¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Regshoe]

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A toda, a la de toda España. En Gran Bretaña la soberanía reside en el parlamento, y pueden hacer lo que les pete al margen de la voluntad popular.
En España no.

El parlamento británico lo escogen los ciudadanos o como va eso para no tener relación con la voluntad popular'
En Canadá tampoco, pero sí se pudo.

Y una vez escogidos la soberanía nacional es suya. Cosa que no pasa en españa.
Pero si no entiendes la diferencia yo que quieres que le haga.
Sin referéndum nacional no hay referéndum en Catalunya, fin.

[Logan]

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Si la decisión del legislativo viola el consenso legal previo amparado mayoritariamente por la ciudadanía en las urnas pues no.
Porque si viola ese consenso el parlamento y su posterior consulta carecen de legitimidad democrática porque SON UNA DECISIÓN DE PARTE, no una decisión de consenso social

Consenso debe ser una palabra talismán. Siempre hay una decisión de una parte y nunca del todo, consensos del 100% no existen.
Mira, hay un consenso de un 80% a favor del referéndum ¿sirve da algo? No, porque no interesa a ese 20% que se opone.

Hubo un consenso para que Andalucía tuviera un Estatuto de primera a pesar de que el resultado del referéndum no cumplía con lo redactado en la Constitución.. y el consenso de los partidos hizo que fuera posible, violando la legitimidad legal vigente (santos cojones dices tú).

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.....¿porqué va a tener menos legitimidad una convocatoria donde participó el 80% del electorado que una donde participó el 30%?
A mi lo del 30% me indica que la mayoría de la población no se consideraba incluida en dicho referendum y que no lo consideraría legítimo en base a que no se han respetado sus derechos reconocidos en ley

Vaya! páginas atrás decías que Illa sería legítimo con un 10% de participación...

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Que oye....podrías decir...ejke esa constitución es mu antigua....ejke Franco podría resucitar y se vivió bajo amenaza etc, etc.....`y todas esas cosas (cómo si todas las constituciones del mundo fuesen de antesdeayer y cómo si ninguna fuese fruto de situaciones excepcionales...cuando de hecho la mayoría lo son)

Perdona si no todos decimos Amén a lo que Franco dejó atado y bien atado.
Cuando algo nace anómalo por la excepcionalidad, cuando ésta desaparece se puede enmendar. No se ha hecho y no tiene visos de ningún cambio. No veo reformable el engendro de la transición.

No pretendemos cambiar las leyes de España, ¿se puede pedir a la mayoría que cambie? Catalunya siempre será una minoría, no somos ingenuos para pedir a una piedra que se convierta en pan.

Se hizo el referéndum lo mejor que se pudo en una excepcionalidad bien adversa.

No lloro por ningún Estatut, los idepes ya pasamos esa pantalla, pero sabéis que este Estatut fue el origen de todo. Habed respetado el Estatut votado y firmado por el Rey y seguro que el independentismo estaría por debajo del 20%. ¿ no hacemos autocrítica ? ¿ cuál hace el unionismo?

Salut!

[Logan]

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Y una vez escogidos la soberanía nacional es suya. Cosa que no pasa en españa.
Pero si no entiendes la diferencia yo que quieres que le haga.
Sin referéndum nacional no hay referéndum en Catalunya, fin.

En Canadá tampoco?
Lo de referédum nacional es pura arrogancia, y lo sabéis. NO se hecho ni por lo del parlamento británico ni por el canadiense ni por ningún referéndum en ningún pais del la Tierra.

[Logan]

Aquesta és bona:

CATALUNYA PER ..ILLA!!!

[Nowomowa]

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Y una vez escogidos la soberanía nacional es suya. Cosa que no pasa en españa.
Pero si no entiendes la diferencia yo que quieres que le haga.
Sin referéndum nacional no hay referéndum en Catalunya, fin.

En Canadá tampoco?
Lo de referédum nacional es pura arrogancia, y lo sabéis. NO se hecho ni por lo del parlamento británico ni por el canadiense ni por ningún referéndum en ningún pais del la Tierra.

A cambio del referéndum a escala nacional, los representantes del pueblo soberano (p.ej., el Parlamento inglés) autorizaron, en nombre de dicho pueblo, el referéndum y sus consecuencias en caso de ser afirmativo.

Es la diferencia entre pedir permiso a quien debe darlo (el Pueblo, o sus representantes), o montarte una butifarrada ilegal con tus correligionarios y y luego quejarte cuando la justicia te castiga por pasarte por el forro la soberanía del pueblo español en España.

[Regshoe]

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Y una vez escogidos la soberanía nacional es suya. Cosa que no pasa en españa.
Pero si no entiendes la diferencia yo que quieres que le haga.
Sin referéndum nacional no hay referéndum en Catalunya, fin.

En Canadá tampoco?
Lo de referédum nacional es pura arrogancia, y lo sabéis. NO se hecho ni por lo del parlamento británico ni por el canadiense ni por ningún referéndum en ningún pais del la Tierra.

Canadá es España? Hablamos francés e inglés? No?
Pues referéndum nacional. Y si no te gusta, aire.
Pesaos con Canadá y Gran Bretaña.

[gálvez]

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Si la decisión del legislativo viola el consenso legal previo amparado mayoritariamente por la ciudadanía en las urnas pues no.
Porque si viola ese consenso el parlamento y su posterior consulta carecen de legitimidad democrática porque SON UNA DECISIÓN DE PARTE, no una decisión de consenso social

Consenso debe ser una palabra talismán. Siempre hay una decisión de una parte y nunca del todo, consensos del 100% no existen.
Mira, hay un consenso de un 80% a favor del referéndum ¿sirve da algo? No, porque no interesa a ese 20% que se opone.

Hubo un consenso para que Andalucía tuviera un Estatuto de primera a pesar de que el resultado del referéndum no cumplía con lo redactado en la Constitución.. y el consenso de los partidos hizo que fuera posible, violando la legitimidad legal vigente (santos cojones dices tú).

Vaya, a los superseres parece escocerle que los mediohumanos (Pujol dixit) tengan un estatuto "de primera", sea lo que sea eso....

En todo caso hubo consenso en aceptar lo del estatuto dado el escasísimo márgen de diferencia.
Al no haber oposición significativa al asunto el tema se aceptó

Pero el tirar de agravios comparativos no te va a hacer tener la razón.
En el caso de Cataluña no existe el consenso de aceptar esa situación dado que el nivel de desfachatez roza lo intolerable.
Si vas a comparar el pasarselo todo por los cojones con unas decimas de votos en una de las 8 provincias pues vale....

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.....¿porqué va a tener menos legitimidad una convocatoria donde participó el 80% del electorado que una donde participó el 30%?
A mi lo del 30% me indica que la mayoría de la población no se consideraba incluida en dicho referendum y que no lo consideraría legítimo en base a que no se han respetado sus derechos reconocidos en ley

Vaya! páginas atrás decías que Illa sería legítimo con un 10% de participación...

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¿Eres vulcaniano o algo así?

¿no eres capaz de detectar que estoy haciendo una satira ridiculizando precisamente lo de la unilateralidad del referendum , afirmando que si el constitucional no les hubiese dado la razón al gobierno central pues nada....que monte Illa unas elecciones a las que solo vayan a votar los adeptos y ya está...presidente con el 10%....?¿Lo importante no es votar, no...?

El tema empieza a ser preocupante cuando haces una parodia de algo y te lo toman en serio.....

Pues claro que no sería legítimo, buen hombre....exactamente por el mismo motivo por el que el fake ferendu del 1 O no era legítimo....exactamente por lo mismo....porque lo mismo que Illa no está legitimado para hacer unas elecciones cuando le saliese de los cojones con el dictamen del constitucional en contra los secesionistas tampoco

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Que oye....podrías decir...ejke esa constitución es mu antigua....ejke Franco podría resucitar y se vivió bajo amenaza etc, etc.....`y todas esas cosas (cómo si todas las constituciones del mundo fuesen de antesdeayer y cómo si ninguna fuese fruto de situaciones excepcionales...cuando de hecho la mayoría lo son)

Perdona si no todos decimos Amén a lo que Franco dejó atado y bien atado.
Cuando algo nace anómalo por la excepcionalidad, cuando ésta desaparece se puede enmendar. No se ha hecho y no tiene visos de ningún cambio. No veo reformable el engendro de la transición.

Cataluña no solo fue de las regions que mas votó y mas a favor de todsa España....pues debería entonces de ser la mas franquista, que quieres que te diga
Amen de que el nacionalismo catalán participó en la redacción de la misma....

Que oye, que fuese el nacionalismo vasco el que pusiese pegas que fue mas ambiguo con el asunto, pues tendría algo de sentido, pero el nacionalismo catalán.....!!!Venga ya..." si fueron padres y promotores de la criatura.

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No pretendemos cambiar las leyes de España, ¿se puede pedir a la mayoría que cambie? Catalunya siempre será una minoría, no somos ingenuos para pedir a una piedra que se convierta en pan.

Se hizo el referéndum lo mejor que se pudo en una excepcionalidad bien adversa.

En España la copnstitución tiene un fuerte número de detractores por motivos diversos, no es una cuestión meramente territorial de Cataluña contra el resto....es una cuestión bastante mas transversal. Proponed crear mayorías incluyendo el replanteamiento del tema territorial.Se llama política en democracia
El imponer las cosas geenrando leyes de tus gónadas según te convenga....¿qué clase de democracia es esa?

En democracia la cosa va de intentar convencer al resto de tus posturas....que se yo, los fascistas a lo mejor piensan que van a ser minoría....¿Están legitimados para tirar por el camino de enmedio e imponer soluciones unilaterales a sus objetivos políticos?
¿Vale el tema...soy minoría así que me saoto la ley para imponer mis puntos de vistas....?
Eso no es un pensamiento muy democrático la verdad

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No lloro por ningún Estatut, los idepes ya pasamos esa pantalla, pero sabéis que este Estatut fue el origen de todo. Habed respetado el Estatut votado y firmado por el Rey y seguro que el independentismo estaría por debajo del 20%. ¿ no hacemos autocrítica ? ¿ cuál hace el unionismo?

Ya....quizás si la generalitat hubiese escuchado a sus propios servicios jurídicos sobre las dudas al respecto pues nos habríamos ahorrado muchos problemas
Pero el PP intentó maximizarelectoralmente el tema catalán cuestionando sus puntos débiles constitucionales (que lso tenía) en el TC y el nacionalismo intento maximizar sus reditos electorales vía victimismo forzando esa situación
El torero tienta el toro embiste....irresponsabilidad mutua

Por cierto leyes sancionadas por el parlamento español, firmadas por el rey y tumbadas por el cosntituional hay unas pocas....separación de poderes y democracia lo llaman, en el mundo civilizado


Pero ese debate es agua pasada
Si tu piensas que el estatuto versión 2.0(enemndado por el parlamento español ) o la 1.0 (sin enmendar por el mismo) son los legítimos y no el 3.0(el enmendado por el constitucional) me parece respetable

Pero entonces ¿porqué los procesistas no lo usaron de referencia para dar cobertura legal a su proyecto político?

Es decir, vamos a hacer esto, esto y lo otro , ignoramos la constutución y nos guiamos por el Estatut 1 o el 2...que fue votado por los catalalnes y es el legítimo porque el TC es bla,bla,bla...

Pero NO LO HICIERON ....es decir, ignoraron deliberadamente esa supuesta coartada ideológica

Es decir, podían haberse ceñido a un marco legal.....PERO NO LO HICIERON

Lo hicieron deliberadamente al margen de cualquier marco legal, que tuviese un anclaje de legitimidad en la soberanñia de todos los catalalnes...

Lo dicho, fueron alergicos a cualquier planteamiento democrático medianamente legítimo que no fuese ventajista y conforme a sus intereses.


saludos

[gálvez]

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Y una vez escogidos la soberanía nacional es suya. Cosa que no pasa en españa.
Pero si no entiendes la diferencia yo que quieres que le haga.
Sin referéndum nacional no hay referéndum en Catalunya, fin.

En Canadá tampoco?
Lo de referédum nacional es pura arrogancia, y lo sabéis. NO se hecho ni por lo del parlamento británico ni por el canadiense ni por ningún referéndum en ningún pais del la Tierra.

En Canadá las normas del referendum, la cualificación de la mayoría, el nivel de los sujetos decisores lo deciden los representantes de todo Canada en el parlamento canadiense....no puede hacerlo el gobiero de Quebeq

Vamos que no es una fascistada unilateral cómo os montasteis en su momento

saludos

[Asturkick]

¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

[gálvez]

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¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

Eso es Vic ¿no?

El pueblo ese donde se enjaulaban en la plaza mayor y una especie de almuecín orweliano andaba soltando consignas por megafonías

Eso si,(chifladuras aparte) el pueblo es francamente bonito.Altamente recomendable de visitar

saludos

[Roronoa Zoro]

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Claro porque el gobierno español ha intentado matar envenenando a los puigdemont y cia. Venga ya, no se parecen en nada. Los puigdemont y cia son políticos presos o huidos mientras los rusos son presos políticos.

Los saben los jueces belgas y alemanes que España no envenena pero no ven delitos para que estén en la cárcel. Diferentes procederes, mismos resultados.

Eran jueces de tribunales pequeños. Habría que ver lo que diría el TS alemán. Y el del juzgado alemán veía delitos de malversación.

El TC alemán dijo que un referendum de secesión en baviera es inconstitucional. Ergo si se hiciera por parte de los gobernantes de baviera, habrían cometido un delito. Y eso fue lo que hicieron puigdemont y cia.

[Logan]

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Eran jueces de tribunales pequeños. Habría que ver lo que diría el TS alemán. Y el del juzgado alemán veía delitos de malversación.

El TC alemán dijo que un referendum de secesión en baviera es inconstitucional. Ergo si se hiciera por parte de los gobernantes de baviera, habrían cometido un delito. Y eso fue lo que hicieron puigdemont y cia.

Ah claro ,los jueces de tribunales pequeños piensan diferente e interpretan la ley diferente, hay un código penal para pequeños tribunales y otro para el gran tribunal, han ido a otras universidades menos cualificadas...

A petición de un partido con menos del 3% de votos. Me gustaría ver que haría el TC alemán si la mitad de los bávaros, más de 6 millones de ciudadanos, votaran indepe. Lo veo en plan canadiense: nosotros hacemos justicia, la política para los políticos.

[Roronoa Zoro]

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Eran jueces de tribunales pequeños. Habría que ver lo que diría el TS alemán. Y el del juzgado alemán veía delitos de malversación.

El TC alemán dijo que un referendum de secesión en baviera es inconstitucional. Ergo si se hiciera por parte de los gobernantes de baviera, habrían cometido un delito. Y eso fue lo que hicieron puigdemont y cia.

Ah claro ,los jueces de tribunales pequeños piensan diferente e interpretan la ley diferente, hay un código penal para pequeños tribunales y otro para el gran tribunal, han ido a otras universidades menos cualificadas...

A petición de un partido con menos del 3% de votos. Me gustaría ver que haría el TC alemán si la mitad de los bávaros, más de 6 millones de ciudadanos, votaran indepe. Lo veo en plan canadiense: nosotros hacemos justicia, la política para los políticos.

Para empezar no tienen experiencia con algo así sino con otras cosas como robos, asesinatos,... Y segundo pueden ser jueces amargados que preferirían estar en tribunales más importantes. O que busquen ascender a tribunales más importantes.

Los alemanes son las personas más cuadriculadas que hay en lo que respecta a las leyes. Y luego para empezar 2M no es la mitad de 5M. Lo que les dirían a la gente de baviera es lo mismo que os estamos diciendo a vosotros. Que o se reforma la constitución o no hay opción de hacer un referendum pactado de secesión y fin del asunto. Y si se lo saltaran pues actuaría la justicia

[SanTelmo]

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Eran jueces de tribunales pequeños. Habría que ver lo que diría el TS alemán. Y el del juzgado alemán veía delitos de malversación.

El TC alemán dijo que un referendum de secesión en baviera es inconstitucional. Ergo si se hiciera por parte de los gobernantes de baviera, habrían cometido un delito. Y eso fue lo que hicieron puigdemont y cia.

Ah claro ,los jueces de tribunales pequeños piensan diferente e interpretan la ley diferente, hay un código penal para pequeños tribunales y otro para el gran tribunal, han ido a otras universidades menos cualificadas...

A petición de un partido con menos del 3% de votos. Me gustaría ver que haría el TC alemán si la mitad de los bávaros, más de 6 millones de ciudadanos, votaran indepe. Lo veo en plan canadiense: nosotros hacemos justicia, la política para los políticos.

Países distintos, códigos penales distintos. ¿Qué es lo que no entiendes?

Por cierto, que a tenor de la sentencia, ese juzgado hubiera considerado rebelión lo ocurrido en el barrio de Gamonal en Burgos.

[Logan]

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¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

Sí, esto
(Un militante negro de Vox descubre que hay “nazis” en el partido y dice sentirse “engañado”):
(imagen en www.publico.es

[jordi]

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¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

No hay nada más parecido al fascismo que Vox, no.

[Asturkick]

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¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

Sí, esto
(Un militante negro de Vox descubre que hay “nazis” en el partido y dice sentirse “engañado”):
(imagen en www.publico.es

Que hay gente que es o fue alguna vez simpatizante del nazismo y/o el fascismo en Vox es algo de lo que no me cabe duda. Porque, de hecho, tengo un conocido que se movía en esos ambientes y hoy es votante de Vox. Y policía nacional, por cierto. Con lo cual, no me sorprende en absoluto. Aunque, no sé si eso exactamente es verdad. Con esto no quiero decir que todos los miembros, votantes o simpatizantes de Vox tengan algún tipo de filiación ideológica con el nazismo/fascismo, ni mucho menos. Pero haberlos haylos. En otros partidos, como por ejemplo Unidas Podemos, que está en plena decadencia y ha perdido millones de votos, los miembros y votantes son, en su inmensa mayoría, simpatizantes del marxismo y apoyan activamente a regímenes autoritarios de nuestros días, y homenajean a regímenes totalitarios del pasado. Siempre y cuando sean de tendencia "revolucionaria".

Me parece bastante más grave lo segundo que lo primero, porque Vox no está haciendo ninguna apología del nazismo ni el fascismo. Ni siquiera del franquismo, aunque tengan esa actitud de "pasad página ya con Franco". Vox no ha participado en ningún homenaje ni ha lanzado ningún mensaje en sus redes sociales ponderando a regímenes totalitarios. Así como ninguno de sus miembros. Unidas Podemos sí lo ha hecho. Incluso sus miembros, de manera individual. Esa es la diferencia sustancial.

Además, cualquiera que conozca lo que es el fascismo y el nazismo sabe que las políticas que defienden Vox no tienen NADA que ver con estas ideologías. En lo único que tienen cierto parecido es en el nacionalismo y el irredentismo (Gibraltar). Aunque, con bastante diferencia de intensidad. Unidas Podemos tampoco es que tenga en su programa muchas políticas que se puedan considerar marxistas. Es un partido socialdemócrata.

[Asturkick]

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¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

No hay nada más parecido al fascismo que Vox, no.

No. Vox es un partido liberal en lo económico y conservador en lo social. Con un gran peso moral católico.
El fascismo se caracteriza por esto:

- Concentración del poder del Estado en un líder supremo: esto el nacionalismo catalán no lo tiene. Por lo menos, de momento.
- Rechazo del sistema democrático: consultas y referéndums ilegales, declaraciones de independencia virtuales, etc.
- Persecución del disidente: a los hechos de Vic (y otros tantísimos anteriores) me remito.
- Políticas expansionistas: "els Països Catalans".
- Militarismo: tan lejos no han llegado. Aunque no ha sido por ganas.
- Ideas corporativistas: la República catalana es lo primero.
- Ideas racialistas: tuvo un origen racial. Ahora es más xenófobo.
- Manipulación de los medios de comunicación: TV3 y demás medios subvencionados.
- Control de la educación: el sistema educativo catalán lleva décadas secuestrado por el nacionalismo.

[Regshoe]

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¿Nadie comenta nada de la violencia que ha sufrido Vox a lo largo de esta semana en Cataluña? Sed honestos:

¿Hay algo más parecido al fascismo que esto?

No hay nada más parecido al fascismo que Vox, no.

No. Vox es un partido liberal en lo económico y conservador en lo social. Con un gran peso moral católico.

Todo eso es el Fascismo.

[Asturkick]

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Todo eso es el Fascismo.

El fascismo era más antiliberal que anticomunista. Y era bastante anticlerical. Recordemos que Mussolini había sido socialista. Otra cosa es que me hables del nacionalcatolicismo de Franco. Hablemos con propiedad.