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gálvez escribió: ↑16 Ago 2026 10:51
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Vitornacovilha escribió: ↑14 Ago 2026 00:29
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gálvez escribió: ↑13 Ago 2026 23:54
Una élite económica que a la vez fuese élite política reforzaría gracias al poder político su posición de élite económica y cerraría el ascenso de potenciales élites económicas desde su ventaja política
Y de eso va la ley de hierro de las oligarquías de michels.
Y eso se repite de manera sistemática a lo largo de la historia .
La elite militar que alcanzó el liderazgo aristocrático por mérito bélico en la edad media acabó cerrándose en una mera aristocracia de linaje endogámica, y cerrando el paso a la elite a personas que reuniese sobrado mérito para ello.
La elite Patricia romana que alcanzó su estatus por liderazgo a inicios de la republica.acabo siendo una oligarquía cerrada y limitante del mérito ajeno a su círculo.
? Existía competencia dentro de esas élites? Si
? Fueron sustituidas por otras élites? Si. A sangre y fuego
? Limitaron el ascenso social de potenciales élites fuera de su círculo? Si
Las élites pueden surgir por cierto mérito natural en unos inicios pero acaba cerrándose y limitando el mérito general de una sociedad
El que está planteando cuestiones fuera del debate eres.tu.
Recuerdo que el tema iba sobre tu planteamiento
régimen no-democrático carece de este problema, pues quien se hace cargo es la élite socioeconómica. Y esta élite es una élite natural, capacitada tras generaciones de formación en la labor necesaria para una correcta gobernanza en cada una de las miles de áreas necesarias para el cargo.
Y yo estoy respondiendo sobre las dinámicas de oligarquizacion de esa élite socioeconómica cuando toca poder político.
De eso.estoy hablando. ...no de competencia capitalista VS autarquía ni nada de eso, que a.mi entender es irse por los cerros de Úbeda.
Dime qué incentivos tendría una élite política y económica no democrática para no establecerse regulaciones favorables a blindar sus posiciones de élite económica y política y dificultar el ascenso de personas ajenas a dichas elites
Por supuesto puede haber competencia dentro de esas élites, pero nada les incapacita para blindarse de cualquier elemento ajenas a su colectivo.
Las élites naturales aunque puedan tener su origen en el mérito acaban degenerando en casta y acaban siendo limitantes de la promoción del talento a nivel general cuando tienen un poder ajeno al democrático.
Saludos
Hola.
Es que sigue siendo un saltó lógico decir que a partir de:
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Una élite económica que a la vez fuese élite política reforzaría gracias al poder político su posición de élite económica y cerraría el ascenso de potenciales élites económicas
Se desprende que,
1) incentivo a cerrarse⇒ 2) capacidad de cerrarse⇒ 3) cierre efectivo⇒ 4)imposibilidad de renovación
Esto no se prueba con la ley de Michels (que es lo que vengo reiterando desde el principio, lol) ni con nada, porque derechamente es teóricamente imposible en contextos de competencia. De hecho, la ley de hierro no es ni condición necesaria ni suficiente para que saltemos del punto 2 al 3 y 4. No es condición suficiente porque incluso sin su existencia, si la estructura socioeconómica está estancada, no permitirá el reemplazo ni la renovación. Tampoco es condición suficiente porque del punto 1 y 2 no se sigue al 3 y 4. Todo el resto del post no es un argumento nuevo, es un refrito de esto que es lo esencial.
Condición necesaria y suficiente es que la
élite socioeconómica sea un bloque monolítico con idénticos intereses, por una parte, y que la hegemonía de esta se sostenga incluso en contextos de crisis. Ninguna de estas condiciones se ha demostrado. Ni podría demostrarse porque no es cierto que la élite posea mismos intereses y, desde luego, el cerrarse a la competencia no es uno de ellos (como mucho será útil para un sector de la élite, no a toda); ni tampoco existe método para evitar el declive. Se podría relajar el argumento primero y decir que solo necesitas una coalición lo suficientemente fuerte como para establecer reglas que al resto le impida superarlos, pero si debilitamos esto, estamos aceptando que la élite no es monolítica y que existen élites contrarias que igualmente competirán. El resultado sigue siendo competencia y, esta competencia se decidirá siguiendo la segunda regla ya mencionada.
De momento, no has dado argumento novedoso, solo te has encerrado en una interpretación vaga y, a mi modo de ver, muy forzada de lo que realmente implica dar por correcta la ley de Michels.
Saludos.
PD: El ejemplo del medioevo exquisito, pero son estructuras (junto a la romana) carentes de competencia. El capitalismo sí la posee.
Buenos días
Tus argumentos para defender la excepcionalidad de tu sistema ( o lo que yo intuyo que sería tu sistema, porque sueles mostrarte ambiguo al respecto) a la hora de escaparse de la ley de hierro de las oligarquías es que " hay competencia " en el capitalismo y por tanto no se producirían incentivos para que ese sistema se cerrase porque a lo largo de la historia el capitalismo ha demostrado que sus élites económicas se renuevan por mor de la competencia.
Y un segundo argumento sería que al no ser una élite homogénea no tendrían porqué tener el incentivo o la capacidad de cerrarse.
Y me parecen dos argumentos débiles que parten de un error conceptual.
Decir que como en el mercado capitalista prima la competencia las élites capitalistas que tomasen el poder político ( por forma directa o delegación subordinada) y lo ejercieran de forma no democratica iban a estar sometidas a esa misma lógica de competencia de mercado capitalista en el ejercicio del poder y por tanto escaparse a la lógica de la oligarquizacion
Y eso al margen de lo discutible que es en si mismo el argumento de partida ( cuando el propio mercado capitalista tienee per se a la oligopolizacion o al monopolio, no entiendo porque no iban a tender a la monopolización del poder las élites surgidas del mismo) es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo.
Vendría a ser cómo afirmar que es imposible que una teocracia fuese moralmente corrupta porque sus élites surgen de un entorno religioso y sabemos que la religión defiende el virtuosismo moral.
Es decir, atribuyes a la lógica de poder las supuestas características del ámbito donde se ha seleccionado la elite.
Y no es así. La dinámica del poder político son unas y las dinámicas del ámbito donde se han seleccionado las élites políticas son otros .
Que en el capitalismo exista competencia y rotación entre las élites del mismo no significa en absoluto que un grupo de poder surgido de élites capitalistas no vaya a blindarse en el mismo ante potenciales grupos de poder surgidos de la competencia capitalista.
Que no sean homogéneas en intereses ( no tienen porqué tener los mismos intereses las élites capitalistas de un sector x y las de otro y,.ni las mismas inquietudes etc...) si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER frente al colectivo de gente que quiere tener el poder y no lo tiene. Y por tanto desde el ejercicio del poder maximizaran su posición de élite económica y torpedean la de otros potenciales competidores .
Ergo una élite político capitalista tendería paradójicamente a limitar las características renovadoras selectivas del propio capitalismo. Como han hecho todas las élites independientemente del origen selectivo de las mismas.
No es lo mismo mercado económico capitalista que poder político , no puedes traspasar las características de uno al otro e ya.
Volviendo al ejemplo del modelo aristocrático feudal
? Surgen los líderes primigenios de este modelo de un sistema meritocratica claro?
Si. De la guerra. Básicamente los aristócratas primigenios eran los mejores líderes guerreros. Un liderazgo natural absolutamente darwinista.
? Eran los intereses de los aristócratas feudales coincidentes?
En absoluto. Era de hecho una élite política fragmentada y constantemente enfrentada por intereses tan contrapuestos como la posesión de la tierra, lindes, vasallajes.....conflictos constantes lo atestiguan.
Ninguna de esas condiciones evitaron que :
La elite aristocrática originalmente guerrera encontrase intereses comunes frente al resto de la sociedad y crease barreras estamentales y limitase las posibilidades de ascenso social al resto independientemente de que gente ajena a su casta tuviese las mejores condiciones del liderazgo militar.
Es decir....el rollon el caminante , que se hizo duque de Normandía en base a ser una mala bestia de dos metros imbatible en lo de reventar cabezas en el campo de batalla no tiene nada que ver con su descendientes George iii de Inglaterra , que era el pobre un despojo humano .
Y sin embargo un rollon contemporáneo no tendría más horizonte que ser carne de cañón en el campo de batalla....sin más
Y la guerra seguía siendo el elemento de selección más competitivo y extremo que haya existido y la aristocracia seguía siendo un colectivo heterogéneo y con intereses contrapuestos intraclase...lo que no obvió que fuesen algo bastante homogéneo a la hora de cerrarse como grupo de poder ante externos.
? Había competencia interna por el poder?
Si. Pero dentro de una élite que ya no tenía un carácter meritocratico real más que su capacidad competitiva en luchar por el poder con sus iguales de estamento.
Y su clase ya no era una clase de aristócratas guerreros ( es decir, los mejores guerreros de una sociedad).sino los más capaces a la hora de trepar por el poder de entre los descendientes de los que un día demostraron valor en el campo de batalla.
Nada me indica que los mismos incentivos que llevasen a una élite originariamente seleccionada en un entorno meritocratico y competitivo en extremo como es la guerra a cerrarse sobre si misma y evitasen esos criterios de mérito en el futuro al resto de la sociedad, no se repitan en una élite surgida de sus éxitos empresariales en un entorno competitivo como es el capitalismo.
? Porque un elon musk o un Peter thiel de turno alzado a un poder político no iban a reforzar su situación de poder económico mediante la monopolización de sectores y autoadjudicaciones de parcelas de poder económico sencillamente bloquear mecanismos de acceso al poder político a otros futuribles empresarios exitosos que le pudiesen cuestionar el poder .?
? En base a qué no iban a hacerlo?
? Que existiris competencia en el capitalismo y bla..bla..?
Vale....y más en la guerra.
Pero es que sencillamente la oligarquía original de élite natural cambiaría las reglas del juego y limitaría los efectos de esa competencia sobre su posición de poder, pasando a controlar ellos , a burocratizar el proceso selectivo de las élites al margen de la lógica meritocratica de selección de élites que existiese originalmente ( guerra, éxito empresarial, servicios a la republica....) independientemente de que la guerra o el mercado capitalista siguiesen siendo competitivos y con intereses heterogéneos.
Saludos
Buenos días,
Primero, yo no digo que
Como el capitalismo es competitivo, las élites capitalistas que tomasen el poder político seguirían sometidas a la competencia en el ejercicio del poder, sino que mi argumento es más modesto y por tanto realista:
La existencia de competencia económica genera un mecanismo externo de renovación de las personas/grupos que componen la élite económica; por tanto, la concentración política de una determinada élite económica no implica automáticamente que pueda impedir indefinidamente la aparición de nuevas élites económicas.. Partiendo de esto, todo lo demás que señalas es un error porque no me contestas a mí sino que a cualquier otra persona diferente.
Segundo, cuando dices que el problema
es confundir el ecosistema de donde surge la elite de poder con el ecosistema de poder mismo, realmente dice poco en respuesta a mi planteamiento. Si en el capitalismo impera la competencia y esta competencia se traslada a la política, entonces no hay motivo para asumir que por arte de magia la competencia desaparecerá en la política. Los motivos fueron entregados: no existen intereses convergentes, no existe UNA élite con un mismo interés, porque la élite solo es un concepto, lo que existen son personas y cada persona con sus propios intereses. El cerrarse significa asumir que a todos los individuos de la élite le interesa esa solución y ese supuesto es demasiado exigente, casi imposible.
Tercero, el mercado capitalista tiende a la concentración y a la desconcentración. Esa es la gracia de la competencia. Las tesis leninistas (monopolio fuerte) han sido puestas en tela de juicio por mismos autores marxistas. Y las tesis neoclásicas del monopolio son primeramente teóricas. Como mucho se acepta que los mercados tienden a poseer cierto nivel de concentración pero en la medida que esta concentración no sea absoluta ni existan barreras de entrada de orden político, la competencia manda, sea en el medio como en el largo plazo. Y en el corto, incluso cuando un mercado concentrado impera, la competencia sigue operando pero en otro nivel (competencia entre oligopolios y libertad de capitales).
Cuarto, que no sean homogéneas en intereses significa que incluso, ubicadas en el mismo nivel del escalafón social (percentil 99 - 100), no tienen los mismos intereses ni les importa mantener la misma política. Lo que le importa a una (cerrarse a la competencia externa) no tiene por qué servirle a la otra. Un multimillonario en el sector de los servicios necesita entrada de capitales mientras que uno en el sector de la industria metalúrgica solo necesita consumo interno y perfectamente puede cerrarse a la competencia. El decir "si van a tener los mismos intereses como GRUPO DE PODER" es solo mover la portería.
Pues en el fondo lo que estás diciendo es que E
1,E
2, E
3 son individuos con intereses diferentes pero con un interés común frente a los outsiders:
E
1+ E
2+ E
3 -> Y esto requiere demostración.
Y la demostración implica asumir que ese supuesto y vago interés (no quiero que los outsiders entren en mi campo) dejan de competir solo porque están en la cúspide.
Porque si tenemos:
- empresario A controla energía;
- empresario B controla banca;
- empresario C controla telecomunicaciones.
Todos son «élite».
Ahora aparece un empresario D.
¿Es necesariamente racional que A, B y C se coordinen para impedir que D entre?
No necesariamente.
Porque tendríamos que aceptar y asumir que tanto A, como B, como C no ganan con la entrada de D. Pero es que eso implica asumir que A, B y C se sacian totalmente sin un nuevo participante. Y esto implica asumir que siempre A(B,C,D) < A(B,C) está por encima de A(B,C,D) > A(B,C)
En términos de probabilidad si definimos η
* como la probabilidad de que otro actor beneficie a un jugador insider lo necesario como para cuestionar la barrera que se impuso. Entonces 1 - η es la probabilidad de que no lo beneficie, si ocurre lo opuesto, la barrera se rompe. Simple y llanamente porque para que exista, los 3 insiders necesitan estar aunados en este juego.
La probabilidad en términos dinámicos es P(supervivencia hasta T) = (1−η
t). La cual tiende a 0 pues,
η1 < η2 < η3 <⋯
El pensar lo contrario (η = 0) es propio de nazis y comunistas: los judíos son un bloque monolítico que juega siempre en favor de Israel o del Talmud y los capitalistas son todos amigos y se reúnen en una habitación oscura para decidir cómo explotar más a los proletarios.
Quinto, tus ejemplos históricos, me parecen ultra interesantes, pero creo que usarlos fuerza demasiado la relación en un contexto completamente diferente.
Sexto, concluyendo: no necesito demostrar que
los empresarios sean buenos y respeten la democracia, pueden incluso corromperse e intentar bloquear la competencia, pero
¿por qué suponemos que todos los demás miembros de la élite van a querer mantener exactamente la misma barrera?.
Saludos.
PD:
* η
n = P(∃ outsider que beneficia suficientemente a algún insider ∣ n outsiders)
Por tanto:
1−η
t
es la probabilidad de que ninguno de los outsiders existentes genere un incentivo suficientemente fuerte para romper la coalición de cierre.
ergo,
η
t+1 ≥ η
n
Pues al aumentar el conjunto de outsiders aumenta el conjunto de oportunidades para que aparezca alguien que resulte útil a un insider.
Pero si η
t es un stock acumulado («la probabilidad de que, hasta este momento, exista al menos un outsider suficientemente atractivo») entonces el efecto temporal ya está incorporado en η
t.
Un buen ejemplo el caso estadounidense. 
Y lo de lo de amasar dinero no ha sido nunca una meta, me suena más a excusa. 
( yo recuerdo solo un par de niñas y una de ellas procedía del norte de España de una región acostumbrada a la sobreabundancia y contundencia de una alimentación basada en chacinas y legumbres. Los niños gordos eran bichos raros, lo que les ocasionaba un problema que quizás en estos tiempos no padecerían de la misma forma
¿Así o más sectario y sesgado?