la "gracia", yo no se la veo ...

Churchill es heredero de la época victoriana, la cual tampoco tiene mala prensa en Europa, responsable de 30-60 millones de muertos en hambrunas a finales del siglo XIX https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Victorian_Holocausts

Si Churchill tuviese el poder de Stalin o Hitler sería un genocida mucho mayor sin duda

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Enxebre escribió:Churchill es heredero de la época victoriana, la cual tampoco tiene mala prensa en Europa, responsable de 30-60 millones de muertos en hambrunas a finales del siglo XIX https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Victorian_Holocausts

Si Churchill tuviese el poder de Stalin o Hitler sería un genocida mucho mayor sin duda

No tengo ninguna duda de que nadie tiene ninguna duda

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Ganímedes escribió:

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Enxebre escribió:Churchill es heredero de la época victoriana, la cual tampoco tiene mala prensa en Europa, responsable de 30-60 millones de muertos en hambrunas a finales del siglo XIX https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Victorian_Holocausts

Si Churchill tuviese el poder de Stalin o Hitler sería un genocida mucho mayor sin duda

No tengo ninguna duda de que nadie tiene ninguna duda

Quedó un poco ambigua la frase, Churchill ya fue un genocida, pero uno pequeño, si tuviese poder absoluto, jugaría en la liga de los mayores. Los victorianos eran igual de supremacistas que los nazis

En realidad los británicos se han lucido en la historia como un pueblo bárbaro de puertas afuera, esclavizando incluso a europeos como hicieron con los irlandeses

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:

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Enxebre escribió:Churchill es heredero de la época victoriana, la cual tampoco tiene mala prensa en Europa, responsable de 30-60 millones de muertos en hambrunas a finales del siglo XIX https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Victorian_Holocausts

Si Churchill tuviese el poder de Stalin o Hitler sería un genocida mucho mayor sin duda

No tengo ninguna duda de que nadie tiene ninguna duda

Quedó un poco ambigua la frase, Churchill ya fue un genocida, pero uno pequeño, si tuviese poder absoluto, jugaría en la liga de los mayores. Los victorianos eran igual de supremacistas que los nazis

En realidad los británicos se han lucido en la historia como un pueblo bárbaro de puertas afuera, esclavizando incluso a europeos como hicieron con los irlandeses

El supremacismo siempre ha existido ,y existe.

Lo que pasa es que el supremacismo que supone el colonialismo lo vemos mas light porque les afecta a terceros que en cierto modo tambien vemos cómo inferiores o ajenos.

Todos vemos horrorizados y con razón de que a los judios alemanes le retirasen la ciudadanía y pasasen a ser parias sociales ( amen de lo que vino después, esto por si solo es horroroso) y sin embargo al mismo tiempo en buena parte del pais campeón de la democracia los negros carecían de derechos civiles elementales y así fue hasta dos décadas después de la caida del III reich.....o en los selectos clubs y hoteles coloniales británicos u holandeses se pusiesen letreros del tipo "prohibido el paso a perros y malayos/chinos/indios....

Parece que las unicas cafradas merecedoras de ser así llamadas son las sufridas en europa.
Las padecidas en otras partes del mundo a manos de europeos, pues bueno,eran asumibles, ya que en el fondo asumimos que no eran entre iguales.

Hambrunas cómo las que has citado o genocidios cómo el congo o namibia, o episodios tan ignominiosos cómo las guerras del opio son obviadas cuando son cafradas casi contemporaneas y comparables a las protagonizadas por los grandes totalitarismos del siglo XX.

Y esa forma de pensar, ese pensamiento supremacista aunque nos parezca increible ha pervivido entre nosostros (y no me excluyo ciertos ramalazos).

Ese pensamiento de "hacemos tal o cual cosa que es muy cruel y muy dura pero es por el bien de esos pobres barbaros que van a morir a millares pero verán la luz de la civilización occidental y todos sus parabienes" pervive entre nosotros....y se justifican cafradas similares ya no en nombre de evangelizar y salvar sus almas o llevar el progreso de occidente, sino de democratizar y todo eso.

no pocos comentarios en este foro son casi calcados palabra a palabra de los citados por eminentes colonialistas del XIX solo actualizando algún termino.

Y casi me atrevería a insinuar que tambien pervive mas sutilmente en ciertos comentarios de determinismo cultural que han salido a relucir hasta en nuestra reciente crisis económica y en cuyo nombre se ha justificado el ninguneo de la capacidad de obrar de determinado pais en función de patrones culturales y etnicos .


saludos

'

... Resumiendo: Churchill fué un hijo de la gran puta, y mas porque no le dejaron ... :juas

A mi lo que me parece increíble es que se comparen a grandes y relevantes actores de la Segunda Guerra Mundial, como Stalin o Hitler, especialmente el último, con personajillos como Roosevelt o Churchill. Estos últimos son productos de un sistema, un sistema capitalista que no juega a los dados sino que presenta candidatillos o los imponen, como el caso de Churchill, pero nunca estos candidatos que la propaganda presenta como "estadistas" mega importantes tiene verdadera relevancia. ¿Alguien cree que la guerra hubiese ido por derroteros distintos si en vez de Roosevelt está Truman o si está Churchill u otro, no, las políticas a seguir se dictan desde los centros de poder capitalista, no desde los presidentes de turno.

Por eso me mueve a risa comparar la altura de un personaje como Hitler, que movía Alemania a su voluntad, con un borracho irrelevante como Churchill.

Churchill es un criminal de guerra que en un mundo donde las cosas sucedieran como deben hubiera sido juzgado y mandado a la horca pero el destino es muy caprichoso y le toco ser un heroe antifascista, por accidente claro esta.

Esa operacion de haberse llevado a cabo hubiera causado mucho sufrimientos a los pueblos a corto plazo pero hubiera permitido llevar el Socialismo hasta el ultimo rincon del planeta.

Saludos Socialistas.

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Atila escribió:'

... Resumiendo: Churchill fué un hijo de la gran puta, y mas porque no le dejaron ... :juas

Es una de las grandes ventajas de la democracia, limita las apetencias homicidas del personal dirigente.
En un regimen totalitario no existen esos frenos.

saludos

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Belenguer escribió:A mi lo que me parece increíble es que se comparen a grandes y relevantes actores de la Segunda Guerra Mundial, como Stalin o Hitler, especialmente el último, con personajillos como Roosevelt o Churchill. Estos últimos son productos de un sistema, un sistema capitalista que no juega a los dados sino que presenta candidatillos o los imponen, como el caso de Churchill, pero nunca estos candidatos que la propaganda presenta como "estadistas" mega importantes tiene verdadera relevancia. ¿Alguien cree que la guerra hubiese ido por derroteros distintos si en vez de Roosevelt está Truman o si está Churchill u otro, no, las políticas a seguir se dictan desde los centros de poder capitalista, no desde los presidentes de turno.

Por eso me mueve a risa comparar la altura de un personaje como Hitler, que movía Alemania a su voluntad, con un borracho irrelevante como Churchill.

Hombre, teniendo en cuenta que el primero pasaba a cuchillo a sus opositores como para no mover Alemania. Y la Luna si hiciera falta . Y lo mismo con el camarada Stalin.

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Ulyses escribió:

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Belenguer escribió:A mi lo que me parece increíble es que se comparen a grandes y relevantes actores de la Segunda Guerra Mundial, como Stalin o Hitler, especialmente el último, con personajillos como Roosevelt o Churchill. Estos últimos son productos de un sistema, un sistema capitalista que no juega a los dados sino que presenta candidatillos o los imponen, como el caso de Churchill, pero nunca estos candidatos que la propaganda presenta como "estadistas" mega importantes tiene verdadera relevancia. ¿Alguien cree que la guerra hubiese ido por derroteros distintos si en vez de Roosevelt está Truman o si está Churchill u otro, no, las políticas a seguir se dictan desde los centros de poder capitalista, no desde los presidentes de turno.

Por eso me mueve a risa comparar la altura de un personaje como Hitler, que movía Alemania a su voluntad, con un borracho irrelevante como Churchill.

Hombre, teniendo en cuenta que el primero pasaba a cuchillo a sus opositores como para no mover Alemania. Y la Luna si hiciera falta . Y lo mismo con el camarada Stalin.

... Uly, no mientas que está muy feo ...

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Atila escribió:

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Ulyses escribió:

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Belenguer escribió:A mi lo que me parece increíble es que se comparen a grandes y relevantes actores de la Segunda Guerra Mundial, como Stalin o Hitler, especialmente el último, con personajillos como Roosevelt o Churchill. Estos últimos son productos de un sistema, un sistema capitalista que no juega a los dados sino que presenta candidatillos o los imponen, como el caso de Churchill, pero nunca estos candidatos que la propaganda presenta como "estadistas" mega importantes tiene verdadera relevancia. ¿Alguien cree que la guerra hubiese ido por derroteros distintos si en vez de Roosevelt está Truman o si está Churchill u otro, no, las políticas a seguir se dictan desde los centros de poder capitalista, no desde los presidentes de turno.

Por eso me mueve a risa comparar la altura de un personaje como Hitler, que movía Alemania a su voluntad, con un borracho irrelevante como Churchill.

Hombre, teniendo en cuenta que el primero pasaba a cuchillo a sus opositores como para no mover Alemania. Y la Luna si hiciera falta . Y lo mismo con el camarada Stalin.

... Uly, no mientas que está muy feo ...

Ya, claro, llegaron al poder y sobre todo se asentaron en él por casualidad, solo por sus carismas arrolladores. Sus opositores se morían solos. Era su forma de protestar, de hacer oposición :juas.

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Ulyses escribió:

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Atila escribió:

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Ulyses escribió:

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Belenguer escribió:A mi lo que me parece increíble es que se comparen a grandes y relevantes actores de la Segunda Guerra Mundial, como Stalin o Hitler, especialmente el último, con personajillos como Roosevelt o Churchill. Estos últimos son productos de un sistema, un sistema capitalista que no juega a los dados sino que presenta candidatillos o los imponen, como el caso de Churchill, pero nunca estos candidatos que la propaganda presenta como "estadistas" mega importantes tiene verdadera relevancia. ¿Alguien cree que la guerra hubiese ido por derroteros distintos si en vez de Roosevelt está Truman o si está Churchill u otro, no, las políticas a seguir se dictan desde los centros de poder capitalista, no desde los presidentes de turno.

Por eso me mueve a risa comparar la altura de un personaje como Hitler, que movía Alemania a su voluntad, con un borracho irrelevante como Churchill.

Hombre, teniendo en cuenta que el primero pasaba a cuchillo a sus opositores como para no mover Alemania. Y la Luna si hiciera falta . Y lo mismo con el camarada Stalin.

... Uly, no mientas que está muy feo ...

Ya, claro, llegaron al poder y sobre todo se asentaron en él por casualidad, solo por sus carismas arrolladores. Sus opositores se morían solos. Era su forma de protestar, de hacer oposición :juas.

... NO mientasssssssssssssssss ... Si quitas la (creo que se llamó) "La noche de los cuchillos largos", que "opositores" se morian? ...