Un diputado de ERC escupe a Borrell tras ser expulsado Rufián

[Enxebre]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

No he dicho que no haya delito, he dicho que no hubo golpe de Estado si sabemos lo que es eso, no se apropiaron de ninguna institución que no le correspondiera por las urnas, no expulsaron a la GC, ni siquiera asumieron competencias que no tuviesen salvo lo del referendum, amenazaron con hacerlo que es distinto, declarar que eres independiente y retractarse a los 5 segundo no es un golpe de Estado, declararte independiente, dar órdenes de que se ocupen infraestructuras, decirles a la GC que se vayan de tu país, etc...aunque sea de buenas maneras y pidiendolo por favor sí que sería un golpe de Estado

Ya, hay delito, ¿y qué delito?, porque subvertir el orden constitucional es sin ninguna duda el delito más grave que puede cometer un gobernante, muchísimo más que la corrupción, o la malversación o lo que sea.
Y por otro lado, una vez que declaras una independencia da igual que te quedes a desarrollarla o salgas por piernas en un maletero, el delito está cometido, no se ha retractado, no es cierto, ha salido huyendo, que es distinto, con lo que al delito cometido hay que añadirle la cobardía, aunque esto último ya se que no es delito.
No, si al final, volviendo al ejemplo del robo del banco, vamos a dejarlo en mal aparcamiento, estacionó el coche delante del banco y ahí está prohibido.

Pues no sé, pero el delito de sedición no es moco de pavo vaya, pero os emperraís con lo de rebelión por vete a saber qué, os sacaís de la manga que iba a ser un golpe de Estado violento, a pesar de que todas las declaraciones institucionales y hasta desde la cárcel iban por otro sentido

[Enxebre]

Ver citas anteriores

Entiendo que la ambiguedad calculada da para muchas confusiones pero yo supongo que cuando haces una declaración oficial, la ratificas en el parlamento,le das forma de ley, la dejas en suspenso y posteriormente la activas,entiendo que estás haciendo algo con trascendencia jurídica.

Loq ue no vale es tirar la piedra y esconder la mano, hacer una declaración oficial,con forma legal, institucional,y luego decir que eso no era lo que era.

Es cómo si mañana España le declara la guerra oficialmente a Francia, y cuando nos lluevan bimbas cómo panes, decimos que no, que eso era broma, que no vea cómo se han puesto los franceses, que nosotros no hemos dado orden de invadir Franica ni nada, que no entienden cómo nos atacan.....pues joder, majadero, porque les has declarado oficialmente la guerra a Francia y entonces se sobreentiende que tu vas a usar la violencia y Francia la va a usar contigo.
Si no pretendías hacer nada violento pues no le declares la guerra a nadie.

Pues una declaración unilateral de independencia es lo mas parecido que existe a una declaración de guerra, porque supone la declaración de soberanía plena de un nuevo estado que lo hace contra la voluntad y mermando la soberanía de otro estado ya existente y soberano.
Pretender declarar eso, y a la vez decir que eso no es violento , es un contrasentido, yo entiendo que eso es violento intrinsecamente.

Lo mismo que si haces una declaración de guerra ya estás dando a tus fuerzas armadas la orden de disparar al que has señalado cómo enemigo, y no es necesario una orden explícita para usar la violencia porque la declaración de guerra ya lo es, la declaración unilateral de independencia con la consiguiente entrada en vigor de la ley de desconexión es ya un golpe de estado, porque estás dando la orden de romper con el estado español y desmontarlo en Cataluña, que de eso va la ley de desconexión , y cuando das esa ley, esa orden ya lleva parejo que los poderes publicos de la república catalana usa su poder coercitivo cómo estado para que así sea, incluido la violencia, ergo cuando dices que tal ley entra en vigor estás ordenando a los funcionarios catalanes que se cumpla.

Si tu mañanas declaras la guerra pero tu ejercito se disuelve y no pega un solo tiro y no opone resistencia al ejercito contrario al que has declarado la guerra, no te va as ervir de descargo el decir "es que no se ha dado violencia por mi lado" porque en cuanto has declarado la guerra has indicado tu voluntad de usar la violencia
Algo similar pasa en una declaración unulateral de independencia, que ya has ordenado a los servidores públicos a tu cargo que la cumplan....(que te haga alguien caso es otra) pero formalmente lo has hecho, estás entrando en la fase de tentativa .

Recuerda que la tentativa es (Artt 16 del cP)
hay tentativa cuando el sujeto da principio a la ejecución del delito directamente por hechos exteriores, practicando todos o parte de los actos que objetivamente deberían producir el resultado, y sin embargo, éste no se produce por causas independientes de la voluntad del autor.

Que inició el proceso de independencia es formalmente cierto, que no se consumase y solo se hiciesen los pasos previos y formales es lo que lo convierte en tentativa de delito, ¿que no se dio cómo tu dices la expulsión de policias , GC y militares de cataluña?
cierto, pero cómo eso es necesario en todo proceso de independencia se entiende que se acabaría haciendo, es lo que se llama "tentativa inacabada" empeizas a cometer el acto delictivo, y haces solo parte de él, aunque no consumes todas las fases. Pero es de cajón que en una DUI el tema de expulsar a las fuerzas militares y de orden del estado del que te separas es inevitable, y cómo acto unilateral que es, inevitablemente violento

(Por ejemplo lo del 23 F sería un ejemplo de tentativa acabada, es tentativa porque no logró sus fines, pero es acabada porque cumplió todas sus fases de ejecución)

En ambos casos entiendo que se pasaron de las fases preparatorias a la ejecución,
El fracaso o lo incruento del acto no cambia el hecho de que fuese una tentativa de una rebelión. Que no te salga o no tenga los resultados esperado no cambia que hubiese una tentativa de ello.

No hubo desestimiento, no dar ordenes concretas no es desistir de la acción, pues ya has activado el mecanismo legal que faculta a tus funcionarios el cumplir la ley.
Desestimiento habría sido haber convocado elecciones el día ese en que Puchi cambió de opinión para no quedar cómo un "traidor", o habría sido desestimiento si en el requerimiento del 155 hubiese dicho que no, que no pretendía proclamar la independencia ni desconectarse de la legalidad constitucional.

https://www.iberley.es/temas/tipos-tent ... rios-48091

saludos

No hace falta gastar tantas palabras, me traes algo que indique un plan VIOLENTO de Golpe de Estado y habrá rebelión, en fin, te montas una paja mental con declaraciones de guerra y demás cuando lo más lógico es pensar que la intención era conseguir apoyo, reconocimiento y legitimidad internacional y no una guerra civil, esa fue siempre la estrategia, y si empezaban a liarse a tiros no la iban a conseguir ni en sus sueños más húmedos, sus armas fue el referendum y el parlamento, y si van a ser juzgados va a ser porque esas leyes fueron declaradas ilegales y les dio igual, no porque se hicieron con el poder en Cataluña mediante medios ilegales, es decir hablamos de un uso ilegal del poder, desobediencia o sedición, me da igual, lo que no fue es rebelión

De la ley de desconexión ya he hablado y he dicho que sí puede considerarse un golpe de Estado (y creo que eras tú el que también decía que los golpes de Estado no tienen que ser por las armas pero ahora parece que sí) SI SE APLICASE, pero nunca se llegó a aplicar, hasta tendría que mirar si se llegó a aprobar finalmente o estaba en suspenso y la violencia estaría en según como se aplicase esa ley, pero de ningún modo se puede hablar de preparativos violentos por aprobar una ley así, lo curioso es que al zumbado de VOX le das más benevolencia aunque tuviese las armas en casa y hablase varias veces de pegarle un tiro a Pdr Snchz, pero claro, si no tenía un plan escrito detallado en casa de cómo hacerlo es que era simplemente un bocazas

Tu teoría es que cualquier declaración de independencia es rebelión porque la violencia sería "inevitable" entonces no sé para qué tanta discusión jurídica...o para qué distinguir entre sedición y rebelión

Te preguntas que cómo pensaban expulsar a las FFSS sin violencia, yo te podría responder como pensaban ganar una guerra civil sin armar a la población, ¿compraron armas? ¿se puede ganar una guerra aún dando por bueno que los mossos se levantasen en armas? Hombre, por favor, seamos serios, la guerra nunca fue una opción, ya no por las implicaciones morales que requiere sino porque no es fisicamente posible ganarla, te quedas sin reconocimiento internacional y mil razones más, si no nos ponemos de acuerdo en algo tan básico, no vale la pena seguir, digo yo que el 23-F fue otra cosa y tal

[gálvez]

Ver citas anteriores

No hace falta gastar tantas palabras, me traes algo que indique un plan VIOLENTO de Golpe de Estado y habrá rebelión, en fin, te montas una paja mental con declaraciones de guerra y demás cuando lo más lógico es pensar que la intención era conseguir apoyo, reconocimiento y legitimidad internacional y no una guerra civil, esa fue siempre la estrategia, y si empezaban a liarse a tiros no la iban a conseguir ni en sus sueños más húmedos, sus armas fue el referendum y el parlamento, y si van a ser juzgados va a ser porque esas leyes fueron declaradas ilegales y les dio igual, no porque se hicieron con el poder en Cataluña mediante medios ilegales, es decir hablamos de un uso ilegal del poder, desobediencia o sedición, me da igual, lo que no fue es rebelión

Considero que intentar explicar argumentalmente algo no es gastar palabras, sino esforzarse en hacer ver su punto de vista. Pero quizás tengas razón y sea gastar palabras si tu interlocutor te despacha conque lo que dices es una paja mental.

A ver, que Puigdemont no estaba actuando en el club de la comedia, he sacado la comparación de la Declaración de guerra porque es un acto político equivalente a la declaración de independencia, para hacer ver que declarar la independencia de manera formalmente oficial, tras ratificación parlamentaria, tras referendum, tras ley de desconexión que oficialmente declaras en vigor es una cosa seria, no una puta ocurrencia que es cómo lo estás tratando.

Por contra especular sobre lo que pretendía con ello, si entiendo es una cosa especulativa, una paja mental tu dirías,pero una cosa es especular con lo que estos señores querían o buscaban con sus actos y otra distinta es la evidencia de sus actos,y estos han sido declarar la independencia y poner en vigor una ley que desarticulaba el modelo legal existente,....eso son evidencias documentales, hechos indiscutibles.
Que cómo golpistas sean unos chapuceros no quita que sean unos golpistas.

Me hablas de "un plan para actuar violentamente"..eso es tan redundante cómo pedir que te envien el plan de invasión de un pais para demostrar que tienes intenciones hostiles contra un pais, obviando que le has declarado la guerra.
Ponen en vigor una ley de desconexión que incapacita a los funcionarios públicos dependientes del estado ¿Eso cómo se hace?¿Cómo se impone la autoridad de la nueva república?¿Sin poder cohercitivo? No hace falta buscar un plan sancionador de cómo vas a imponer una ley para entender que vas a sancionar a quien se oponga a dicha ley...que dotas de autoirdad a los agentes de la ley para hacerla cumplir. Es algo implícito en si mismo.

Ver citas anteriores

De la ley de desconexión ya he hablado y he dicho que sí puede considerarse un golpe de Estado (y creo que eras tú el que también decía que los golpes de Estado no tienen que ser por las armas pero ahora parece que sí) SI SE APLICASE, pero nunca se llegó a aplicar,

Pues claro, por eso estoy hablando de GRADO DE TENTATIVA además he hablado e tentativa incompleta. Hay varias fases....1)Acciones preparatorias de un delito 2) Tentativa de delito. Que s cuando has pasado de la fase de preparación a la de ejecución, pero por lo que sea no llegas a consumar el delito, no por falta de voluntad, sino por cisrcunstancias ajenas a ella 3)Delito consumado
EL bla, bla, bla, `previo del proces, las estructuras creadas entorno a él, la redacción de leyes, etc todo eso son acciones preparatorias de la independencia
PAsar a declarar la independencia de forma oficial a pasar de la fase preparatoria a la fase de tentativa de rebelión , y si llega a liarse parda estaríamso hablando de una rebelión consumada.
No se ha producido violencia porque en la tentativa de delito no tiene porqué haberse consumado el delito. No hace falta un muerto para una tentativa de asesinato.

Ver citas anteriores

hasta tendría que mirar si se llegó a aprobar finalmente o estaba en suspenso y la violencia estaría en según como se aplicase esa ley, pero de ningún modo se puede hablar de preparativos violentos por aprobar una ley así

,
¿cómo se puede aplicar esa ley si no? Es cómo si saco una ley que expulsa a los gitanos de España....¿se puede presuponer que estoy intentando una limpieza etnica, se puede presuponer que eso va a ser violento o esa ley no prueba una tentativa de limpieza etnica...en serio hay que esperar a la aplicación de la ley para ver si eso es así o no?
Pues joder aquí la cosa va de expulsar a los representantes públicos de un estaodd e un territorio en contra de la voluntad de los mismos y del estado en cuestión....tu me dirás.Entiendo que es mas que suficiente para presuponer una tentativa de rebelión.

Ver citas anteriores

lo curioso es que al zumbado de VOX le das más benevolencia aunque tuviese las armas en casa y hablase varias veces de pegarle un tiro a Pdr Snchz, pero claro, si no tenía un plan escrito detallado en casa de cómo hacerlo es que era simplemente un bocazas

Pues claro, soy mas benevolente porque el zumbado lo manifestó a los amiguetes via wathsapp y Puigdmoent llevaba meses anunciando la DUI, la llevó a cabo de forma oficial, promulgó leyes en tal sentido en sede parlamentaria, recibió varios requerimientos oficiales para que desistiese...joder, claro que las evidencias en un caso son abrumadoramente mayores que en el otro caso.
Remitiéndome al esquema anterior uno estaría si acaso en la fase de preparación pero no habría pasado a la de ejecución....

Ver citas anteriores

Tu teoría es que cualquier declaración de independencia es rebelión porque la violencia sería "inevitable" entonces no sé para qué tanta discusión jurídica...o para qué distinguir entre sedición y rebelión

Cualquier declaración de independencia de forma oficial , con leyes de por medio, porque al ser la generalitat parte del estado se le presupone poder coercitivo para hacer cumplir dichas leyes,
Del mismo modo que cualquier orden de un mando militar a sus tropas en ese sentido lo consideraria rebelión, aunque no tuviese recorrido,ni respuesta ni se diese un solo tiro. NO sería lo mismo que un milico desbarrase en un bar que diese orden de dar un golpe.

Para mi el tema va mas por rebelión que por sedición porque el acto no va de impedir la actuación de los funcionarios públicos de forma tumultuosa, sino de suplantar al estado por un estado alternativo y eso cuadra mas con el delito de rebelión.
Si la declaración de independencia la hubiese proclamado por ejemplo la CUP o la ANC y hubiese sacado la gente a la calle a montar el pollo, estaríamos quizás en el tema de sedición, cuando es el gobierno de forma oficial y con leyes el fin ya no es entorpecer al estado, sino suplantarlo, destruirlo en Cataluña, esa para mi es la diferencia.Para mi sedición es lo de los Jordi, una turba impide a la policia judicial hacer su trabajo,eso no me cuadraria en ningún caso en rebelión.
Pero lo del gobierno catalán no es una cosa de turbas en la calle, es una cosa de parte del aparato del estado y con un fin claro de cumplir uno de los supuestos contemplados en tipo de rebelión.

Ver citas anteriores

Te preguntas que cómo pensaban expulsar a las FFSS sin violencia, yo te podría responder como pensaban ganar una guerra civil sin armar a la población, ¿compraron armas? ¿se puede ganar una guerra aún dando por bueno que los mossos se levantasen en armas? Hombre, por favor, seamos serios, la guerra nunca fue una opción, ya no por las implicaciones morales que requiere sino porque no es fisicamente posible ganarla, te quedas sin reconocimiento internacional y mil razones más, si no nos ponemos de acuerdo en algo tan básico, no vale la pena seguir, digo yo que el 23-F fue otra cosa y tal

No es necesaria la fuerza , sino la mera intimidación por medios coercitivos es ya violencia.Y que tengas mas o menos opciones de hacer triunfar la rebelión no es motivo para decir que tal o cual cosa no sea rebelión . Se han intentado golpes ridículos que no iban a ningún lado y eso no lo hace menos golpe de estado. Luego hablas de pajas mentales, pero tu me hablas de lo que pasaría o dejaría de pasar cómo si esta gente hubiesen llevado este tema con la lógica por bandera.
¿Sabían que la UE no les haría caso y se quedaban fuera?SI lo sabían y siguieron para alante
¿Sabían que económicamente eso sería un desastre?SI lo sabían y siguieron apra adelante
¿Sabían que les podía caer un puro del quince?Si lo sabían y siguieronpara adelante
Que tu me argumentes desde la lógica que no tenían opciones desde la fuerza es absolutamente especulativo y muy aventurado decir que era impensable la violencia. Es mas , la inercia de quien huye hacia adelante nunca sabes cuando va a parar ¿quien te dice a ti que no buscan un baño de sangre para que europa despierte e internacionalizar la cosa?
Una especulación tan válida cómo la tuya
Y el caso es que el tema no va de especular, sino de evidencias documentales, y esas son que se había proclamado oficialmente una independencia y aprobado una ley de desconexión del estado y que se habían rechazado cualquier desestimiento.....y lo oficialmente dispuesto, desmontar el estado español en cataluña ocntra la voluntad del estado español entiendo que es imposible sin la violencia.
¿Que al final no lo hacen por miedo a las consecuencias?Estaríamos hablando de tentativa incompleta, no de tentativa completa....pero seguiriamos estando en un dleito de rebelión en grado de tentativa.

saludos

[Ganímedes]

Ver citas anteriores

desmontar el estado español en cataluña ocntra la voluntad del estado español entiendo que es imposible sin la violencia.

Eso es de cajón, como lo es que no eran tan tontos para tirarse a la piscina sabiendo seguro que no había agua. Como mínimo tendrían la idea de que podría tener agua aunque no estuviesen seguros, sabían que había un riesgo pero lo afrontaron.
Imagino que barajaban dos opciones:
a) que el gobierno se arrugase y que empezase a negociar
b) que estallase la violencia, en ese caso lo lógico sería que comenzase por la parte del estado español, para impedir esa independencia, la pelota estaba de su tejado. Y en ese caso podrían alegar a nivel internacional que fue el estado español el que usó la violencia, ellos solo se defendieron.

Lo que tengo clarísimo es que no montaron todo ese tinglado para declarar la independencia y huir al minuto siguiente, alguna información recibieron de que el gobierno no se arrugaba y los iban a detener a todos. Unos huyeron y otros decidieron quedarse en la idea de que aunque los detuviesen no estarían muchos días en la cárcel. Se equivocaron.

Y lo más llamativo ha sido la absoluta pasividad de los independentistas. Que una cosa es ir a manifas fiesteras y otra jugarse el pellejo.

[Enxebre]

Ver citas anteriores

No es necesaria la fuerza , sino la mera intimidación por medios coercitivos es ya violencia.Y que tengas mas o menos opciones de hacer triunfar la rebelión no es motivo para decir que tal o cual cosa no sea rebelión . Se han intentado golpes ridículos que no iban a ningún lado y eso no lo hace menos golpe de estado. Luego hablas de pajas mentales, pero tu me hablas de lo que pasaría o dejaría de pasar cómo si esta gente hubiesen llevado este tema con la lógica por bandera.

Joder galvez, me lo comparar con una declaración de guerra y ahora que no es necesaria la "fuerza" (digo yo que te refieres a algo físico y no algo espiritual en plan SW :juas ) para hacer algo violento, pues nada oye, cambiemos todo el código penal, y ya si tal la violencia verbal es de lo que habla el delito de rebelión, vamos que no hay diferencia entre sedición y rebelión en la práctica, que de hacer algo así, pues vale más asaltar el Congreso, sacar a los mossos con metralletas por Madrid y liarse a tiros que total la pena va a ser la misma

Yo especulo en base a lo que ha trascendido, tú me hablas de "bueno no hubo violencia pero la iba a haber tarde o temprano", hombre igual el momento para poner resistencia fue cuando fueron a arrestarlos, el único acto relativamente violento fue el de los jordis y hablamos de una manifestación

Ver citas anteriores

¿Sabían que la UE no les haría caso y se quedaban fuera?SI lo sabían y siguieron para alante
¿Sabían que económicamente eso sería un desastre?SI lo sabían y siguieron apra adelante
¿Sabían que les podía caer un puro del quince?Si lo sabían y siguieronpara adelante
Que tu me argumentes desde la lógica que no tenían opciones desde la fuerza es absolutamente especulativo y muy aventurado decir que era impensable la violencia. Es mas , la inercia de quien huye hacia adelante nunca sabes cuando va a parar ¿quien te dice a ti que no buscan un baño de sangre para que europa despierte e internacionalizar la cosa?
Una especulación tan válida cómo la tuya
Y el caso es que el tema no va de especular, sino de evidencias documentales, y esas son que se había proclamado oficialmente una independencia y aprobado una ley de desconexión del estado y que se habían rechazado cualquier desestimiento.....y lo oficialmente dispuesto, desmontar el estado español en cataluña ocntra la voluntad del estado español entiendo que es imposible sin la violencia.
¿Que al final no lo hacen por miedo a las consecuencias?Estaríamos hablando de tentativa incompleta, no de tentativa completa....pero seguiriamos estando en un dleito de rebelión en grado de tentativa.

saludos

No, no lo sabían, se puede esperar algo como que UK se va a pegar un hostión pero a lo mejor resulta que no, no es algo que se sepa con certeza, hombre, fíjate como se sorprendieron cuando las empresas empezaron a huir de Cataluña, estaban alejados de la realidad y del apoyo real que tenían

Ya dije que sí buscaban una REACCION violenta, pero como tú me recriminas en otros hilos (donde no justifico la violencia pero sí achaco responsabilidad a los que provocan), al final los violentos van a ser los provocadores y no los agresores, hombre se vio claramente con lo del referendum, hablaron de 1000 heridos para intentar provocar una mediación internacional, el objetivo era conseguir un referendum como el de Escocia, coño galvez que salió a la luz la hoja de ruta que tenían https://elpais.com/politica/2017/10/09/ ... 52707.html, una evidencia documental que obvias, un extracto

Ver citas anteriores

un conflicto democrático de amplio apoyo ciudadano, orientado a generar inestabilidad política y económica que fuerce al Estado a aceptar la negociación de la separación o un referéndum forzado"

Y de cosas como esta me dices que es especular decir que no querían hacerlo de forma violenta Que sí, que luego igual en privado hablaban de matar charnegos y llenar las calles de sangre, pero eso sería especulación, hablar de las pruebas documentales que se van a usar en el juicio no

Tú dices que desmontar el estado español contra la voluntad del estado español sin violencia es imposible y yo te respondo ¡pues claro! y con violencia TAMBIEN y mucho menos porque se quedarían sin posibilidades de apoyos internacionales, por eso la hoja de ruta habla de negociación o referendum, ni el nacionalista más fanático puede pensar que iban a ganar una guerra contra España

En fin, que estaban flipados está claro, pero todo el tema de las embajadas y demás pasaba por conseguir un reconocimiento internacional tarde o temprano también, la estrategia fue hacerse pasar por demócratas y el Estado por opresor, evidentemente tuvieron un fallo de cálculo brutal, pero también cabe preguntarse qué tiene que hacer una región para poder hacer un referendum de autodeterminación, cuál es el procedimiento correcto, etc...es decir, qué hace que Escocia o Quebec si tuviesen su referendum y en España sea impensable aunque haya manifestaciones masivas, cosa que no hubo en esas regiones

[Enxebre]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

desmontar el estado español en cataluña ocntra la voluntad del estado español entiendo que es imposible sin la violencia.

Eso es de cajón, como lo es que no eran tan tontos para tirarse a la piscina sabiendo seguro que no había agua. Como mínimo tendrían la idea de que podría tener agua aunque no estuviesen seguros, sabían que había un riesgo pero lo afrontaron.
Imagino que barajaban dos opciones:
a) que el gobierno se arrugase y que empezase a negociar
b) que estallase la violencia, en ese caso lo lógico sería que comenzase por la parte del estado español, para impedir esa independencia, la pelota estaba de su tejado. Y en ese caso podrían alegar a nivel internacional que fue el estado español el que usó la violencia, ellos solo se defendieron.

Lo que tengo clarísimo es que no montaron todo ese tinglado para declarar la independencia y huir al minuto siguiente, alguna información recibieron de que el gobierno no se arrugaba y los iban a detener a todos. Unos huyeron y otros decidieron quedarse en la idea de que aunque los detuviesen no estarían muchos días en la cárcel. Se equivocaron.

Y lo más llamativo ha sido la absoluta pasividad de los independentistas. Que una cosa es ir a manifas fiesteras y otra jugarse el pellejo.

De acuerdo al 95%, ahora dime como se iban a "defender" ¿con un cordón de mossos armados?¿repartiendo armas entre la población?¿o más bien con más manifestaciones y huelgas? Pues la última opción es una opción no violenta, y como bien dices lo lógico sería que la violencia comenzase por parte del Estado español (como así fue a ojos internacionales recordemos) y explotar el victivismo que se le da tan bien, defenderse de forma violenta sería dispararse al pie, porque sería una guerra que nunca podrían ganar y una cosa es vender heridos y muertos de un solo bando, lo que se traduciría en una imagen de pueblo oprimido y otra dos bandos matándose entre sí, lo que se traduciría en una imagen de guerra civil

Y no hace falta especular, que el plan de ruta existe y es una prueba del juicio

[Ganímedes]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

desmontar el estado español en cataluña ocntra la voluntad del estado español entiendo que es imposible sin la violencia.

Eso es de cajón, como lo es que no eran tan tontos para tirarse a la piscina sabiendo seguro que no había agua. Como mínimo tendrían la idea de que podría tener agua aunque no estuviesen seguros, sabían que había un riesgo pero lo afrontaron.
Imagino que barajaban dos opciones:
a) que el gobierno se arrugase y que empezase a negociar
b) que estallase la violencia, en ese caso lo lógico sería que comenzase por la parte del estado español, para impedir esa independencia, la pelota estaba de su tejado. Y en ese caso podrían alegar a nivel internacional que fue el estado español el que usó la violencia, ellos solo se defendieron.

Lo que tengo clarísimo es que no montaron todo ese tinglado para declarar la independencia y huir al minuto siguiente, alguna información recibieron de que el gobierno no se arrugaba y los iban a detener a todos. Unos huyeron y otros decidieron quedarse en la idea de que aunque los detuviesen no estarían muchos días en la cárcel. Se equivocaron.

Y lo más llamativo ha sido la absoluta pasividad de los independentistas. Que una cosa es ir a manifas fiesteras y otra jugarse el pellejo.

De acuerdo al 95%, ahora dime como se iban a "defender" ¿con un cordón de mossos armados?¿repartiendo armas entre la población?¿o más bien con más manifestaciones y huelgas?

No es a defender, es a imponer la independencia. Obviamente no se iban a enfrentar al ejército, y más con esa caterva de cobardes que solo se apuntan a las manifas, pero hay muchas formas de ejercer la violencia, por ejemplo contra los politicos no independentistas, contra gente que se haya significado contra el independentismo, tomando infraestructuras antes de que llegue el ejército, etc etc etc. Hay muchas formas de ejercer la violencia.

[Enxebre]

Ver citas anteriores

No es a defender, es a imponer la independencia. Obviamente no se iban a enfrentar al ejército, y más con esa caterva de cobardes que solo se apuntan a las manifas, pero hay muchas formas de ejercer la violencia, por ejemplo contra los politicos no independentistas, contra gente que se haya significado contra el independentismo, tomando infraestructuras antes de que llegue el ejército, etc etc etc. Hay muchas formas de ejercer la violencia.

Es que con el baremo que estaís usando no tengo claro si los escraches, las pintadas o encadenarse a un edificio es "violencia". Lo que creo que está claro es que el delito de rebelión no se refiere a eso

Sí, hay muchas formas de ejercer violencia, insultar es violencia verbal, leer ciertos artículos me puede violentar, pero igual aquí hablamos de otro tipo de violencia más serio, ya sabes como el 23-F

[Edison]

Hombre, lo del parlamento solo fue un torero (“Un torero pistola en mano asalta el Parlamento español”, lo titularon en Suecia). Y otra frase memorable: "¡Que vas a dar a los nuestros!". En fin...

[GM]

La fijación con Borrell de Jordi Salvador, el diputado que le insultaba y acabó escupiéndole

El parlamentario de ERC ha atacado en decenas de ocasiones a Borrell en las redes sociales y afirma tener con él una rencilla "que viene de lejos".
Un diputado separatista escupe a Borrell en el Congreso tras ser expulsado Rufián del pleno.
Borrell acusa del escupitajo a Salvador, el ugetista que señaló dónde estaba la Policía en la Diada.

"La tensión no es de ahora, sino que viene de lejos" respondió este miércoles el diputado de ERC Jordi Salvador i Duch cuando fue preguntado en el Congreso de los Diputados por su escupitajo a Josep Borrell. "La tensión viene de cuando le regalé un libro, Desmontando Sociedad Civil Catalana [del activista separatista Jordi Borràs], donde se demuestran sus vinculaciones con la extrema derecha. Y Borrell es activista suyo, cerrando muchas jornadas", añadió el diputado republicano.

Pero la teoría de los viejos rencores personales entre Salvador y Borrell no casa con la actitud y las respuestas del ministro de Exteriores tras el incidente. Cuando Borrell fue asaltado por la prensa en los pasillos del Congreso para que revelara el nombre del diputado que le había escupido, el ministro de Exteriores regateó de forma ostensible la pregunta.

En un primer momento, muchos de los periodistas parlamentarios allí presentes dedujeron que Borrell había pretendido evitar echar más leña al fuego de un incidente que amenazaba con enturbiar las relaciones entre PSOE y ERC. Pero la realidad es que el ministro no tenía ni la más remota idea de quién era ese diputado que le había escupido. "Ha sido el calvo", le dijo a sus compañeros de bancada. Los mismos compañeros, con Adriana Lastra a la cabeza, que luego evitaron respaldar su versión y afirmaron no haber visto ningún escupitajo. Borrell, en definitiva, se enteró del nombre de su agresor, como muchos otros diputados, por la prensa.


Rufián discute con Borrell y acaba expulsado del hemiciclo

Borrell no sabía quién era Jordi Salvador i Duch pero Jordi Salvador i Duch sí sabía perfectamente quién era Borrell. La fijación viene de lejos. Una simple búsqueda en el perfil de Twitter del diputado arroja decenas de resultados con insultos a Borrell: "fachenda", "podría estar en VOX o en Ciudadanos", "la cruzada de Borrell para fulminar al independentismo", "el socialista Abengoa Borrell", "ministro de la propaganda", "hooligan de Sociedad Civil Catalana", "socialista de puertas giratorias al servicio del capital", "exmiembro del Gobierno de los GAL", "miserable que hace escarnio del Junqueras preso", "no para de sacar espuma por la boca día sí y día también", "exministro de GonzálezX", "mentiroso", "hace el ridículo", "ministro de las cloacas", "supremacista nacionalista [español]", "miserable orador"…


"Sí es verdad que en el calor del debate, igual que él ha hecho una mueca, yo hago otra. Con el ambiente caldeado, cuando salgo le hago 'bufff', como diciendo 'buah, chico'…", respondió Salvador i Duch para justificar el gesto con la boca que hizo al pasar frente a Borrell y que muestran las imágenes captadas por las cámaras del Congreso. A esas imágenes se añade un segundo detalle difícil de justificar por parte del diputado separatista: el sonido captado por los micrófonos de la Cámara Baja y que no resulta difícil identificar con el de un escupitajo. Ni rastro de ese "bufff" que afirma haber pronunciado frente a Josep Borrell.

Pero Borrell no es el único político constitucionalista que parece ocupar buena parte del tiempo de Jordi Salvador i Duch. La líder de Ciudadanos en Cataluña, Inés Arrimadas, también ha sido objetivo del diputado republicano en varias ocasiones. "Fascistoide", "otra pifia monumental de Arrimadas, qué vergüenza", "la prensa internacional no hace ni caso a Arrimadas", "el repentino interés por el feminismo de Rivera y Arrimadas les vale dos zascas", "Arrimadas, desde la nueva ultraderecha, nos habla de la dictadura franquista de forma muy didáctica", "el discurso violento de Arrimadas", han sido algunos de los epítetos que el republicano le ha dedicado a la líder de la oposición en el Parlamento autonómico catalán.


Jordi Salvador i Duch (Barcelona, 1964) fue secretario general de la UGT de Tarragona entre 2008 y 2015, y saltó a la fama hace apenas unos meses, cuando grabó un vídeo en el que revelaba el nombre del hotel en el que se alojaban algunos de los agentes de la Policía Nacional enviados a Cataluña para la Diada de este año en previsión de posibles incidentes. Licenciado en Geografía e Historia, Salvador i Duch es diputado por Tarragona desde 2015.



https://www.elespanol.com/espana/politi ... 622_0.html


El perroflauta escupidor encima fue sindicalista de UGT lo tiene todo... llama facha y quiere liquidar a todo el que no es como el y encima violento.

Venga, hasta luego.