Hilo del Partido Socialista Obrero Español (PSOE)

[Don José]

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Es un hecho que de donde no hay no se puede sacar.

Tus aportaciones en los debates siguen siendo paupérrimas. Limítate a los links y a las imágenes, y deja que discutan los mayores.

[Regshoe]

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La represión política posterior a la guerra, en forma de condenas a cárcel o incluso a muerte, fue injustificable, aunque tú pretendas que no. Y lo es por varias razones:

a) Porque los juicios eran juicios militares en los que el acusado no podía designar a un abogado de su elección, y mucho menos de fuera del ámbito militar. Tanto el juez como el fiscal y el abogado formaban parte de la misma dictadura. Y habrás oído aquello de que la justicia militar es a la justicia lo que la música militar es a la música, ¿verdad? Pues eso.

b) Porque los acusados eran sistemáticamente torturados cuando eran detenidos.

c) Porque a los reos no se les acusaba sólo de los supuestos crímenes (reales o inventados) cometidos durante la guerra, sino principalmente de su militancia política, y siempre mediante una legislación de excepción. Como ejemplo ahí tienes al Tribunal Especial para la Represión de la Masonería y el Comunismo.

d) Porque los mismos crímenes (o incluso más graves) cometidos por el bando vencedor jamás fueron juzgados.

No fue justicia sino venganza del vencedor sobre el vencido. Es obvio para todo el mundo menos para los franquistas y (curiosamente) para una gran parte de los liberales patrios.

Pero eso mismo habria pasado si hubiera ganado el bando republicano. O acaso te crees que habrian sido unos buenos samaritanos y no habrían ido contra la gente que se les rebeló? Pues va a ser que no. Si la mayoria eran ateos o eran pro-ateos, asi que eso del buen samaritanismo como que va a ser que no.

El que no es un fanático.

Es la realidad. Fue una guerra civil. El que hubiera ganado habria reprimido al otro bando. Es la realidad. El bando republicano no fueron unas hermanitas de la caridad que abogaran por el perdon o....

Realidad que te inventas porque no ocurrió.

[Edison]

El "bando republicano" era el gobierno legítimo que salió de las urnas y tuvo que oponerse a la sublevación de una parte del ejército que usó las fuerzas coloniales de África, el fascismo italiano y la Alemania nazi. Quien pretende situar la república al mismo nivel que los fascistas es un ignorante, un mal bicho o ambas cosas a la vez.

[Don José]

Lo de la legitimidad del bando republicano en la Guerra Civil y su comparación con el bando sublevado es un clásico del discurso que intenta simplificar un conflicto tremendamente complejo. Claro, la República era el gobierno legalmente constituido tras las elecciones de 1936, pero no olvidemos que su "legalidad" estaba cargada de irregularidades, enfrentamientos sectarios y una polarización extrema. Si alguien llama a la Segunda República un modelo de estabilidad y democracia, vive en otro planeta.

Hablas del uso del ejército de África y las alianzas internacionales de los sublevados, pero obvias que la República se apoyó en asesinos soviéticos y entregó España en bandeja a Stalin a través de las famosas "Brigadas Internacionales". Y si vamos a hablar de fascistas, no olvidemos que el Frente Popular estaba formado por partidos totalitarios como el PCE y el PSOE de Largo Caballero, quien veía la República como un paso hacia la dictadura del proletariado. ¿Eso también era "legalidad"? No me vengas con maniqueísmos porque te desmontan en dos frases.

Ni la República era un paraíso democrático, ni los sublevados representaban el mal absoluto. Ambos bandos cometieron atrocidades y manipularon a su favor el contexto internacional​​. La diferencia está en que unos prefirieron el caos anárquico, y otros la imposición de orden, por muy discutible que fuese el método. Decir que todo esto es cuestión de buenos y malos es ser ignorante o hipócrita, tú eliges.

[Asimov]

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Lo de la legitimidad del bando republicano en la Guerra Civil y su comparación con el bando sublevado es un clásico del discurso que intenta simplificar un conflicto tremendamente complejo. Claro, la República era el gobierno legalmente constituido tras las elecciones de 1936, pero no olvidemos que su "legalidad" estaba cargada de irregularidades, enfrentamientos sectarios y una polarización extrema. Si alguien llama a la Segunda República un modelo de estabilidad y democracia, vive en otro planeta.

Inestable y con muchas carencias democráticas, cierto... pero más legítima que un gobierno militar surgido de un golpe de Estado contra ella.

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Hablas del uso del ejército de África y las alianzas internacionales de los sublevados, pero obvias que la República se apoyó en asesinos soviéticos y entregó España en bandeja a Stalin a través de las famosas "Brigadas Internacionales".

Falso. No se apoyó en "asesinos soviético" ni entregó España a nadie (y menos aún a través de las Brigadas Internacionales).

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Y si vamos a hablar de fascistas, no olvidemos que el Frente Popular estaba formado por partidos totalitarios como el PCE y el PSOE de Largo Caballero, quien veía la República como un paso hacia la dictadura del proletariado. ¿Eso también era "legalidad"? No me vengas con maniqueísmos porque te desmontan en dos frases.

Y la derecha estaba formada por partidos que abogaban por un sistema fascista, pero eso no quita que la República fuese un sistema democrático (con sus carencias) en el que todos ellos (derecha y Frente Popular) podían participar.

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Ni la República era un paraíso democrático, ni los sublevados representaban el mal absoluto. Ambos bandos cometieron atrocidades y manipularon a su favor el contexto internacional​​. La diferencia está en que unos prefirieron el caos anárquico, y otros la imposición de orden, por muy discutible que fuese el método. Decir que todo esto es cuestión de buenos y malos es ser ignorante o hipócrita, tú eliges.

No, no se impuso ningún orden. Si lo hubiesen hecho quizás hubiese sido justificable. Pero lo que hicieron fue imponer una dictadura brutal durante más de 40 años. Como comprenderás, alegar que la República no era "tan buena" porque tenía carencias democráticas, para así justificar un golpe de Estado que instauró una dictadura durante décadas, y poner ambos sistemas al mismo nivel de legitimidad, pues es un discurso que, como ya he dicho, sólo convence a los franquistas y a determinados liberales que simpatizáis con el fascismo en mayor o menor medida. Y ya.

[Don José]

La Segunda República era un régimen formalmente legítimo, pero fracasado y deslegitimado en la práctica por su incapacidad para mantener el orden, la radicalización de sus propios actores y el caos institucional. El golpe de Estado de 1936 no surgió de la nada, sino como reacción a un sistema roto. Ni la República era un ejemplo de democracia, ni el golpe un acto de virtud, pero la idealización del régimen republicano ignora sus profundas carencias y el conflicto interno que lo llevó al colapso​​​.

La República no "se entregó" formalmente a Stalin, pero la influencia soviética fue decisiva en el desarrollo del conflicto. En 1936, el gobierno republicano envió el oro del Banco de España a Moscú, lo que puso a la URSS como principal proveedor militar del bando republicano. Esto no fue gratis; implicó un control estratégico y político de los soviéticos sobre el gobierno. Los comunistas del PCE, subordinados a la Internacional Comunista, ganaron posiciones clave dentro de la República, lo que desplazó a otras fuerzas, como socialistas y anarquistas. Si esto no es dependencia, explícamelo tú.

En cuanto a las Brigadas Internacionales, se trata de un mito romántico. Sí, eran "voluntarios" idealistas en algunos casos, pero también llegaron bajo control del Comintern, con numerosos agentes soviéticos operando dentro. No solo se enfrentaron a los franquistas, sino también a otras facciones del bando republicano (como los trotskistas del POUM), porque Moscú exigía purga ideológica incluso en medio de la guerra​​​. ¿"Asesinos soviéticos"? Bueno, las checas, las purgas internas y los crímenes contra civiles son hechos documentados. Stalin no metió sus manos en España para regalar flores.

¿Que la dictadura franquista fue brutal? Nadie lo niega. Pero aquí no estamos discutiendo si la dictadura era mejor o peor que la República (aunque puestos a hablar, durante el franquismo no se produjo una guerra civil que desangrara al país). Lo que cuestiono es la narrativa simplona de que la República era un modelo de legitimidad y que el golpe de 1936 fue un acto de villanía sin contexto.

El golpe de Estado no "justifica" nada por sí mismo, pero negar que se produjo en respuesta a un sistema colapsado y al borde del caos es cerrar los ojos a los hechos. ¿La República era legítima? Sí, en el papel. ¿Funcionaba? No, ni de lejos. En cinco años tuvo dos golpes militares, una "revolución" (intento de golpe) socialista en 1934, persecución religiosa, quema de iglesias y una escalada de violencia política que dejó muertos en cada esquina. Y esto antes del golpe. Entonces, ¿me estás diciendo que un sistema que no podía garantizar ni la vida ni el orden es tan legítimo como para que su colapso no se cuestione? Venga ya. Ahora bien, ¿el franquismo impuso un orden? Sí, pero era un orden autoritario, sin libertad política y con represión, eso no se discute. Sin embargo, meter todo en el saco del fascismo es una generalización barata. El franquismo no fue fascista al estilo italiano o alemán, sino una dictadura militar conservadora que consolidó su poder, entre otras cosas, porque la República no dejó alternativa más que el caos. Algo que me jode, porque no soy monárquico, y desearía que España fuera una república. Y veo que la irresponsabilidad e inutilidad de los republicanos —especialmente los izquierdistas— lo arruinó todo.

No simpatizo especialmente con dictaduras, pero tampoco me trago el cuento rosa de una República que, en la práctica, fue un desastre absoluto. Aquí no se trata de ser franquista o republicano, sino de llamar las cosas por su nombre. Y ya que algunos no tienen filtro para decir según qué cosas, yo tampoco lo voy a tener para contestarles.

[Edison]

Bastante jodidos estaban los rusos para dedicarse a apoyar la República. Aunque cuando Franco intentó devolver el favor a la Alemania nazi, creo que no tuvo en cuenta que en Rusia hace un poco más fresco que en África.

División Azul

Entrevista de Hendaya. Como curiosidad:

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En octubre de 2006 se examinaron los negativos de las fotografías tomadas por la agencia EFE en dicha entrevista, las cuales se conservan en los archivos de esta agencia de noticias. Estos exámenes han demostrado que al menos tres de las fotografías que salieron publicadas del encuentro en la prensa de entonces fueron retocadas y alteradas:36​37​

Se cambió el rostro de Franco (que en los negativos aparece con los ojos cerrados) por el que aparece en otra fotografía tomada en otra ocasión, donde figura con los ojos abiertos.
Se borró la Cruz del Águila alemana que lucía Franco y se puso en su lugar la Medalla Militar española.
Se recortaron las figuras de Hitler y de Franco y se pegaron sobre otra del andén de la estación de Hendaya de modo que (al contrario que en el negativo) no quedara de relieve la diferencia de estatura entre ambos.

[SanTelmo]

Volviendo al tema...

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Aldama declara en el Supremo que parte de las comisiones por adjudicación de obra pública eran para el PSOE. Aporta un listado manuscrito por Koldo con ciudades y adjudicaciones amañadas. El comisionista dice que entregó 175.000 euros en efectivo a Ábalos entre su piso y el Ministerio. Aldama asegura que pagó pisos en Madrid con "señoritas" para reuniones con miembros del Gobierno. Ángel Víctor Torres le exigió 50.000 euros. Afirma que pagó al "electricista de mierda" por frenar una adjudicación a Acciona. Una foto sitúa a Aldama en la zona noble de Ferraz. La UCO detiene a la empresaria que dijo haber llevado 90.000 euros a Ferraz. El fiscal general rechaza comparecer en el Senado. Moncloa acusa a los jueces de no haber completado la Transición. El Supremo admite a trámite la demanda del novio de Ayuso contra Montero. Una charla con Jessica desvela una visita previa al aeropuerto para blindar la llegada de Delcy con permiso de Sánchez. Begoña Gómez empleó un despacho presidencial para sus actividades privadas. Reconoce que sus cuentas no son reales. Moncloa ya ha dado tres versiones distintas sobre la asistente de Gómez. UGT se suma a los esfuerzos del Gobierno para negociar con Puigdemont en Waterloo. Puigdemont sostiene ante empresarios que no habrá Presupuestos en 2025. Podemos da por rota la confianza en Sánchez y avisa que los votos de Junts son tan necesarios como los suyos.

Estos son algunos titulares publicados hoy que pronto serán desbancados por los de mañana, empezando por Koldo en el Supremo. La vívida impresión de Estado fallido o de cleptocracia triunfante que produce la lectura de corrido del párrafo anterior empuja la autoestima nacional a regiones inexploradas. Al término del mandato quizá podamos afirmar con orgullo que hemos allanado las desigualdades con los países emisores de migración irregular. Vista así, la degradación institucional de España formaría parte de una estrategia visionaria para desincentivar el arriesgado viaje de los mauritanos: "No vengáis: nuestros gobernantes no son tan diferentes".

Cuentan que la moción de censura se negoció en un NH, pero parece que el mecanismo de regeneración democrática que la justificó se engrasaba en Atocha 25. El patrón ético y estético del sanchismo lo fijó Ábalos, ahora lo ostenta Cerdán y nadie ha notado la diferencia. Añadamos a Begoña, a Marichús, a Patxi. Nos gobierna un reparto de Eloy de la Iglesia. Estamos atrapados en el bucle melancólico que va de la muerte de Franco al cine quinqui.

Jorge Bustos.

https://www.elmundo.es/opinion/columnis ... b457b.html

[Roronoa Zoro]

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Pero eso mismo habria pasado si hubiera ganado el bando republicano. O acaso te crees que habrian sido unos buenos samaritanos y no habrían ido contra la gente que se les rebeló? Pues va a ser que no. Si la mayoria eran ateos o eran pro-ateos, asi que eso del buen samaritanismo como que va a ser que no.

El que no es un fanático.

Es la realidad. Fue una guerra civil. El que hubiera ganado habria reprimido al otro bando. Es la realidad. El bando republicano no fueron unas hermanitas de la caridad que abogaran por el perdon o....

Realidad que te inventas porque no ocurrió.

No me lo invento. Mira lo que hizo el bando republicano. Ejecutaron a gente del otro bando, quemaron conventos,etc. No fueron unas hermanitas de la caridad.

[Asimov]

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La Segunda República era un régimen formalmente legítimo, pero fracasado y deslegitimado en la práctica por su incapacidad para mantener el orden, la radicalización de sus propios actores y el caos institucional. El golpe de Estado de 1936 no surgió de la nada, sino como reacción a un sistema roto. Ni la República era un ejemplo de democracia, ni el golpe un acto de virtud, pero la idealización del régimen republicano ignora sus profundas carencias y el conflicto interno que lo llevó al colapso​​​.

La República no "se entregó" formalmente a Stalin, pero la influencia soviética fue decisiva en el desarrollo del conflicto. En 1936, el gobierno republicano envió el oro del Banco de España a Moscú, lo que puso a la URSS como principal proveedor militar del bando republicano. Esto no fue gratis; implicó un control estratégico y político de los soviéticos sobre el gobierno. Los comunistas del PCE, subordinados a la Internacional Comunista, ganaron posiciones clave dentro de la República, lo que desplazó a otras fuerzas, como socialistas y anarquistas. Si esto no es dependencia, explícamelo tú.

En cuanto a las Brigadas Internacionales, se trata de un mito romántico. Sí, eran "voluntarios" idealistas en algunos casos, pero también llegaron bajo control del Comintern, con numerosos agentes soviéticos operando dentro. No solo se enfrentaron a los franquistas, sino también a otras facciones del bando republicano (como los trotskistas del POUM), porque Moscú exigía purga ideológica incluso en medio de la guerra​​​. ¿"Asesinos soviéticos"? Bueno, las checas, las purgas internas y los crímenes contra civiles son hechos documentados. Stalin no metió sus manos en España para regalar flores.

¿Que la dictadura franquista fue brutal? Nadie lo niega. Pero aquí no estamos discutiendo si la dictadura era mejor o peor que la República (aunque puestos a hablar, durante el franquismo no se produjo una guerra civil que desangrara al país). Lo que cuestiono es la narrativa simplona de que la República era un modelo de legitimidad y que el golpe de 1936 fue un acto de villanía sin contexto.

El golpe de Estado no "justifica" nada por sí mismo, pero negar que se produjo en respuesta a un sistema colapsado y al borde del caos es cerrar los ojos a los hechos. ¿La República era legítima? Sí, en el papel. ¿Funcionaba? No, ni de lejos. En cinco años tuvo dos golpes militares, una "revolución" (intento de golpe) socialista en 1934, persecución religiosa, quema de iglesias y una escalada de violencia política que dejó muertos en cada esquina. Y esto antes del golpe. Entonces, ¿me estás diciendo que un sistema que no podía garantizar ni la vida ni el orden es tan legítimo como para que su colapso no se cuestione? Venga ya. Ahora bien, ¿el franquismo impuso un orden? Sí, pero era un orden autoritario, sin libertad política y con represión, eso no se discute. Sin embargo, meter todo en el saco del fascismo es una generalización barata. El franquismo no fue fascista al estilo italiano o alemán, sino una dictadura militar conservadora que consolidó su poder, entre otras cosas, porque la República no dejó alternativa más que el caos. Algo que me jode, porque no soy monárquico, y desearía que España fuera una república. Y veo que la irresponsabilidad e inutilidad de los republicanos —especialmente los izquierdistas— lo arruinó todo.

No simpatizo especialmente con dictaduras, pero tampoco me trago el cuento rosa de una República que, en la práctica, fue un desastre absoluto. Aquí no se trata de ser franquista o republicano, sino de llamar las cosas por su nombre. Y ya que algunos no tienen filtro para decir según qué cosas, yo tampoco lo voy a tener para contestarles.

Es cierto que la República fue un régimen fracasado e insostenible a largo plazo. Tan cierto como que, pese a ello, era un régimen democrático (con todas las carencias que se quiera) y legítimo que sufrió un golpe de Estado ilegítimo por parte de una derecha (aunque ésta tuviera razones para actuar así, que algunas tenía) que había perdido las elecciones, y que lo que vino después fue una guerra (causada por esa misma derecha) y a continuación una dictadura criminal (sostenida por esa misma derecha) que a lo largo de 40 años sólo supo ejercer la represión política más despiadada contra la oposición, que siempre fue de izquierdas.

Dices que la dictadura franquista no fue fascista "al estilo italiano o alemán", olvidando quizás que el estilo del fascismo italiano también fue muy diferente del fascismo alemán (que ni siquiera se autodenominaba "fascismo", sino nacionalsocialismo). El fascismo, al igual que el socialismo, siempre se ha adaptado de diversas formas a cada país, pero todos los sistemas fascistas comparten una serie de rasgos básicos: un Estado corporativo y dictatorial de partido único, en el que la norma es la represión contra la izquierda. Ahí se encuadra perfectamente el franquismo. Sin olvidar que la base ideológica del franquismo es Falange Española, un partido que siempre asumió sin problemas ser la versión española del fascismo italiano.

En cuanto a las brigadas internacionales, en ellas hubo miles y miles de voluntarios que no eran comunistas en absoluto, desde liberales de izquierdas hasta socialistas y anarquistas, pasando por trotskistas. Sí es cierto que la inmensa mayoría eran comunistas, porque la mayoría de brigadas fueron organizadas por la Komintern.

[Nowomowa]

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La Segunda República era un régimen formalmente legítimo, pero fracasado y deslegitimado en la práctica por su incapacidad para mantener el orden, la radicalización de sus propios actores y el caos institucional. El golpe de Estado de 1936 no surgió de la nada, sino como reacción a un sistema roto. Ni la República era un ejemplo de democracia, ni el golpe un acto de virtud, pero la idealización del régimen republicano ignora sus profundas carencias y el conflicto interno que lo llevó al colapso​​​.

La República no "se entregó" formalmente a Stalin, pero la influencia soviética fue decisiva en el desarrollo del conflicto. En 1936, el gobierno republicano envió el oro del Banco de España a Moscú, lo que puso a la URSS como principal proveedor militar del bando republicano. Esto no fue gratis; implicó un control estratégico y político de los soviéticos sobre el gobierno. Los comunistas del PCE, subordinados a la Internacional Comunista, ganaron posiciones clave dentro de la República, lo que desplazó a otras fuerzas, como socialistas y anarquistas. Si esto no es dependencia, explícamelo tú.

En cuanto a las Brigadas Internacionales, se trata de un mito romántico. Sí, eran "voluntarios" idealistas en algunos casos, pero también llegaron bajo control del Comintern, con numerosos agentes soviéticos operando dentro. No solo se enfrentaron a los franquistas, sino también a otras facciones del bando republicano (como los trotskistas del POUM), porque Moscú exigía purga ideológica incluso en medio de la guerra​​​. ¿"Asesinos soviéticos"? Bueno, las checas, las purgas internas y los crímenes contra civiles son hechos documentados. Stalin no metió sus manos en España para regalar flores.

¿Que la dictadura franquista fue brutal? Nadie lo niega. Pero aquí no estamos discutiendo si la dictadura era mejor o peor que la República (aunque puestos a hablar, durante el franquismo no se produjo una guerra civil que desangrara al país). Lo que cuestiono es la narrativa simplona de que la República era un modelo de legitimidad y que el golpe de 1936 fue un acto de villanía sin contexto.

El golpe de Estado no "justifica" nada por sí mismo, pero negar que se produjo en respuesta a un sistema colapsado y al borde del caos es cerrar los ojos a los hechos. ¿La República era legítima? Sí, en el papel. ¿Funcionaba? No, ni de lejos. En cinco años tuvo dos golpes militares, una "revolución" (intento de golpe) socialista en 1934, persecución religiosa, quema de iglesias y una escalada de violencia política que dejó muertos en cada esquina. Y esto antes del golpe. Entonces, ¿me estás diciendo que un sistema que no podía garantizar ni la vida ni el orden es tan legítimo como para que su colapso no se cuestione? Venga ya. Ahora bien, ¿el franquismo impuso un orden? Sí, pero era un orden autoritario, sin libertad política y con represión, eso no se discute. Sin embargo, meter todo en el saco del fascismo es una generalización barata. El franquismo no fue fascista al estilo italiano o alemán, sino una dictadura militar conservadora que consolidó su poder, entre otras cosas, porque la República no dejó alternativa más que el caos. Algo que me jode, porque no soy monárquico, y desearía que España fuera una república. Y veo que la irresponsabilidad e inutilidad de los republicanos —especialmente los izquierdistas— lo arruinó todo.

No simpatizo especialmente con dictaduras, pero tampoco me trago el cuento rosa de una República que, en la práctica, fue un desastre absoluto. Aquí no se trata de ser franquista o republicano, sino de llamar las cosas por su nombre. Y ya que algunos no tienen filtro para decir según qué cosas, yo tampoco lo voy a tener para contestarles.

Es cierto que la República fue un régimen fracasado e insostenible a largo plazo. Tan cierto como que, pese a ello, era un régimen democrático (con todas las carencias que se quiera) y legítimo que sufrió un golpe de Estado ilegítimo por parte de una derecha (aunque ésta tuviera razones para actuar así, que algunas tenía) que había perdido las elecciones, y que lo que vino después fue una guerra (causada por esa misma derecha) y a continuación una dictadura criminal (sostenida por esa misma derecha) que a lo largo de 40 años sólo supo ejercer la represión política más despiadada contra la oposición, que siempre fue de izquierdas.

Dices que la dictadura franquista no fue fascista "al estilo italiano o alemán", olvidando quizás que el estilo del fascismo italiano también fue muy diferente del fascismo alemán (que ni siquiera se autodenominaba "fascismo", sino nacionalsocialismo). El fascismo, al igual que el socialismo, siempre se ha adaptado de diversas formas a cada país, pero todos los sistemas fascistas comparten una serie de rasgos básicos: un Estado corporativo y dictatorial de partido único, en el que la norma es la represión contra la izquierda. Ahí se encuadra perfectamente el franquismo. Sin olvidar que la base ideológica del franquismo es Falange Española, un partido que siempre asumió sin problemas ser la versión española del fascismo italiano.

En cuanto a las brigadas internacionales, en ellas hubo miles y miles de voluntarios que no eran comunistas en absoluto, desde liberales de izquierdas hasta socialistas y anarquistas, pasando por trotskistas. Sí es cierto que la inmensa mayoría eran comunistas, porque la mayoría de brigadas fueron organizadas por la Komintern.

Son graciosos estos inventos rollo "...es que me levantó la mano y claro, yo me defendí, y entonces a la muy tonta se le rompió el cráneo a los tres martillazos".

[Don José]

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Es cierto que la República fue un régimen fracasado e insostenible a largo plazo. Tan cierto como que, pese a ello, era un régimen democrático (con todas las carencias que se quiera) y legítimo que sufrió un golpe de Estado ilegítimo por parte de una derecha (aunque ésta tuviera razones para actuar así, que algunas tenía) que había perdido las elecciones, y que lo que vino después fue una guerra (causada por esa misma derecha) y a continuación una dictadura criminal (sostenida por esa misma derecha) que a lo largo de 40 años sólo supo ejercer la represión política más despiadada contra la oposición, que siempre fue de izquierdas.

Dices que la dictadura franquista no fue fascista "al estilo italiano o alemán", olvidando quizás que el estilo del fascismo italiano también fue muy diferente del fascismo alemán (que ni siquiera se autodenominaba "fascismo", sino nacionalsocialismo). El fascismo, al igual que el socialismo, siempre se ha adaptado de diversas formas a cada país, pero todos los sistemas fascistas comparten una serie de rasgos básicos: un Estado corporativo y dictatorial de partido único, en el que la norma es la represión contra la izquierda. Ahí se encuadra perfectamente el franquismo. Sin olvidar que la base ideológica del franquismo es Falange Española, un partido que siempre asumió sin problemas ser la versión española del fascismo italiano.

En cuanto a las brigadas internacionales, en ellas hubo miles y miles de voluntarios que no eran comunistas en absoluto, desde liberales de izquierdas hasta socialistas y anarquistas, pasando por trotskistas. Sí es cierto que la inmensa mayoría eran comunistas, porque la mayoría de brigadas fueron organizadas por la Komintern.

La Segunda República nació como una "democracia", pero tuvo su versión más autoritaria y sectaria desde el principio. El intento de "modernizar" el país se tradujo en sectarismo anticlerical, quema de iglesias, represión de movimientos conservadores y un desprecio absoluto por la mitad del país que no comulgaba con las ideas progresistas de la época. Algo que se nos hace familiar a muchos, viendo cómo actuó la izquierda en las últimas décadas. Motivo por el cual muchos nos fuimos alejando de ella. ¿Dónde quedó la democracia cuando se masacraba a campesinos de derechas, se prohibía la libertad religiosa o cuando la izquierda intentó una revolución en 1934 porque no aceptaba el gobierno legítimo de derechas de la CEDA? Sin embargo, cuando la derecha hizo lo mismo en 1936, ahí sí es criticable. ¿La guerra fue culpa exclusiva de la derecha? No. La izquierda había intentado su propio golpe de Estado. Esa fue la "advertencia": si la derecha gobierna, la izquierda incendia el país. Entonces, si hablamos de causas, la guerra fue un fracaso del régimen en su conjunto, incapaz de evitar la violencia civil y el enfrentamiento de dos Españas irreconciliables. A fin de cuentas, la República murió porque nunca fue viable, y si la izquierda hubiera gobernado con algo de sentido común, quizás la historia habría sido otra.

No me parece que el régimen de Franco fuese "fascista", al estilo italiano o alemán, porque ni tuvo la estructura ni la ideología totalitaria. El régimen franquista era nacionalcatólico. ¿Hubo represión? Sí. ¿Fue brutal? Claro, como en toda dictadura nacida de una guerra civil. Pero, ojo, no olvidemos que el bando republicano también cometió atrocidades: checas, fusilamientos en Paracuellos, persecución sistemática de religiosos y conservadores... Así que a mí no me engañan con esos cuentos de buenos y malos. La diferencia es que Franco ganó y la izquierda perdió. Además, el franquismo fue más pragmático que ideológico. Usó a la Falange para consolidar su régimen, pero la mandó al rincón en cuanto dejó de ser útil. Franco no fue un Mussolini, ni un Hitler; fue un militar autoritario que entendió que el orden debía imponerse a toda costa para evitar que España acabara convertida en una versión soviética al sur de Europa.

En cuanto a las Brigadas Internacionales, la inmensa mayoría de brigadistas eran comunistas enviados por la Comintern. Es decir, peones de Stalin en su juego geopolítico. Si no, ¿por qué crees que los soviéticos se quedaron con el oro de Moscú? Porque a la URSS le interesaba una España satélite. Una república soviética de facto. Que hubiera algún trotskista o anarquista despistado no cambia la realidad: eran soldados de una potencia extranjera, básicamente. A veces pienso que hubiese estado bien que toda esa gente hubiese probado unas cuantas décadas de comunismo, para que ahora le tuvieran tanto aprecio al sistema como se lo tienen polacos, rumanos, o húngaros.

[Nowomowa]

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Es cierto que la República fue un régimen fracasado e insostenible a largo plazo. Tan cierto como que, pese a ello, era un régimen democrático (con todas las carencias que se quiera) y legítimo que sufrió un golpe de Estado ilegítimo por parte de una derecha (aunque ésta tuviera razones para actuar así, que algunas tenía) que había perdido las elecciones, y que lo que vino después fue una guerra (causada por esa misma derecha) y a continuación una dictadura criminal (sostenida por esa misma derecha) que a lo largo de 40 años sólo supo ejercer la represión política más despiadada contra la oposición, que siempre fue de izquierdas.

Dices que la dictadura franquista no fue fascista "al estilo italiano o alemán", olvidando quizás que el estilo del fascismo italiano también fue muy diferente del fascismo alemán (que ni siquiera se autodenominaba "fascismo", sino nacionalsocialismo). El fascismo, al igual que el socialismo, siempre se ha adaptado de diversas formas a cada país, pero todos los sistemas fascistas comparten una serie de rasgos básicos: un Estado corporativo y dictatorial de partido único, en el que la norma es la represión contra la izquierda. Ahí se encuadra perfectamente el franquismo. Sin olvidar que la base ideológica del franquismo es Falange Española, un partido que siempre asumió sin problemas ser la versión española del fascismo italiano.

En cuanto a las brigadas internacionales, en ellas hubo miles y miles de voluntarios que no eran comunistas en absoluto, desde liberales de izquierdas hasta socialistas y anarquistas, pasando por trotskistas. Sí es cierto que la inmensa mayoría eran comunistas, porque la mayoría de brigadas fueron organizadas por la Komintern.

La Segunda República nació como una "democracia", pero tuvo su versión más autoritaria y sectaria desde el principio. El intento de "modernizar" el país se tradujo en sectarismo anticlerical, quema de iglesias, represión de movimientos conservadores y un desprecio absoluto por la mitad del país que no comulgaba con las ideas progresistas de la época. Algo que se nos hace familiar a muchos, viendo cómo actuó la izquierda en las últimas décadas. Motivo por el cual muchos nos fuimos alejando de ella. ¿Dónde quedó la democracia cuando se masacraba a campesinos de derechas, se prohibía la libertad religiosa o cuando la izquierda intentó una revolución en 1934 porque no aceptaba el gobierno legítimo de derechas de la CEDA? Sin embargo, cuando la derecha hizo lo mismo en 1936, ahí sí es criticable. ¿La guerra fue culpa exclusiva de la derecha? No. La izquierda había intentado su propio golpe de Estado. Esa fue la "advertencia": si la derecha gobierna, la izquierda incendia el país. Entonces, si hablamos de causas, la guerra fue un fracaso del régimen en su conjunto, incapaz de evitar la violencia civil y el enfrentamiento de dos Españas irreconciliables. A fin de cuentas, la República murió porque nunca fue viable, y si la izquierda hubiera gobernado con algo de sentido común, quizás la historia habría sido otra.

No me parece que el régimen de Franco fuese "fascista", al estilo italiano o alemán, porque ni tuvo la estructura ni la ideología totalitaria. El régimen franquista era nacionalcatólico. ¿Hubo represión? Sí. ¿Fue brutal? Claro, como en toda dictadura nacida de una guerra civil. Pero, ojo, no olvidemos que el bando republicano también cometió atrocidades: checas, fusilamientos en Paracuellos, persecución sistemática de religiosos y conservadores... Así que a mí no me engañan con esos cuentos de buenos y malos. La diferencia es que Franco ganó y la izquierda perdió. Además, el franquismo fue más pragmático que ideológico. Usó a la Falange para consolidar su régimen, pero la mandó al rincón en cuanto dejó de ser útil. Franco no fue un Mussolini, ni un Hitler; fue un militar autoritario que entendió que el orden debía imponerse a toda costa para evitar que España acabara convertida en una versión soviética al sur de Europa.

En cuanto a las Brigadas Internacionales, la inmensa mayoría de brigadistas eran comunistas enviados por la Comintern. Es decir, peones de Stalin en su juego geopolítico. Si no, ¿por qué crees que los soviéticos se quedaron con el oro de Moscú? Porque a la URSS le interesaba una España satélite. Una república soviética de facto. Que hubiera algún trotskista o anarquista despistado no cambia la realidad: eran soldados de una potencia extranjera, básicamente. A veces pienso que hubiese estado bien que toda esa gente hubiese probado unas cuantas décadas de comunismo, para que ahora le tuvieran tanto aprecio al sistema como se lo tienen polacos, rumanos, o húngaros.

Funcionamiento de un botijo: echar agua por el agujero grande, poner a la sombra (mejor si pasa algo de aire) y esperar a que se enfríe el agua.

Entonces se lo das a José y esperas a que intente beber por el pitorro grande...

[Don José]

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Entonces se lo das a José y esperas a que intente beber por el pitorro grande...

Los pitorros os los dejo a otros.

[Asimov]

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Es cierto que la República fue un régimen fracasado e insostenible a largo plazo. Tan cierto como que, pese a ello, era un régimen democrático (con todas las carencias que se quiera) y legítimo que sufrió un golpe de Estado ilegítimo por parte de una derecha (aunque ésta tuviera razones para actuar así, que algunas tenía) que había perdido las elecciones, y que lo que vino después fue una guerra (causada por esa misma derecha) y a continuación una dictadura criminal (sostenida por esa misma derecha) que a lo largo de 40 años sólo supo ejercer la represión política más despiadada contra la oposición, que siempre fue de izquierdas.

Dices que la dictadura franquista no fue fascista "al estilo italiano o alemán", olvidando quizás que el estilo del fascismo italiano también fue muy diferente del fascismo alemán (que ni siquiera se autodenominaba "fascismo", sino nacionalsocialismo). El fascismo, al igual que el socialismo, siempre se ha adaptado de diversas formas a cada país, pero todos los sistemas fascistas comparten una serie de rasgos básicos: un Estado corporativo y dictatorial de partido único, en el que la norma es la represión contra la izquierda. Ahí se encuadra perfectamente el franquismo. Sin olvidar que la base ideológica del franquismo es Falange Española, un partido que siempre asumió sin problemas ser la versión española del fascismo italiano.

En cuanto a las brigadas internacionales, en ellas hubo miles y miles de voluntarios que no eran comunistas en absoluto, desde liberales de izquierdas hasta socialistas y anarquistas, pasando por trotskistas. Sí es cierto que la inmensa mayoría eran comunistas, porque la mayoría de brigadas fueron organizadas por la Komintern.

La Segunda República nació como una "democracia", pero tuvo su versión más autoritaria y sectaria desde el principio. El intento de "modernizar" el país se tradujo en sectarismo anticlerical, quema de iglesias, represión de movimientos conservadores y un desprecio absoluto por la mitad del país que no comulgaba con las ideas progresistas de la época. Algo que se nos hace familiar a muchos, viendo cómo actuó la izquierda en las últimas décadas. Motivo por el cual muchos nos fuimos alejando de ella. ¿Dónde quedó la democracia cuando se masacraba a campesinos de derechas, se prohibía la libertad religiosa o cuando la izquierda intentó una revolución en 1934 porque no aceptaba el gobierno legítimo de derechas de la CEDA? Sin embargo, cuando la derecha hizo lo mismo en 1936, ahí sí es criticable. ¿La guerra fue culpa exclusiva de la derecha? No. La izquierda había intentado su propio golpe de Estado. Esa fue la "advertencia": si la derecha gobierna, la izquierda incendia el país. Entonces, si hablamos de causas, la guerra fue un fracaso del régimen en su conjunto, incapaz de evitar la violencia civil y el enfrentamiento de dos Españas irreconciliables. A fin de cuentas, la República murió porque nunca fue viable, y si la izquierda hubiera gobernado con algo de sentido común, quizás la historia habría sido otra.

No me parece que el régimen de Franco fuese "fascista", al estilo italiano o alemán, porque ni tuvo la estructura ni la ideología totalitaria. El régimen franquista era nacionalcatólico. ¿Hubo represión? Sí. ¿Fue brutal? Claro, como en toda dictadura nacida de una guerra civil. Pero, ojo, no olvidemos que el bando republicano también cometió atrocidades: checas, fusilamientos en Paracuellos, persecución sistemática de religiosos y conservadores... Así que a mí no me engañan con esos cuentos de buenos y malos. La diferencia es que Franco ganó y la izquierda perdió. Además, el franquismo fue más pragmático que ideológico. Usó a la Falange para consolidar su régimen, pero la mandó al rincón en cuanto dejó de ser útil. Franco no fue un Mussolini, ni un Hitler; fue un militar autoritario que entendió que el orden debía imponerse a toda costa para evitar que España acabara convertida en una versión soviética al sur de Europa.

En cuanto a las Brigadas Internacionales, la inmensa mayoría de brigadistas eran comunistas enviados por la Comintern. Es decir, peones de Stalin en su juego geopolítico. Si no, ¿por qué crees que los soviéticos se quedaron con el oro de Moscú? Porque a la URSS le interesaba una España satélite. Una república soviética de facto. Que hubiera algún trotskista o anarquista despistado no cambia la realidad: eran soldados de una potencia extranjera, básicamente. A veces pienso que hubiese estado bien que toda esa gente hubiese probado unas cuantas décadas de comunismo, para que ahora le tuvieran tanto aprecio al sistema como se lo tienen polacos, rumanos, o húngaros.

Es curioso que hables (con cierta razón) de los mitos que la izquierda ha creado sobre la República y al mismo tiempo la critiques con falacias aún peores. Ya no voy a hablar del dichoso tema del oro de Moscú, que es discutido por los historiadores, pero responsabilizar a la República de los crímenes cometidos por sus enemigos los anarquistas (quema de iglesias, matanzas de religiosos, etc.) o de las insurrecciones violentas que sufrió y que la propia República reprimió brutalmente (como los sucesos de octubre de 1934) es realmente absurdo. No hay crítica a la República más deshonesta y poco rigurosa que identificarla permanentemente con la izquierda, adjudicando al sistema republicano todo tipo de desmanes cometidos por ésta, incluso aquellos que se cometieron contra el propio régimen republicano. Y como si en la República no hubiesen participado también las derechas, incluso gobernando de 1933 a 1936. Pero curiosamente, de los desmanes cometidos por la derecha no se responsabiliza a la República. Es una colección de falacias muy propia del estilo historiográfico de Pío Moa, de cuya tradición sin duda bebes incluso aunque no seas consciente de ello.

Tanto es así que no tienes reparos en definir a Franco como "un militar autoritario que entendió que el orden debía imponerse a toda costa (sí, no tienes problema alguno en denominar "orden" la instauración de una dictadura que intentó exterminar a sus enemigos) para evitar que España acabara convertida en una versión soviética al sur de Europa". Cosa esta última que es falsa de toda falsedad, puesto que no hubo mayor defensor del orden burgués y de la propiedad privada que el PCE durante la guerra, hasta el punto de enfrentarse por ello contra los anarquistas y trotskistas en mayo de 1937.

Por otro lado Insistes en demostrar que desconoces la realidad de las Brigadas Internacionales al afirmar que sólo hubo en ellas "algún trotskista o anarquista despistado", cuando en realidad fueron, como ya he intentado explicarte, miles los brigadistas que no eran comunistas, y de hecho hubo batallones enteros de brigadistas cuya mayoría de miembros no eran comunistas (por ejemplo el Batallón Garibaldi, en el que se integró gente de todas las tendencias, o la XIV Brigada Internacional, formada mayoritariamente por anarquistas). Sin duda los comunistas eran mayoría en las Brigadas, porque éstas fueron una idea de la Komintern, que además fue quien lo organizó, pero en ellas podía participar cualquier persona, fuese o no comunista. Lo que unía a todos los voluntarios internacionales que vinieron a luchar a España no fue su filiación comunista, sino su compromiso antifascista.

[SanTelmo]

Rojos contra azules, la eterna lucha.



https://www.diariojornada.com.ar/221477 ... s_de_lenin

[Regshoe]

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Rojos contra azules, la eterna lucha.



https://www.diariojornada.com.ar/221477 ... s_de_lenin

Lección, contra los Hitler no sirve la democracia ni el estado de derecho, solo el jarabe de palo.

[Don José]

Está claro que Víctor de Aldama es un personaje hecho a sí mismo. Aldama era el "ministro sin cartera" del Partido Socialista. Según él mismo cuenta, la primera vez que requirieron sus servicios fue porque era empresario, y no solo eso, un empresario exitoso. Le pidieron ir a Méjico para gestionar un asunto relacionado con un tren. Allí, organizó reuniones clave y logró que todo saliera bien, lo que generó confianza en él. Al demostrar que tenía contactos en Hispanoamérica, le ofrecieron más encargos. Él mismo reconoce que llegó a ser contratado para intervenir en el caso de Juan Guaidó. En ese momento, la relación con Venezuela estaba muy deteriorada. Además, había un empresario en la región que no cumplía con sus compromisos. Aldama viajó a Venezuela, se reunió con todas las partes involucradas y logró resolver el problema. Incluso gestionó conflictos con Jelsy y Maduro, y consiguió traer a Jelsy a España. Es decir, solucionaba los problemas con éxito.

Aldama se convirtió en un auténtico "conseguidor", como él mismo admite. Si lo contrataban para algo, lo conseguía. Eso generó una gran confianza en él. Al verlo como alguien eficiente y con resultados, empezó a recibir más encargos importantes. Llegó al punto en que casi todo pasaba por él.
Cuando estalló el tema de las mascarillas durante la pandemia, ¿a quién se recurrió? A Víctor de Aldama. ¿Por qué? Porque confiaban en que él podría lograr lo que nadie más podía: traer mascarillas a España. Y lo hizo. Según él mismo, fue capaz de conseguirlo.
Víctor de Aldama no era un "agente de la Tía" ni un "pequeño Nicolás". Era alguien que llevaba años colaborando con los servicios de información de la Guardia Civil, participando incluso en cacerías con altos mandos de una unidad central de inteligencia exterior. Existen fotos de él con miembros del FBI, de la CIA e, incluso, con Pedro Sánchez y Ábalos. Era un personaje influyente que, según algunos, tenía un papel determinante en decisiones importantes para el país. Sin embargo, se está intentando desviar la atención de la influencia real que pudo haber tenido. Pero los hechos son claros: Víctor de Aldama tuvo una influencia significativa en decisiones clave que se tomaron en España.

El Supremo desmonta con la imputación de Ábalos el relato del Gobierno sobre la falta de pruebas de Aldama

El magistrado instructor del caso, Leopoldo Puente, considera que ya hay «constancia de indicios cualificados» suficientes de la posible participación del ex ministro de Transportes en la trama

https://www.eldebate.com/espana/2024121 ... 54670.html

[Regshoe]

Pues parece que el fiscal general está limpio como una patena según la GC.
Será todo esto una trampa del perro?

[SanTelmo]

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Pues parece que el fiscal general está limpio como una patena según la GC.
Será todo esto una trampa del perro?

Yo te mando a ti un mensaje, hay una investigación judicial y como tú conservas el mensaje, lo aportas al juzgado. El juzgado me investiga el teléfono y no encuentra el mensaje. ¿Qué pensamiento es más lógico, que el mensaje nunca ha existido y estoy limpio como una patena o que yo he borrado el mensaje?