No, we can not

[gálvez]

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Vamos a ver Gálvez q parece q a Grecia se le están poniendo condiciones leoninas, es decir, más allá de lo q se está imponiendo a otros países como si la Troika se hubiera ensañado con ellos por ser griegos. No es así, Grecia tiene las mejores condiciones, tipos más bajos, plazos mas largos y se le han hecho quitas..

.

Que se le imponga a otros paises no quita que unas condiciones sean leoninas o no, buenas o no.
Y la cuestión del debate no son tanto las condiciones del credito sino el concepto mismo de direccionismo económico mismo que propone la Troika.
Si el credito se basase en tipo de interés plazo y demas, no hay problema...el tema osn los condicionantes y vuelvo a incidir sobre tu anterior intervención.

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Pero vamos a ver, es que confundís la soberanía con la pasta, el dinero

Y creo aquí está el conflicto.
1) Democracia es el sistema donde las personas deciden los gobiernos y las politicas que estos van a implementar.EN democracia la politica se decide bajo la premisa 1 hombre ,un voto
2)Plutocracia es el sistema donde las decisiones y politicas las decide el dinero,la pasta cómo dices,.En plutocracia l apremisa es 1 euro un voto.

Si organismos plutocráticos pretenden imponer la politica económica a un pais, bajo la premisa de que prestan dinero, estamos sustituyendo democracia por plutocracia, y eso no tiene mucho mas recorrido.
Podemos defender que está bien, que es lo justo ,que es bueno, lo que quieras, pero es una suplantación de la democracia lo mires por donde lo mires.

No se si la comparación con los nazis que hace Monedero es justa o no.Pero desde luego y objetivamente l amayor amenaza que tiene la democracia en el mundo es este tipo de políticas implantadas por estos organismos.
Mucho mas que el DAESH por ejemplo, estos son una amenaza para la civilización en general, la plutocracia no lo es para la civilización(los plutocratas son personas civilizadas de esquisitos modales) pero si concretamente por lo que conocemos cómo democracia

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Por el lado del gasto las jubilaciones son Antes q en España, los peluqueros por su trabajo penoso se pueden jubilar a los cincuenta y pico, el gasto militar elevado y mas historias q van saliendo a medida q el culebron se alarga...

Syriza y los q opinan de ese palo se equivocan las consecuencias de lo q están haciendo están siendo peores q si hubieran tenido más talante negociador, podrán decir q no se han bajado los pantalones ante el fmi pero a un coste muy elevado para un país q esta a punto de la bancarrota fiscal y del corralito bancario. Espero q pronto haya acuerdo.

No te discuto que hayan aspectos de la economía griega que deban ser reformados o sean sostenibles, tampoco te voy a discutir que yo huibiese llevado el tema con mas diplomacia y menos postureo desde el lado griego...pero tambien recuerdo que no fueron precisamente las autoridades griegas quienes comenzaron con las frases fuera de tono en esta historia, cuando ni Siriza era un proyecto político medianamente viable las declaraciones subidas de tono y de cara al electorado interno de politicos alemanes hicieron muchísmo daño a este pais.

Cuando se pierden el respetos y las formas que paises soberanos y supuestamente amigos deberían guardarse es normal que los asuntos se enquisten y entre la testiculina en escena , lo que nunca es buena cosa a la hora de llegar a a cuerdos que las dos partes necesitan.

saludos

[Oldways]

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[...]

a) Pues no tengo tan claro hoy por hoy que Rusia sea la peor opción.Al menos en lo del trato.
Las cosas tienen un valor de mercado en función de utilidades, ofeta y demanda....El valor estratégico que puede suponer a Rusia tener al caballo de Troya heleno y el valor de escasez de aliados que tiene Rusia puede hacer que el precio al quie se tase su alizanza sea interesante.
En la guerra Fría lo mismo que naciones aliadas a Rusia eran tratadas cómo meras vasallas, sin embargo Cuba cdada su diferencial estratégica (unico aliado del continente y creo del hemisferio) tuvo un trato preferente y privilegiado.
Fue Cuba quien claramente parasitó a la URSS y no al revés.

b)Tampoco creo que la colonización comercial china sea muy diferente a la de la UE...el paramo industrial griego ya es patente trtas tres décadas de fronteras abiertas.

[...]

En fin da miedo lo mires por donde lo mires.
Me temo que se está jugando con fuego y me temo que el proyecto europeo aacbe ardiendo cómo una pira.
Aunque se salve el tema finaciero, ¿cuanto tiempo va a tardar en superarse la desilusión, el divorcio entre norte y sur,es viable un proyecto político que va a nacer desde la imposición ,el desprecio, el chantaje o el odio?

saludos

Claro, por supuesto que acojona. Mi dinero está en que el proyecto europeo se retrotraerá o limitará a un conjunto de países "potentes" cuya unión realmente esté "llena de beneficios"... Y es que al viejales alemán se le ha metido en la cabeza de forma artificial que de su jubilación sale el rescate a los "hermanos pobres", sin tener en cuenta aspectos tan importantes como que han saneado su banca a nuestra costa.

Sobre lo de Rusia... Asociarte con un país supernacionalista es problemático. Antiguamente existía el nexo romántico de unión por la vía del Comunismo (que era una forma de reforzar la cultura comunista y el hecho de que más allá de las fronteras a otros les iba bien con los mismos métodos) pero, ¿hoy día? Los rusos llevan décadas demostrando que sólo les interesa su propio beneficio en exclusiva.

El tema de china es peor aún... Es un estado productor y parásito. Lanza a sus compatriotas en un país como paracaidistas, invirtiendo en la compra de pequeños negocios bien asentados y colonizándolos, dedicando la exclusividad de las importaciones a X región China. Los chinos, aquí y en cualquier país en el que no se hayan integrado (complicado), sólo trabajan con chinos y pagan/cobran a través de bancos chinos. Su rescate económico a Grecia conllevaría la llegada de legiones de chinos que parasitarían todas las oportunidades de negocio del país, y una vez "agotado" si te he visto no me acuerdo.



En conclusión: Grecia está jodida.

[gálvez]

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[...]

a) Pues no tengo tan claro hoy por hoy que Rusia sea la peor opción.Al menos en lo del trato.
Las cosas tienen un valor de mercado en función de utilidades, ofeta y demanda....El valor estratégico que puede suponer a Rusia tener al caballo de Troya heleno y el valor de escasez de aliados que tiene Rusia puede hacer que el precio al quie se tase su alizanza sea interesante.
En la guerra Fría lo mismo que naciones aliadas a Rusia eran tratadas cómo meras vasallas, sin embargo Cuba cdada su diferencial estratégica (unico aliado del continente y creo del hemisferio) tuvo un trato preferente y privilegiado.
Fue Cuba quien claramente parasitó a la URSS y no al revés.

b)Tampoco creo que la colonización comercial china sea muy diferente a la de la UE...el paramo industrial griego ya es patente trtas tres décadas de fronteras abiertas.

[...]

En fin da miedo lo mires por donde lo mires.
Me temo que se está jugando con fuego y me temo que el proyecto europeo aacbe ardiendo cómo una pira.
Aunque se salve el tema finaciero, ¿cuanto tiempo va a tardar en superarse la desilusión, el divorcio entre norte y sur,es viable un proyecto político que va a nacer desde la imposición ,el desprecio, el chantaje o el odio?

saludos

Claro, por supuesto que acojona. Mi dinero está en que el proyecto europeo se retrotraerá o limitará a un conjunto de países "potentes" cuya unión realmente esté "llena de beneficios"... Y es que al viejales alemán se le ha metido en la cabeza de forma artificial que de su jubilación sale el rescate a los "hermanos pobres", sin tener en cuenta aspectos tan importantes como que han saneado su banca a nuestra costa.

Sobre lo de Rusia... Asociarte con un país supernacionalista es problemático. Antiguamente existía el nexo romántico de unión por la vía del Comunismo (que era una forma de reforzar la cultura comunista y el hecho de que más allá de las fronteras a otros les iba bien con los mismos métodos) pero, ¿hoy día? Los rusos llevan décadas demostrando que sólo les interesa su propio beneficio en exclusiva.

El tema de china es peor aún... Es un estado productor y parásito. Lanza a sus compatriotas en un país como paracaidistas, invirtiendo en la compra de pequeños negocios bien asentados y colonizándolos, dedicando la exclusividad de las importaciones a X región China. Los chinos, aquí y en cualquier país en el que no se hayan integrado (complicado), sólo trabajan con chinos y pagan/cobran a través de bancos chinos. Su rescate económico a Grecia conllevaría la llegada de legiones de chinos que parasitarían todas las oportunidades de negocio del país, y una vez "agotado" si te he visto no me acuerdo.



En conclusión: Grecia está jodida.

Un solo apunte respecto al nexo ruso.griego,
Desde un punto de vista nacionalista Grecia siempre ha sido un ideal de la cultura rusa (lo mismo que lo ha sido de la europa cultural)
De hecho la Rusia zarista gloriosa del expansionismo del siglo XVIII de Catalina la grande y todo eso, su zona de expansión hacia el caucaso y Crimea via Ucrania era parte de un proyecto llamado a crear una nueva Grecia.

Fijate los nombres de las ciudades fundadas por los rusos en aquella conquista (Odessa por Odiseo,el nombre heleno de Ulises, Jarcow, por Jason el de los Argonautas...etc)

Es mas apoyaron las revueltas griegas contra los turcos un siglo antes de que a Lord Byron le diese por morirse y ponerlo de moda, cometiendo el diaparate de mandar una flota al adriatico desde el báltico para liberar a Grecia de los Turcos...(mientras occidente no movía un musculo)

Para los rusos grecia es mas que un pais, tiene cierto valor simbólico amen de lo mucho que tiene estratégico a fecha de hoy.

saludos

[Oldways]

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[...]

a) Pues no tengo tan claro hoy por hoy que Rusia sea la peor opción.Al menos en lo del trato.
Las cosas tienen un valor de mercado en función de utilidades, ofeta y demanda....El valor estratégico que puede suponer a Rusia tener al caballo de Troya heleno y el valor de escasez de aliados que tiene Rusia puede hacer que el precio al quie se tase su alizanza sea interesante.
En la guerra Fría lo mismo que naciones aliadas a Rusia eran tratadas cómo meras vasallas, sin embargo Cuba cdada su diferencial estratégica (unico aliado del continente y creo del hemisferio) tuvo un trato preferente y privilegiado.
Fue Cuba quien claramente parasitó a la URSS y no al revés.

b)Tampoco creo que la colonización comercial china sea muy diferente a la de la UE...el paramo industrial griego ya es patente trtas tres décadas de fronteras abiertas.

[...]

En fin da miedo lo mires por donde lo mires.
Me temo que se está jugando con fuego y me temo que el proyecto europeo aacbe ardiendo cómo una pira.
Aunque se salve el tema finaciero, ¿cuanto tiempo va a tardar en superarse la desilusión, el divorcio entre norte y sur,es viable un proyecto político que va a nacer desde la imposición ,el desprecio, el chantaje o el odio?

saludos

Claro, por supuesto que acojona. Mi dinero está en que el proyecto europeo se retrotraerá o limitará a un conjunto de países "potentes" cuya unión realmente esté "llena de beneficios"... Y es que al viejales alemán se le ha metido en la cabeza de forma artificial que de su jubilación sale el rescate a los "hermanos pobres", sin tener en cuenta aspectos tan importantes como que han saneado su banca a nuestra costa.

Sobre lo de Rusia... Asociarte con un país supernacionalista es problemático. Antiguamente existía el nexo romántico de unión por la vía del Comunismo (que era una forma de reforzar la cultura comunista y el hecho de que más allá de las fronteras a otros les iba bien con los mismos métodos) pero, ¿hoy día? Los rusos llevan décadas demostrando que sólo les interesa su propio beneficio en exclusiva.

El tema de china es peor aún... Es un estado productor y parásito. Lanza a sus compatriotas en un país como paracaidistas, invirtiendo en la compra de pequeños negocios bien asentados y colonizándolos, dedicando la exclusividad de las importaciones a X región China. Los chinos, aquí y en cualquier país en el que no se hayan integrado (complicado), sólo trabajan con chinos y pagan/cobran a través de bancos chinos. Su rescate económico a Grecia conllevaría la llegada de legiones de chinos que parasitarían todas las oportunidades de negocio del país, y una vez "agotado" si te he visto no me acuerdo.



En conclusión: Grecia está jodida.

Un solo apunte respecto al nexo ruso.griego,
Desde un punto de vista nacionalista Grecia siempre ha sido un ideal de la cultura rusa (lo mismo que lo ha sido de la europa cultural)
De hecho la Rusia zarista gloriosa del expansionismo del siglo XVIII de Catalina la grande y todo eso, su zona de expansión hacia el caucaso y Crimea via Ucrania era parte de un proyecto llamado a crear una nueva Grecia.

Fijate los nombres de las ciudades fundadas por los rusos en aquella conquista (Odessa por Odiseo,el nombre heleno de Ulises, Jarcow, por Jason el de los Argonautas...etc)

Es mas apoyaron las revueltas griegas contra los turcos un siglo antes de que a Lord Byron le diese por morirse y ponerlo de moda, cometiendo el diaparate de mandar una flota al adriatico desde el báltico para liberar a Grecia de los Turcos...(mientras occidente no movía un musculo)

Para los rusos grecia es mas que un pais, tiene cierto valor simbólico amen de lo mucho que tiene estratégico a fecha de hoy.

saludos

También tiene un enorme valor simbólico para el resto de países europeos, muy especialmente los mediterráneos, y la estamos poniendo a parir, muy especialmente los mediterráneos.

La nostalgia es cosa del siglo XIX, la sociedad de hoy día no piensa demasiado en esas cosas.

[gálvez]

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También tiene un enorme valor simbólico para el resto de países europeos, muy especialmente los mediterráneos, y la estamos poniendo a parir, muy especialmente los mediterráneos.

La nostalgia es cosa del siglo XIX, la sociedad de hoy día no piensa demasiado en esas cosas.

1) Es cierto lo que dices , que la real politik deja poco espacio para sentimentalismos.Pero estábamos debatiendo sobre el hipotético cambio de orbita política de los griegos y el supuesto trato que unos y otros den.
Y cómo bien has dicho la Rusia de Putin es una Rusia nacionalista, y el nacionalismo cómo ideología si tiene un componente fuertemente nostálgico y emocional .No hace falta mas que ver uno de esos visuales videos nacionalistas rusos para ver sus constantes referencias a pasados míticos.
Con esto no quiero reslatar nada detemrinante, solo que puede ser un factor mas a la hora de hacer vendible el tema desde el punto de vista ruso.

2)Reflexionando sobre le punto anterior, una perdida cualitativa incuantificable en lo económico es el deterioro del proyecto común europeo.
Hasta hace unos pocos años el proyecto europeo se nos vendía cómo una ilusionante construcción política, una especie de construcción de un nuevo estado,un hito histórico.

De hecho la comunidad económica europea pasó a llamarse Unión europea y a reforzar todos los instrumentos propios de los poderes de un estado democrático.

Ahora mi pregunta es, ¿es posible la construcción de un proyecto "nacional" europeo sin simbolos, sin referentes comunes al margen de datos de balanzas perdidas/ganacia entre nuestras relaciones.
Por experiencia local me temo que no, que planteamientos meramente economicistas, asépticos en lo emocional es imposible encumbrar no ya un proyecto nacional que se me antoja imposible, sino cualquier proyecto común que requiera un mínimop de esfuerzo y sacrificio.
En este proceso nos estamos cargando cualquier empatía o imaginario de pasado común y vivencias comunes que pudiésemos tener los europeos, pero es que para colmo Grecia era precisamente el pais simbolo por excelencia, tanto cómo madre de la civilización occidental (no creo que mas especialmente valorado por los paises mediterraneos, incluso creo que mas idealizada inclusive por los del norte) sino además cómo madre de la democracia.

¿puede un proyecto político de estado europeo occidental democrático sobrevivir tras expulsar al estado origen de la civilización occidental y la dmeocracia?
¿porqué referentes, proqué simbolos lo vamos a sustituir?

A mi personalmente esas perdidas intangibles me parecen para el proyecto europeo mucho mas gordas que todos esos millones de euros de los que estamos hablando.

Un proyecto sin simbolos emocionales es un proyecto castrado.

saludos

[Sostiene]

Sobre democracia/plutocracia, vamos a ver la primera nace en la antigua Grecia, aquello si era democracia verdad Gavez no como lo de ahora q nos gobierna un atajo de plutocratas q solo miran la pela. Un hombre un voto en la democracia ateniense ahora bien cuantos esclavos habían, esos no votaban (las mujeres tampoco creo), eran los q producían para q el amo del oikos pudiera estar en el foro conversando sobre política, ¿volvemos a aquel sistema?

La alternativa comunista a la economía de mercado ya se ha experimentado y allí directamente ni se votaba así q mejor no volver a tropezar en el mismo error. ¿Plutocracia dices? Yo he votado hace poco en las municipales y mi voto ha valido lo mismo q el de Amancio Ortega ... Pero aunque gane Podemos la hipoteca tengo q seguir pagándola igual.

[gálvez]

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Sobre democracia/plutocracia, vamos a ver la primera nace en la antigua Grecia, aquello si era democracia verdad Gavez no como lo de ahora q nos gobierna un atajo de plutocratas q solo miran la pela. Un hombre un voto en la democracia ateniense ahora bien cuantos esclavos habían, esos no votaban (las mujeres tampoco creo), eran los q producían para q el amo del oikos pudiera estar en el foro conversando sobre política, ¿volvemos a aquel sistema?

La alternativa comunista a la economía de mercado ya se ha experimentado y allí directamente ni se votaba así q mejor no volver a tropezar en el mismo error. ¿Plutocracia dices? Yo he votado hace poco en las municipales y mi voto ha valido lo mismo q el de Amancio Ortega ... Pero aunque gane Podemos la hipoteca tengo q seguir pagándola igual.

Sostiene ¿a que viene este hombre de paja?Perdon ¿a que viene este doble hombre de paja al precio de uno?

1) ¿estoy defendiendo el comunismo acaso?



¿Pero que cosa tienes en la cabeza?

No estoy defendiendo un sistema comunista, estoy defendiendo el sistema democrático,

Y el sistema democrático tal cómo lo tenemos concebido es 1 hombre = 1 voto , con unos limites basados en los ddhh y tal.

Y no, actualmente el sisitema es que el voto de Botín o de Amancio Ortega o de la Koplowitz vale lo mismo que el tuyo o el mío o el del tio mas tirao de España.

Si mañana el voto de cada cual viniese condicionado por loq ue tuviesemos o por lo que aportasemos eso sería plutocracia.

En una pirueta conceptual indescriptible conviertes esa antagonía democracia vs plutocracia en un conflicto comunismo vs liberalismo que en ningún momento he planteado.
¿porqué todo lo que os lleve la contraria es comunista?

No, a fecha de hoy el mayor enemigo de la democracia no es el comunismo, esa amenaza ha quedado muy diluida, el mayor enemigo de la democracia son los ultraliberales que pretenden imponer la plutocracia y lo hacen cada vez con mayor indisimulo.

Y si, tu mañana seguirás con la obligación de pagar tu hipoteca, pero mañana no vendrá el director del banco a decirte lo que tienes que hacer con tu vida ni a decirte en que empresa debes de trabajar, con quien debes de casarte o si debes de meter o no en la lotto.

2) El Segundo hombre de paja, mas gordo que el anterior si es posible.
¿de donde sacas que defiendo el modelo de democracia de la epoca de Pericles?
Nadie si no un converso cómo tu puide llegar a esos niveles de manipulación

Eso de criticar a la democracia basándote en la Grecia clásica es de traca. se entiendo que hablo de democracia moderna sostiene.

Es ams tambien podría añadir que ese es precisamente el modelo al que se aspira ...a que volvamos a una democracia censitaria y formal donde no tomen decisiones los esclavos, en buena parte de ellos esclavos por causas de deudas.
Me temo que el que anhela ese modelo no soy precisamente yo.

que tiempos aquellos en que los liberales querían volver al manchester del siglo XIX...ahora que casi ya lo tienen quieren volver a la edad antigua

saludos