Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 29 Jun 2021 11:35
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A ti no te parece un paripé esa mesa que lleva dos años convocada en la que nadie se sienta?Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:36Eso no es verdad. Es un paripé donde los independentistas hacen lo que les da la gana simplemente porque tienen mayoria absoluta. No hay dialogo posible salvo que les digas que si a todos lo que ellos digan y propongan. Vamos, igual que cuando el PP tenía mayoria absoluta.Ver citas anterioresLogan escribió: ↑29 Jun 2021 10:34El Parlament ya es una gran mesa que se convoca a todos casi cada semana.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:31 Otra cosa que podrían hacer los indepenentistas si tan democratas fuesen sería convocar la mesa de partidos politicos de cataluña. Ah no, que eso no les interesa. Lo que les interesa es lograr imponer la independencia de cataluña. Vaya, pobrecitos.
Sí sí, todo como según a usted le conviene. Porque sí.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:31Los que los tienen que plantear son los independentistas, no los que estan a favor de mantener la unidad.Y no lo plantean con las palabras que he dicho yo. Lo exigen porque saben que sin un referendum pactado la independencia es imposible porque ningun estado del mundo les reconocería. Vamos, que podrían hacer todos los 1-O que quisieran que no valdrían para nada.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑29 Jun 2021 10:28Ah, bueno, entonces hay muy pocos demócratas en partidos como Vox, PP, C's, PSOE.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 09:47 Pere Aragonés, al recibir a los indultados: «Que nadie se equivoque. Seguimos empeñados en hacer posible la independencia»
Un democrata jamas diría eso. Un democrata habria dicho que siguen empeñados en que se deje hablar a los catalanes mediante un referendum de secesión pactado. Y que asi se sepa si la independencia tiene apoyos suficientes o no. Pero claro decir eso no les interesa.
Otra cosa que podrían hacer los indepenentistas si tan democratas fuesen sería convocar la mesa de partidos politicos de cataluña. Ah no, que eso no les interesa. Lo que les interesa es lograr imponer la independencia de cataluña. Vaya, pobrecitos.
Si los independentistas solo estan abiertos a o independencia o independencia, no me extraña. Cuando vuelvan al mundo real, pues se podrá reunir dicha mesa politica. Porque los independentistas no estan abiertos a un dialogo real sino a uno en el que o ganan o ganan. Y en un dialogo real o ganan ambas partes o pierden ambas partes. Pero un dialogo en el que una parte(los independentistas) pretendan ganar en todo mientras que la otra parte(el estado o los catalanes no independentistas) solo pierdan pues como que no es un dialogo sino más bien una imposición, un chantajeVer citas anterioresLogan escribió: ↑29 Jun 2021 11:44A ti no te parece un paripé esa mesa que lleva dos años convocada en la que nadie se sienta?Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:36Eso no es verdad. Es un paripé donde los independentistas hacen lo que les da la gana simplemente porque tienen mayoria absoluta. No hay dialogo posible salvo que les digas que si a todos lo que ellos digan y propongan. Vamos, igual que cuando el PP tenía mayoria absoluta.Ver citas anterioresLogan escribió: ↑29 Jun 2021 10:34El Parlament ya es una gran mesa que se convoca a todos casi cada semana.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:31 Otra cosa que podrían hacer los indepenentistas si tan democratas fuesen sería convocar la mesa de partidos politicos de cataluña. Ah no, que eso no les interesa. Lo que les interesa es lograr imponer la independencia de cataluña. Vaya, pobrecitos.
Si no hay voluntad de diálogo da igual que lo hagas en la mesa, en el parlament o en el bar de la esquina.
Pues no, yo, a diferencia de los independentistas, razono y justifico lo que digo con argumentos.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑29 Jun 2021 12:23Sí sí, todo como según a usted le conviene. Porque sí.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:31Los que los tienen que plantear son los independentistas, no los que estan a favor de mantener la unidad.Y no lo plantean con las palabras que he dicho yo. Lo exigen porque saben que sin un referendum pactado la independencia es imposible porque ningun estado del mundo les reconocería. Vamos, que podrían hacer todos los 1-O que quisieran que no valdrían para nada.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑29 Jun 2021 10:28Ah, bueno, entonces hay muy pocos demócratas en partidos como Vox, PP, C's, PSOE.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 09:47 Pere Aragonés, al recibir a los indultados: «Que nadie se equivoque. Seguimos empeñados en hacer posible la independencia»
Un democrata jamas diría eso. Un democrata habria dicho que siguen empeñados en que se deje hablar a los catalanes mediante un referendum de secesión pactado. Y que asi se sepa si la independencia tiene apoyos suficientes o no. Pero claro decir eso no les interesa.
Otra cosa que podrían hacer los indepenentistas si tan democratas fuesen sería convocar la mesa de partidos politicos de cataluña. Ah no, que eso no les interesa. Lo que les interesa es lograr imponer la independencia de cataluña. Vaya, pobrecitos.
Pero su frase es muy pero que muy bonita......
Un democrata habria dicho que siguen empeñados en que se deje hablar a los catalanes mediante un referendum de secesión pactado.
....... porque va de principios que valen para todos, no solo según conviene.
Sí sí, porque usted lo vale......Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 13:23Pues no, yo, a diferencia de los independentistas, razono y justifico lo que digo con argumentos.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑29 Jun 2021 12:23Sí sí, todo como según a usted le conviene. Porque sí.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑29 Jun 2021 10:31Los que los tienen que plantear son los independentistas, no los que estan a favor de mantener la unidad.Y no lo plantean con las palabras que he dicho yo. Lo exigen porque saben que sin un referendum pactado la independencia es imposible porque ningun estado del mundo les reconocería. Vamos, que podrían hacer todos los 1-O que quisieran que no valdrían para nada.
Otra cosa que podrían hacer los indepenentistas si tan democratas fuesen sería convocar la mesa de partidos politicos de cataluña. Ah no, que eso no les interesa. Lo que les interesa es lograr imponer la independencia de cataluña. Vaya, pobrecitos.
Pero su frase es muy pero que muy bonita......
Un democrata habria dicho que siguen empeñados en que se deje hablar a los catalanes mediante un referendum de secesión pactado.
....... porque va de principios que valen para todos, no solo según conviene.
¿Algún intento?Ver citas anterioresLa cuestión es ¿quien o quienes quieren cambiar el status quo(lograr la independencia seria cambiar el status quo)? Los independentistas ya que los de podemos lo que quieren es una republica plurinacional(y eso sería un cambio muy pequeño), no mencionan nada de independencia. Entonces quienes tienen que convencer a los demás del porque se tiene que cambiar la CE para que se pueda celebrar ese referendum pactado? Los independentistas. Han hecho los partidos independentistas algun intento de convencer tanto en el parlament como en el congreso de los diputados sobre el porque se tienen que cambiar la CE y porque se tiene que hacer ese referendum pactado? Va a ser que no
Vaya, qué diferentes son de los españoles que enviaron la armada Piolín para aporrear a los pérfidos independentistas el 1-O porque no hicieron lo que desde Madrid mandaron. Ellos sí, todo un ejemplo de pacifismoVer citas anterioresSino que mas bien ha sido un "o se hace lo que digo o preparate para que mis CDRs corten carreteras,vias del tren,....para que mis acolitos hagan manifestaciones cuando nosotros les digamos que lo tienen que hacer"
https://www.elmundo.es/opinion/columnis ... b4694.htmlVer citas anterioresLos principales políticos españoles nunca se han tomado en serio a los dirigentes nacionalistas e independentistas catalanes. Una visión muy madrileña del país, aunque hayan nacido y vivido en provincias durante muchos años, se lo ha impedido. La anterior perspectiva les ha llevado a descartar completamente la independencia de Catalunya, ya sea en la actual década, en la siguiente y en cualquier otra. Desgraciadamente, creo que están equivocados.
El proyecto independentista empezó el 20 de marzo de 1980, exactamente el día en que Jordi Pujol ganó las elecciones a la presidencia de la Generalitat. Un político con una gran capacidad estratégica y un programa oculto para varias décadas. El plazo era tan largo que su creador asumía la dificultad de contemplar la culminación de su obra: la separación de Catalunya del resto de España.
En sus planes, Artur Mas no era el mesías que llevaría al pueblo catalán a la Tierra Prometida. El nuevo presidente de Convergència estaba previsto que actuara como un gerente en una empresa familiar. En su caso, aplicar las directrices establecidas por el gran patriarca nacionalista, conservar la Generalitat e impulsar de forma cada vez menos sutil el sentimiento independentista.
Tal y como me reconoció uno de los principales dirigentes convergentes, la fecha elegida jamás debía ser antes de 2030. En dicho año, una gran parte de los inmigrantes que llegaron del resto de España en las décadas de los 60 y 70, escasamente permeables al nuevo credo, ya no podrían votar. El momento idóneo sería aquél en que el Estado mostrara una gran debilidad debido una importante crisis institucional o a una larga económica.
No obstante, al ver peligrar la presidencia de la Generalitat, Mas decidió adelantar el plan. Un gran error, pues la sociedad no era lo suficientemente homogénea y no estaba aún preparada para un cambio tan grande, pues el número de personas que se sentían catalanes y españoles continuaba siendo muy elevado.
El 10 de octubre de 2017, el proceso independentista acabó con una declaración unilateral de independencia de ocho segundos. Lo hizo porque sus líderes políticos no se atrevieron a desafiar reiteradamente al Estado en la calle, pero no por la actuación del Gobierno español, pues durante los cinco años anteriores éste miró constantemente hacia otro lado.
Durante dicho período, Mariano Rajoy no hizo ningún caso a los máximos dirigentes del PP catalán, cuando le decían que la amenaza podía convertirse en realidad. Según uno de ellos, el presidente del Ejecutivo estaba convencido que «alguien tan de derechas, responsable y con tanta experiencia de gobierno como Mas es imposible que verdaderamente quiera impulsar la independencia de Catalunya. Es una excusa para seguir en el poder».
Rajoy es gallego, pero políticamente madrileño, pues llevaba décadas trabajando en la capital. Su lugarteniente, Soraya Sáenz de Santamaría, es vallisoletana, pero ha desarrollado sus actividades profesionales casi siempre en la capital del país. Ambos no entendieron lo que estaba sucediendo en Catalunya porque no consiguieron ver las grandes diferencias que existe entre hacer política en Barcelona y en Madrid.
A Soraya le engañó Oriol Junqueras, una y otra vez. Desconocía, y no supo ver, que el político catalán, si quiere congraciarse con su interlocutor, le va a decir exactamente lo que le gustaría oír. Tiene una habilidad propia de un encantador de serpientes y descubre enseguida cuáles son las debilidades de su interlocutor.
Entre los actuales dirigentes independentistas, es el más parecido a Pujol, siendo éste su gran ídolo. No obstante, su capacidad estratégica es sustancialmente inferior a la del gran patriarca catalán. Comparte con él una gran religiosidad, la necesidad de ensanchar la base de votantes y el objetivo que le ha llevado a dedicarse a la política: la consecución de la independencia de Catalunya.
La siguiente víctima de Junqueras va a ser Pedro Sánchez. Un político madrileño de pura cepa, tan contrario como los dos anteriores dirigentes del PP a los designios independentistas, que necesita aprobar los presupuestos de 2022 para terminar la legislatura. No obstante, como piensa que es imposible la separación de Catalunya de España, sin pretenderlo va a hacer concesiones que la harán más factible.
Sánchez es otro más de los múltiples políticos españoles que han creído que el ofrecimiento de más competencias y dinero a los nacionalistas les harán sentirse cómodos en España y desistir de intentar irse. En los últimos 40 años, ésta ha sido la política adoptada por PP y PSOE, siendo el resultado un elevado aumento del número de independentistas. Las compensaciones recibidas las han utilizado para generar muchos más.
La lección es fácil de aprender, pero no lo han querido estudiar. Los políticos nacionalistas catalanes, ahora independentistas, son insaciables y siempre piden más, más y más. Después de recibir la cesión de una competencia, la menosprecian diciendo que es insignificante, pero nunca la rechazan. Si la concesión es un referéndum, y la opción de continuar en España es la triunfadora, cualquier excusa valdrá para solicitar otro. Únicamente pararán de pedirlo, cuando hayan ganado. Ya no habrá ninguno más.
Catalunya nunca ha sido un solo pueblo, tal y como durante mucho tiempo ha publicitado el nacionalismo. A pesar de ello, el proceso la ha dividido en dos claros bloques: independentistas y constitucionalistas. Los segundos no han hecho nada para quebrar la convivencia. Ni han invadido reiteradamente el espacio público, ni generado disturbios ni clamado a los cuatro vientos «las calles son y serán siempre nuestras». Han tenido que soportar con estoicidad las presiones de su mujer, suegro o mejor amigo para engrosar las filas del independentismo. Han descubierto por primera vez que odiaban a España desde su niñez, cuando jamás habían dicho nada al respeto. Incluso, en algún exceso verbal, les han llamado malos catalanes o les han negado tal condición, a pesar de haber nacido en Catalunya y tener ocho apellidos muy frecuentes en la comunidad.
A muchos de ellos les hierve la sangre cuando oyen al presidente de Gobierno decirles que tienen sed de venganza. Se lo dice a una sustancial parte de los que le votaron a él en las últimas elecciones generales y a Salvador Illa en las autonómicas. Unos electores que confiaron en que el PSOE no haría más concesiones a los independentistas y que el PSC dejaría de ser un partido híbrido.
Estoy convencido de que a la mayoría de los constitucionalistas ya les parece bien que salgan de prisión, pero que continúen inhabilitados para ejercer un cargo público, si dicen que el proceso independentista ha sido una gran equivocación, reconocen su participación en los delitos por los que han sido condenados y prometen que jamás volverán a intentar obtener la independencia por cauces ilegales.
Nada de ello ha sido dicho, tampoco en la carta de Junqueras escrita a dos manos. En cambio, siguen reiterando que no han hecho nada, que han sido condenados por ser independentistas, por poner urnas y claman al cielo por la injusticia cometida. En esta coyuntura, al otorgarles los indultos Pedro Sánchez comete un gran error, siendo el país, la justicia española, sus votantes catalanes y el mismo las principales víctimas.
Ante sus seguidores, los indultos harán verosímil el relato de los políticos independentistas. A bastantes de los desmovilizados, les volverá a activar y, aunque no sea inmediatamente, un nuevo proceso comenzará. Un reto mayúsculo para el Estado de derecho si la reforma del Código Penal hace que aquél tenga muchos menos riesgos para quienes lo promuevan.
No creo que los indultos proporcionen un gran número de votos al PSOE en Catalunya, pues los ganados procedentes de independentistas desencantados serán compensados por los perdidos provenientes de constitucionalistas decepcionados. No obstante, estoy seguro de que sí se los harán perder en el resto de España. Hay muchos más nacionalistas españoles que catalanes y los primeros difícilmente le perdonarán un resurgimiento del proceso independentista.
En definitiva, con la concesión de los indultos y la reforma del Código Penal, Sánchez hará más factible la independencia de Catalunya. Los que la persiguen habrán aprendido la lección y no cometerán los errores del pasado. Por tanto, aunque yo no la deseo, no descarten que algún día la pueden conseguir, si los principales políticos españoles siguen sin ver los peligros que supone satisfacer los deseos de los líderes independentistas.
Una vez más, Sánchez se juega su futuro político a cara o cruz. No obstante, en esta ocasión, la moneda la pone y la tira Junqueras y, como es habitual, está trucada. A aquél al que le promete su apoyo, siempre le sale cruz. Es lo que le sucedió a Puigdemont y a Soraya. Pedro, la suerte no es infinita y ahora la has tentado demasiado. Por el bien del país, ojalá tu propuesta tenga éxito. No obstante, dudo mucho que así sea.
Pues es la realidad. Los independentistas catalanes no han hecho ningun intento de convencer a una mayoria del congreso de que son de fiar a la hora de que se hiciera una reforma constitucional que permitiera un referendum pactado. Y hay motivos mas que de sobra para desconfiar del independentismo, de que no son de fiar.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑29 Jun 2021 15:52¿Algún intento?Ver citas anterioresLa cuestión es ¿quien o quienes quieren cambiar el status quo(lograr la independencia seria cambiar el status quo)? Los independentistas ya que los de podemos lo que quieren es una republica plurinacional(y eso sería un cambio muy pequeño), no mencionan nada de independencia. Entonces quienes tienen que convencer a los demás del porque se tiene que cambiar la CE para que se pueda celebrar ese referendum pactado? Los independentistas. Han hecho los partidos independentistas algun intento de convencer tanto en el parlament como en el congreso de los diputados sobre el porque se tienen que cambiar la CE y porque se tiene que hacer ese referendum pactado? Va a ser que no![]()
Yo ya he dicho que eso fue una cagada de rajoy. Que no hacia falta mandar a nadie, que ese pseudoreferendum no tenía validez alguna. Que no iba a servir para nada. Que hubiesen deposito las papeletas que quisiera, como si hubiesen querido depositar varias por cada persona.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑29 Jun 2021 15:52Vaya, qué diferentes son de los españoles que enviaron la armada Piolín para aporrear a los pérfidos independentistas el 1-O porque no hicieron lo que desde Madrid mandaron. Ellos sí, todo un ejemplo de pacifismoVer citas anterioresSino que mas bien ha sido un "o se hace lo que digo o preparate para que mis CDRs corten carreteras,vias del tren,....para que mis acolitos hagan manifestaciones cuando nosotros les digamos que lo tienen que hacer"![]()
El que acabe en su cuenta o en la de terceros es indiferente.
Mas que el 100 % de la gente de este foro. Yo soy capaz de renunciar al nacionalismo español por un unico nacionalismo mundial. El resto seriais capaz de eso(independentistas catalanes,vasco,galegos y demas)??? O por no ir a un ejemplo tan drastico. Seria capaz de renunciar a un nacionalismo español por un nacionalismo ibérico, los independentistas catalanes,vasco y galegos serian capaces de hacer eso? Va a ser que no. Porque el nacionalismo inunda sus vidas en su dia a dia. Sin ese nacionalismo, sus vidas serian una mierda, por eso no pueden renunciar a ello por un fin mayor. Yo no tengo ninguna bandera de españa en casa y no voy a tenerla nunca.
Ya se nota, ya.Ver citas anterioresRoronoa Zoro escribió: ↑01 Jul 2021 19:57Mas que el 100 % de la gente de este foro. Yo soy capaz de renunciar al nacionalismo español por un unico nacionalismo mundial. El resto seriais capaz de eso(independentistas catalanes,vasco,galegos y demas)??? O por no ir a un ejemplo tan drastico. Seria capaz de renunciar a un nacionalismo español por un nacionalismo ibérico, los independentistas catalanes,vasco y galegos serian capaces de hacer eso? Va a ser que no. Porque el nacionalismo inunda sus vidas en su dia a dia. Sin ese nacionalismo, sus vidas serian una mierda, por eso no pueden renunciar a ello por un fin mayor. Yo no tengo ninguna bandera de españa en casa y no voy a tenerla nunca.
A mi el nacionalismo no me influye en nada en mi dia a dia.