Los dos veleros de Mujeres rumbo a Gaza zarparán de Barcelona el miércoles 14

[Lady_Sith]

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

¿Al régimen? ¿O a la población?

A la población? En serio? No me haga reír. La población palestina les importa una reverenda mierda.

¿A la gente progresista les importa una mierda la población palestina? ¿Solo les interesa hacer propaganda en favor de los terroristas? Joder. Ya sé que no eres imparcial, pero ahora ya te pasas de paranoica. Conspiración mundial antisemita y proterrorista. Porque lo dice Lady Sith.

si. Es más, el 99% no prestan atención a nada de lo q hace ni la ANP ni Hamas. Ni tp a lo q hacen los paises árabes. Viven en su mantra anti Israel y poco mas.

[Lady_Sith]

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¿A la gente progresista les importa una mierda la población palestina? ¿Solo les interesa hacer propaganda en favor de los terroristas? Joder. Ya sé que no eres imparcial, pero ahora ya te pasas de paranoica. Conspiración mundial antisemita y proterrorista. Porque lo dice Lady Sith.

Bueno, lo que la gente progresista dice que hace, lo que realmente hace y lo mejor para los palestinos por lo general son cosas bastante diferentes.

Por ejemplo, ¿a quién dirías tú que ha beneficiado el envío de estos dos barcos?

bueno, podemos poner un ejemplo clarito. ¿Quién ha vengado el honor de las activistas apresadas, lanzando un cohete desde Gaza contra Israel estrellandose contra la ciudad israelí de Sderot? Hay comunicado y reivindicación.

Las activistas por cierto no han salido desmarcandose del comunicado y del lanzamiento del cohete contra Sderot. NI esas activistas ni ninguna. Nunca.

Se aceptan apuestas.

[jordi]

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

¿Al régimen? ¿O a la población?

Te agradezco la sugerencia. Pero, ¿es verdad? Creo ver muchas críticas hacia Israel y muy pocas hacia los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos en Gaza.

[Atila]

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

¿Al régimen? ¿O a la población?

Te agradezco la sugerencia. Pero, ¿es verdad? Creo ver muchas críticas hacia Israel y muy pocas hacia los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos en Gaza.

... Tu y tus tonterias, coño! ...

[Regshoe]

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"A las 15.58 h del 5 de octubre, hemos perdido el contacto de nuevo con el Zaytouna-Oliva y suponemos que el Ejército de Ocupación Israelí ha comenzado a atacarlo": Colectivo "Flotilla de la libertad"

Aún se desconocen detalles pero no se descarta la violencia y la sangre, incluso muertos.

Un acto mas de piratería en el siglo XXI



.

Tampoco se descarta que hayan usado rayos de la muerte y torpedos de taquiones para hundir los barcos.

Para unos sujetos que concideran a las mujeres como inferiores no me extrañaría.
Ni siquiera mandan una unidad femenina a hacer el arresto, lo cual supone un inminente peligro de violaciones

.

En el mundo simple las mujeres no pueden violar.

[Shaiapouf]

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

Interesante punto de vista

Eso quiere decir que la mejor solución ante el régimen derechista y criminal de Israel es matar de hambre todo ese nefasto país según tu?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[Enxebre]

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Ah, la fuente

http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... chlamazels

Más o menos a mitad del artículo, después de lo de las velitas biodegradables en el Nilo.

Bien, gracias, tu fuente es un artículo de opinión que no se sustenta en ningún video o medio que contradiga lo que se ve en el otro vídeo y el opinador es un diplomático israelí en EEUU, vamos que lo pudo haber escrito Ariel Sharon. Joder y luego te pones hecho una furia porque un periodista chileno critica a Shimon Peres en HispanTV

En el vídeo no se ve que los soldados estén en peligro y tengan que defenderse, no se ve, Nowo, ya puedes ponerle los paños calientes que quieras pero eso no lo justificarías si pasase en cualquier otro lugar de la tierra

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En cuanto a los activistas, en mi modesta opinión cualquier persona que cargue dando gritos de guerra contra un puesto militar en una zona de conflicto se merece un premio Darwin, activista o no activista.

Ya, y en tu modesta opinión un palestino que lanza piedras se merece un disparo en la cabeza, pero el rollo es que por suerte a la gente normal no le parece normal. También cuando alguien protestaba en el franquismo se podía llevar un tiro, para ti son candidatos a premios Darwin, para mí gente que luchaba por sus derechos

Antes me criticabas que hablaba de Cisjordania en vez Gaza a pesar que te expliqué por qué lo hice y no me contentaste, ahora me comparas un atentado terroristas con lo de esta activista

Hay también foto muy bonitas de niños que son usados como escudos humanos y no es ninguna manipulación o exageración porque era parte del protocolo de actuación hasta que el tribunal supremo israelí dijo que usar escudos humanos iba contra la legislación internacional

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 42542.html

Pero siguiendo con el tema, es que macho siguiendo tu regla podemos justificar unas cuantas cosas

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Al menos 30 mineros fallecidos en Sudáfrica por disparos de la Policía

Los agentes abrieron fuego contra 3.000 manifestantes que, armados con machetes y palos, ignoraron la orden de disolverse

http://www.abc.es/20120816/internaciona ... 62204.html

Veamos, 3000 tíos armados con machetes y palos, de hecho hasta hubo policías muertos y ya ves hubo investigación en vez de palmaditas, pero bueno, este caso apesta por otros motivos pero lo traigo para que veas que nadie ve normal lo de liarse a tiros

Otro ejemplo sería el famoso "Bloody Sunday" (el de 1972), investigación y finalmente hasta Cameron pidió disculpas, curiosamente tengo leído en un Osprey sobre los "Paras" británicos que fue una acción de los más justificable y todo fue demagogia...pues eso, yo no creo que los palestinos tengan un gen de maldad congénita y suicida que además se salta generaciones, en cambio lo que hace Israel es lo que lleva pasando en la mayoría de los países colonialistas, e Israel es el único país colonialista que queda, esa es la realidad

[Enxebre]

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

¿Al régimen? ¿O a la población?

Te agradezco la sugerencia. Pero, ¿es verdad? Creo ver muchas críticas hacia Israel y muy pocas hacia los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos en Gaza.

Dejando de lado quienes son los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos, que manda huevos con el comentario, la autocrítica ha estado siempre presente, sólo tienes que leer a Edward Said sobre el tema y ojo que tb la hay en el lado israelí, lo que pasa es que esa gente son malos judíos o judíos que se autoodian y la mayoría vive en el exilio, por cierto estoy leyendo un libro de este hombre https://es.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Ben_Ami, a pesar de algún error o mentirijilla, es bastante objetivo y mira tú pone a Shimon Peres como halcón en vez de paloma, como ya había indicado

[Nowomowa]

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Ah, la fuente

http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... chlamazels

Más o menos a mitad del artículo, después de lo de las velitas biodegradables en el Nilo.

Bien, gracias, tu fuente es un artículo de opinión que no se sustenta en ningún video o medio que contradiga lo que se ve en el otro vídeo y el opinador es un diplomático israelí en EEUU, vamos que lo pudo haber escrito Ariel Sharon. Joder y luego te pones hecho una furia porque un periodista chileno critica a Shimon Peres en HispanTV

En el vídeo no se ve que los soldados estén en peligro y tengan que defenderse, no se ve, Nowo, ya puedes ponerle los paños calientes que quieras pero eso no lo justificarías si pasase en cualquier otro lugar de la tierra

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En cuanto a los activistas, en mi modesta opinión cualquier persona que cargue dando gritos de guerra contra un puesto militar en una zona de conflicto se merece un premio Darwin, activista o no activista.

Ya, y en tu modesta opinión un palestino que lanza piedras se merece un disparo en la cabeza, pero el rollo es que por suerte a la gente normal no le parece normal. También cuando alguien protestaba en el franquismo se podía llevar un tiro, para ti son candidatos a premios Darwin, para mí gente que luchaba por sus derechos

Antes me criticabas que hablaba de Cisjordania en vez Gaza a pesar que te expliqué por qué lo hice y no me contentaste, ahora me comparas un atentado terroristas con lo de esta activista

Hay también foto muy bonitas de niños que son usados como escudos humanos y no es ninguna manipulación o exageración porque era parte del protocolo de actuación hasta que el tribunal supremo israelí dijo que usar escudos humanos iba contra la legislación internacional

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 42542.html

Pero siguiendo con el tema, es que macho siguiendo tu regla podemos justificar unas cuantas cosas

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Al menos 30 mineros fallecidos en Sudáfrica por disparos de la Policía

Los agentes abrieron fuego contra 3.000 manifestantes que, armados con machetes y palos, ignoraron la orden de disolverse

http://www.abc.es/20120816/internaciona ... 62204.html

Veamos, 3000 tíos armados con machetes y palos, de hecho hasta hubo policías muertos y ya ves hubo investigación en vez de palmaditas, pero bueno, este caso apesta por otros motivos pero lo traigo para que veas que nadie ve normal lo de liarse a tiros

Otro ejemplo sería el famoso "Bloody Sunday" (el de 1972), investigación y finalmente hasta Cameron pidió disculpas, curiosamente tengo leído en un Osprey sobre los "Paras" británicos que fue una acción de los más justificable y todo fue demagogia...pues eso, yo no creo que los palestinos tengan un gen de maldad congénita y suicida que además se salta generaciones, en cambio lo que hace Israel es lo que lleva pasando en la mayoría de los países colonialistas, e Israel es el único país colonialista que queda, esa es la realidad

Como de costumbre ignoras que era una zona de guerra, que los manifestantes no eran pacíficos, que el puesto militar hizo disparos de advertencia y que cuando usaron fuego real lo hicieron sin tirar a matar. Y por supuesto el incidente fue revisado e investigado internamente.

Y como de costumbre pasas de explicarnos qué debería haber hecho el puesto militar, exactamente.

Porque si esperar al último momento posible y dispersar a los agresores con los medios a su alcance no es lo que tienen que hacer, ¿entonces qué coño han de hacer?

Venga, ilumínanos, dinos qué otra cosa podían hacer pero no hicieron.

[Enxebre]

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Como de costumbre ignoras que era una zona de guerra, que los manifestantes no eran pacíficos, que el puesto militar hizo disparos de advertencia y que cuando usaron fuego real lo hicieron sin tirar a matar. Y por supuesto el incidente fue revisado e investigado internamente.

Y como de costumbre pasas de explicarnos qué debería haber hecho el puesto militar, exactamente.

Porque si esperar al último momento posible y dispersar a los agresores con los medios a su alcance no es lo que tienen que hacer, ¿entonces qué coño han de hacer?

Venga, ilumínanos, dinos qué otra cosa podían hacer pero no hicieron.

Tampoco he explicado que deberían haber hecho los paras británicos o los policías sudafricanos o los antidisturbios en Euskadi cuando les tiran cocteles molotov o los policías yankis que disparan a negros, esto no va así, lo que es obvio es que disparar a la gente es algo evitable y algo condenable en todo el mundo, y lo que se ve en este video es gente desarmada y a una distancia de decenas de metros, lo que tienes que hacer es darme una razón de por qué disparar a la gente (en las piernas en este caso aunque no siempre es así y además como he puesto también puedes matar a alguien así) es la única solución en una situación así, que es una situación de mucho menos riesgo que los inmigrantes que asaltan la valla de Ceuta o Melilla, a no ser que también justifiques lo que pasó con los inmigrantes que perecieron ahogados porque les lanzaron pelotas de GOMA, nada de disparos en las piernas que ahora va a ser algo humanitario de la hostia, joder si tendrán que estar agradecidos y todo, "oye no nos han bombardeado con napalm, se ve que son buena gente".

Lo que sí te he leído es a ti justificar tiros en la cabeza porque un adolescente palestino tira piedras, así que perdona si dudo de tu imparcialidad, cuando salen noticias de España como la del GC que mató al batería de Los Piratas, también critico su actuación, a pesar de que era alguien desequilibrado y estaba armado ¿y sabes qué? Que la justicia me da la razón, pero aquí ni hablamos de desequilibrados ni de gente armada, ninguna vida estaba en peligro, joder, que le disparan a un activista a medio kilómetro que iba con una cámara, eso es lo que se ve en el vídeo, precisamente porque es un disparo preciso y no fruto del nerviosismo es más condenable si cabe

Estos incidentes son de lo más habitual, hay cientos de vídeos y que me hables de investigaciones en Israel...traeme a cuanta gente del ejército han expulsado o condenado por estas cosas, al militar que le vacío un cargador a una niña palestina que estaba corriendo asustada y llorando salió libre (primero la derribaron de un tiro y luego se acercó para "confirmar la baja" vaciándole un cargador) y fue posteriormente condecorado, la versión oficial (y apoyada por quien ya sabemos quien) es que sus compañeros testificaron contra él porque les caía mal, ahora dime si eso pasaría si la víctima fuese un judío ultraortodoxo, porque ni al asesino de Rabin ni al que empezó a apuñalar gays indiscriminadamente lo mataron a tiros. Como te decía antes a los colonos y ultraortodoxos que apedrean coches por conducir en Sabbath mandan los antidisturbios o los reducen, no los reciben a tiros, cuando apedrean a palestinos (incluidos buses escolares) pasan de todo directamente

Al palestino no se le ve como un ser humano, hay miles de indicios que ese es el sentir general, incluidos ministros de actual gabinete, ahí tenemos a la Ministra de Justicia ( ) que hablaba de nidos de serpientes y que las familias eran tan culpables como el terrorista, por dios, eso es una barbaridad, es ser inhumano directamente, la de animaladas que se leen en este foro en este tema no se las leo a los nazis hablando sobre el Holocausto

La cuestión es que no he conocido a un sionista coherente, no se puede defender a los kurdos (que cometen atentados suicidas) y decir que los palestinos son escoria salvo que los turcos te caigan mal y los israelís bien, no se puede defender los derechos de los saharauis y negarle los derechos a los palestinos, la única explicación posible a esa esquizofrenia es que la cosa se basa en fobias y filias y no argumentos racionales, por eso los argumentos estrella de estos debates es tachar al contrario de antisemita, aunque tenga cientos de libros escritos por judíos, aunque tenga como avatar a un actor judío, aunque mi ideología esté fuertemente influida por pensadores de ascendencia judía, aunque use casi siempre cosas escritas por judíos para criticar a Israel, entonces como eso falla, hay que sacarse de la manga lo de los judíos que se autoodian o los judíos malos, es decir, cualquier judío que no sea sionista. Y oye, yo nunca he negado el derecho a existir a Israel como tampoco se lo niego a EEUU, pero por lo que no paso es por justificar la creación de Israel o el robo de tierras a los indios, si se hubiesen comportado como los cuáqueros en Pennsilvania que es la versión mitológica del asunto pues vale, pero no fue así, la reacción de los árabes y palestinos a la creación de Israel era la esperable por todas las partes y hubo una limpieza étnica si conocemos el signficado del término

Perdón por el tocho, el café parece que estaba cargado esta mañana Y si me esfuerzo en escribir este tocho es porque aún con todos tus prejuicios creo que puedes entender o escuchar otros puntos de vista, a otra gente les leo justificar la impunidad de una violación de una menor si la comete un judío, casi nada

[Nexus6]

No se porque pierdes el tiempo, Nowomowa ya dijo hace tiempo que había pasado de defender Palestina a defender a Israel por sistema, hagan lo que hagan

[Enxebre]

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No se porque pierdes el tiempo, Nowomowa ya dijo hace tiempo que había pasado de defender Palestina a defender a Israel por sistema, hagan lo que hagan

Lo cierto es que nunca me creí del todo lo de la "conversión" de Nowo, vamos que no es un recién llegado a los foros y siempre ha tenido la misma postura, aunque a veces le dan ramalazos racionales y otras veces irracionales

El problema es ese que indicas, todo lo que no sea una defensa férrea de Israel es ser antisionista, tiene cojones la cosa, Isaac Rabin fue un tío que mató a decenas de palestinos con sus manos, miembro de una milicia fanática y considerado un halcón http://www.independent.co.uk/news/obitu ... 02674.html y fue quien dio un paso decisivo hacia la paz, Begin era un tío de ultraderecha, ex-jefe de los terroristas del Irgún y fue el que cedió el Sinaí a cambio de la paz con Egipto, el idolatrado Dayan admiraba a los terroristas palestinos por la tenacidad en su lucha...vamos los monstruos resultaron ser palomas comparado con lo que hay ahora

[Nowomowa]

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Como de costumbre ignoras que era una zona de guerra, que los manifestantes no eran pacíficos, que el puesto militar hizo disparos de advertencia y que cuando usaron fuego real lo hicieron sin tirar a matar. Y por supuesto el incidente fue revisado e investigado internamente.

Y como de costumbre pasas de explicarnos qué debería haber hecho el puesto militar, exactamente.

Porque si esperar al último momento posible y dispersar a los agresores con los medios a su alcance no es lo que tienen que hacer, ¿entonces qué coño han de hacer?

Venga, ilumínanos, dinos qué otra cosa podían hacer pero no hicieron.

Tampoco he explicado que deberían haber hecho los paras británicos o los policías sudafricanos o los antidisturbios en Euskadi cuando les tiran cocteles molotov o los policías yankis que disparan a negros, esto no va así, lo que es obvio es que disparar a la gente es algo evitable y algo condenable en todo el mundo, y lo que se ve en este video es gente desarmada y a una distancia de decenas de metros, lo que tienes que hacer es darme una razón de por qué disparar a la gente (en las piernas en este caso aunque no siempre es así y además como he puesto también puedes matar a alguien así) es la única solución en una situación así, que es una situación de mucho menos riesgo que los inmigrantes que asaltan la valla de Ceuta o Melilla, a no ser que también justifiques lo que pasó con los inmigrantes que perecieron ahogados porque les lanzaron pelotas de GOMA, nada de disparos en las piernas que ahora va a ser algo humanitario de la hostia, joder si tendrán que estar agradecidos y todo, "oye no nos han bombardeado con napalm, se ve que son buena gente".

Lo que sí te he leído es a ti justificar tiros en la cabeza porque un adolescente palestino tira piedras, así que perdona si dudo de tu imparcialidad, cuando salen noticias de España como la del GC que mató al batería de Los Piratas, también critico su actuación, a pesar de que era alguien desequilibrado y estaba armado ¿y sabes qué? Que la justicia me da la razón, pero aquí ni hablamos de desequilibrados ni de gente armada, ninguna vida estaba en peligro, joder, que le disparan a un activista a medio kilómetro que iba con una cámara, eso es lo que se ve en el vídeo, precisamente porque es un disparo preciso y no fruto del nerviosismo es más condenable si cabe

Estos incidentes son de lo más habitual, hay cientos de vídeos y que me hables de investigaciones en Israel...traeme a cuanta gente del ejército han expulsado o condenado por estas cosas, al militar que le vacío un cargador a una niña palestina que estaba corriendo asustada y llorando salió libre (primero la derribaron de un tiro y luego se acercó para "confirmar la baja" vaciándole un cargador) y fue posteriormente condecorado, la versión oficial (y apoyada por quien ya sabemos quien) es que sus compañeros testificaron contra él porque les caía mal, ahora dime si eso pasaría si la víctima fuese un judío ultraortodoxo, porque ni al asesino de Rabin ni al que empezó a apuñalar gays indiscriminadamente lo mataron a tiros. Como te decía antes a los colonos y ultraortodoxos que apedrean coches por conducir en Sabbath mandan los antidisturbios o los reducen, no los reciben a tiros, cuando apedrean a palestinos (incluidos buses escolares) pasan de todo directamente

Al palestino no se le ve como un ser humano, hay miles de indicios que ese es el sentir general, incluidos ministros de actual gabinete, ahí tenemos a la Ministra de Justicia ( ) que hablaba de nidos de serpientes y que las familias eran tan culpables como el terrorista, por dios, eso es una barbaridad, es ser inhumano directamente, la de animaladas que se leen en este foro en este tema no se las leo a los nazis hablando sobre el Holocausto

La cuestión es que no he conocido a un sionista coherente, no se puede defender a los kurdos (que cometen atentados suicidas) y decir que los palestinos son escoria salvo que los turcos te caigan mal y los israelís bien, no se puede defender los derechos de los saharauis y negarle los derechos a los palestinos, la única explicación posible a esa esquizofrenia es que la cosa se basa en fobias y filias y no argumentos racionales, por eso los argumentos estrella de estos debates es tachar al contrario de antisemita, aunque tenga cientos de libros escritos por judíos, aunque tenga como avatar a un actor judío, aunque mi ideología esté fuertemente influida por pensadores de ascendencia judía, aunque use casi siempre cosas escritas por judíos para criticar a Israel, entonces como eso falla, hay que sacarse de la manga lo de los judíos que se autoodian o los judíos malos, es decir, cualquier judío que no sea sionista. Y oye, yo nunca he negado el derecho a existir a Israel como tampoco se lo niego a EEUU, pero por lo que no paso es por justificar la creación de Israel o el robo de tierras a los indios, si se hubiesen comportado como los cuáqueros en Pennsilvania que es la versión mitológica del asunto pues vale, pero no fue así, la reacción de los árabes y palestinos a la creación de Israel era la esperable por todas las partes y hubo una limpieza étnica si conocemos el signficado del término

Perdón por el tocho, el café parece que estaba cargado esta mañana Y si me esfuerzo en escribir este tocho es porque aún con todos tus prejuicios creo que puedes entender o escuchar otros puntos de vista, a otra gente les leo justificar la impunidad de una violación de una menor si la comete un judío, casi nada

A veces me conformaría con que admitieras que la iniciativa la llevan los árabes y no los judíos, y que por tanto todas las críticas merecidas a lo que hacen los judíos son estériles cuando no se critica a quienes deciden qué es lo que va a pasar.

Los manifestantes podrían haberse quedado fuera de la zona de exclusión del puesto militar, pero no lo hicieron.

Querían reivindicar su derecho a que no haya judíos en Palestina comportándose como harían si no los hubiera, y exponiéndose voluntariamente a las consecuencias de esa conducta en el mundo real donde sí hay judíos en Palestina.

Es lo mismo que hacían los indios de Ghandi, y el objetivo es el mismo, expulsar a los extraños.

Es legítimo que alguien quiera deshacerse de quien le hace daño. Los palestinos, ahí, tienen razón. El problema es que los judíos no hicieron daño a nadie hasta que empezaron a hacérselo a ellos, y que ese daño se lo hicieron por ser judíos.

La existencia de Israel es una excepción temporal a la norma según la cual los judíos han sido asesinados y expulsados de todos los lugares donde eran minoría. Atrapados en su maxigueto armado hasta los dientes, siguen siendo una minoría, y de momento no les han matado ni los han expulsado, pero a la larga sucederá.

Y esto no es justo.

De verdad, me conformaría con que al menos por una vez, admitieras que la iniciativa la llevan los árabes y no los judíos...

[Shaiapouf]

Lo que me llama demasiado la atención es que, en efecto, aquí no se defiende la posición de Israel no por convicción ni nada, se la defiende porque sí. Al menos eso se puede sacar a conclusión de alguien que se declara progresista, votante cercano de la izquierda y que defiende los actos de un gobierno de derecha, criminal y que mantiene asfixiado a un pueblo completo en Gaza mediante un bloqueo que ni Cuba vive... ahora nos sacan el pretexto de la guerra, que la guerra permite estas vejaciones, pero es que directamente están aplicando las mismas herramientas argumentativas que los nazis: la guerra justificaba a los nazis para meter a millones de judíos en campos de concentración para morirse de hambre . Y lo peor de todo, es que un gazatí vive en peores condiciones en relación a su entorno, que un judío en la Alemania nazi antes de iniciada la guerra y por ende antes de la aplicación de la Solución final. No quiero ni imaginar qué haría semejante régimen si algún día entra en guerra masiva y no relámpago como las que ha experimentado Ya sabemos que un par de cohetes le significan misiles, bombas de racimo y miles de balas a los civiles... no quiero ni pensar como sería si en lugar de Hamas, es Teherán quien interviene.

[Nowomowa]

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No se porque pierdes el tiempo, Nowomowa ya dijo hace tiempo que había pasado de defender Palestina a defender a Israel por sistema, hagan lo que hagan

No exactamente. Pasé de considerar que la iniciativa y por tanto la responsabilidad de cambiar era de los judíos de Israel por ser los más fuertes, a darme cuenta de que la iniciativa la llevan los árabes y no habrá paz mientras ellos no quieran.

Fue una comprensión francamente incómoda, pero bueno, fue la tercera vez que tuve que reevaluar mis opiniones sobre algo fundamental, así que ya tenía cierta práctica mental.

[Nowomowa]

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No se porque pierdes el tiempo, Nowomowa ya dijo hace tiempo que había pasado de defender Palestina a defender a Israel por sistema, hagan lo que hagan

Lo cierto es que nunca me creí del todo lo de la "conversión" de Nowo, vamos que no es un recién llegado a los foros y siempre ha tenido la misma postura, aunque a veces le dan ramalazos racionales y otras veces irracionales

(...)

Hombre, recuerda que llevo muchos años debatiendo... eso fue en 2005 o 2006 más o menos, cuando estaba en It's All Politics.

Oh wait: en aquella época yo guardaba los mensajes como texto antes de postearlos, porque a veces el servidor fallaba y se perdía el mensaje...

Esto es lo que decía yo el 21 de abril de 2005, cuando un miembro del foro pasó un cuestionario político:

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HI, im an A-level student, and as part of my critical research study, i have to find how the media influences political decisions. Please could you find the time to fill in these questions. Your view is needed for me to gather a wide range of views and opinions. Thank You!

1. What do you think of the situation in the Middle East, especially in IRAQ and Palestine/Israel?

Concerning Iraq, the situation is still far from being safe. I personally take it as a "wait an see" before a likely "run for cover!" when it eventually goes shit. Invasion wars never lead to succesful democracies, with only few exceptions of which Iraq likely won't be yet another one. This, for the Iraqis. For the USA, whatever it happens they will earn a profit from it. They always earn a profit of whatever amount of shit they produce. I mena, let's say Iraq blows apart and starts a civl war: America will supply the weapons to one, two or both three sides. War isn't a good business, unless when war is your business.

Concerning Israel/Palestine, they still are stagnant. There's a huge trouble there, running from time ago and which nobody really wants to face. All what we see now is yet the nth "light at the end of the tunnel" that may end being a train not the end of the tragedy.


2. Who do you think is to blame for this situation?

In the case of Iraq, it depends upon how far we look back. Everyone has got responsabilities about Iraq, and concernign Saddam, this "everyone" means really everyone in the "West". This is exactly why NOBODY can play now a self-righteous card without acknowledgement from the Iraqi people who will pay the price for it as they paid the price for West's help to Saddam.

For Israel/Palestine, the situation runs from very far away; it all started in the late 19th century with the colonial politics of "advanced white men" "claiming" a land to the "humble natives". Apart that the "white men" were Jew, and the natives Muslim, it still is the same mindset of "civilized" people versus "savages". Jew won't agree to that, but Israel/Palestine is now, and has always been, a Colonial issue. The "Wall" just makes it a bit more obvious than we were used to see. Maybe that was Jew's land 2,000 years ago. But they lose it the same as they pretend the present day Palestinians lose it too. As long as one side has got power and money and military force and the other don't, what peaceful settlement may we expect unless some third party plays the "Stick and Carrot" game with both sides?


3. Do you think enough is being done to help the situation in the Middle East?

Surely not, actually these last years have been fueling the situation with aditional degress of injustice.


4. IRAQ was attacked due to claims that they (Saddam) could deploy weapons within 45 minutes. Do you believe that there was any OTHER reason for the war in IRAQ?

Make a guess and add to the row. The clearest thing about the reasons for the Iraq war is that none of them are clear, which personally makes me suspect that the real reason is a mix of the known reasons; some of greed for oil, some of American flag-waving, some of "Georgie wants to overpass his dad", and maybe even some of "war on terror". We know it's like a plum cake and looks like a plum cake, but how much it haves of plum cake, how many flour and plums, well, that's harder to tell unless the author gave us the recipe.


5. Before the war on IRAQ, do you believe that the media distorted any information to the British public in order to win votes and justify its war?

Well, I'm not Brit, but my 2 cents are that the media weren't crytic enough with the issue. It wasnt' that difficult to see how the only ones who really swallwoed that of the WMD were the source of the suspect, while other third parties were far from being so sure. If that didn't smelled rat, what should?


6. How much do you think Eastern Media differs to Western Media? Which of the two do you believe shows the real insight into the problem?

Well, I think that Eastern Media are coherently showing the "human" side of the war -that is, pain and carnage, which si wha happens to human biengs in a war. The western Media, they amy be split between thsoe with an Agenda (American and other Allied ones) and those without an agenda, like the Spanish ones. This leaves some room to objectivity, although some people may think that not spreading favorable propaganda ("good news") is a bias.

So, what is the real insight? It depends upon what you expect to see. I don'tb eleive that wars are soldiers giving candies to childen, so I tend to believe that the "human" side of what happens to our brothers, their pain and carnage, is the closer to reality.

<skipped questions on Hutton report>

9. Lastly - Overall, do you personally think that the decision to go to war in IRAQ was correct? Please state a short reason.


Well, as being from a nation that opposed to such war yet was merged in against its will, it obviously was a wrong decission. It was taken on weak basis, provided only by the interested parties, no alternative was considered (but what already had been done until then was authomatically charged as a failure of any alternative to war), and after all the stated reasons have been shifting along time. But the grim consequences of it all are clear and present.

Increible lo que tengo correteando por el disco duro...

He buscado mensajes donde mi opinión estuviera cambiando pero al parecer dejé de guardarlos en agosto, o tal vez arreglaron el servidor.

[Enxebre]

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A veces me conformaría con que admitieras que la iniciativa la llevan los árabes y no los judíos, y que por tanto todas las críticas merecidas a lo que hacen los judíos son estériles cuando no se critica a quienes deciden qué es lo que va a pasar.

Eso es como pedirte que me admitieras que toda la culpa la tienen los judíos

No, la iniciativa en el caso de un maltrato no es de la víctima por no obedecer al agresor, será culpa única y exclusivamente del agresor, otro tema es que uno le de una bofetada y el otro responda con un puñetazo, que es algo así a pegarle un tiro a quien te intenta apuñalar, no voy a discutir eso, algo que sí hago cuando hablamos de casos así en España, si ni siquiera admitimos algo tan básico como que dispersar manifestaciones a tiro limpio no es normal, ya te puse varios ejemplos donde la "iniciativa" estaba en manos de los manifestantes. No embrollemos el hilo, por favor, la cuestión es bastante simple, pero como no te gusta la respuesta por eso la esquivas

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Los manifestantes podrían haberse quedado fuera de la zona de exclusión del puesto militar, pero no lo hicieron.

Los manifestantes podrían no haber protestado, oye, no sé que quieres discutir ¿existía algún riesgo que justificase el disparo a la activista maltesa o no? Porque si tu admites que fue un disparo preciso, que no iba armada y en el vídeo se ve que está muy alejada del puesto militar pues ya me dirás, va a ser que la iniciativa es no ponerse a tiro de los israelís y protestar en su casa

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Querían reivindicar su derecho a que no haya judíos en Palestina comportándose como harían si no los hubiera, y exponiéndose voluntariamente a las consecuencias de esa conducta en el mundo real donde sí hay judíos en Palestina.

Es lo mismo que hacían los indios de Ghandi, y el objetivo es el mismo, expulsar a los extraños.

Es legítimo que alguien quiera deshacerse de quien le hace daño. Los palestinos, ahí, tienen razón. El problema es que los judíos no hicieron daño a nadie hasta que empezaron a hacérselo a ellos, y que ese daño se lo hicieron por ser judíos.

Ahora llega el discurso victimista, oye, leete lo que decía Ben Gurion antes de la creación de Israel, dejemonos de idioteces, si los refugiados sirios mañana crearan un califato en Barcelona a base de bombas no vas a poner la otra mejilla porque han sufrido mucho y se expulsó a los musulmanes de España (y tendría más sentido con todo que el disparate sionista). Pero es que como ya te he dicho en mi mensaje no discuto la existencia de Israel, ni los palestinos tampoco, el problema actual es que Israel no reconoce a Palestina

Y el resto es más de lo mismo, te puedo decir/admitir que la iniciativa la tuvieron los árabes (no los palestinos) en el período que va desde 1948 a la Guerra de los 6 días, pero después el hecho es que la paz con Egipto sólo llegó después de Yom Kippur que fue un mazazo para los israelís que se creían invencibles, eso lo aprovechó Sadat, que sin haber vencido militarmente consiguió sus objetivos políticamente al recuperar el Sinaí, y fue por iniciativa de Sadat con visita a Jerusalén incluida (algo que no se le perdonó), Israel estaba abierto a negociar y aprovechó la ocasión. Siria se negó a negociar porque Israel quería un reconocimiento primero y luego hablar de ceder los Altos de Golán y Siria al revés, Israel no se fue de El Libano por generosidad

Pero al tema, llevamos un período largo donde la "iniciativa" está en el tejado israelí y sólo se buscan disculpas, si hubiese voluntad, Cisjordania sería el Estado palestino y los asentamientos desmantelados, y eso nunca va a pasar porque los palestinos no suponen ninguna amenaza, la paz estuvo más cerca cuando moría gente todas las semanas, cuando Arafat era la pesadilla de los niños judíos, hoy hay un rebrote de la violencia pero no es comparable al período del que hablamos y demuestra que Israel nunca tendrá paz si se sigue negando a negociar

Es que es justo al revés, Sadat tuvo que dar el paso, Arafat tuvo que dar el paso, nunca hubo una iniciativa israelí de reconocer a Palestina a cambio de la paz, el acuerdo con Jordania fue fácil porque siempre hubo un doble juego ahí...y como dije esos acuerdos no fueron con gente pacifista precisamente, hablamos de halcones, gente de ultraderecha y ex-terroristas, en Israel quien defiende un proceso de paz como el que se está dando en Colombia no gana las elecciones ni en sus sueños más húmedos

[jordi]

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

¿Al régimen? ¿O a la población?

Te agradezco la sugerencia. Pero, ¿es verdad? Creo ver muchas críticas hacia Israel y muy pocas hacia los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos en Gaza.

Dejando de lado quienes son los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos, que manda huevos con el comentario,

Hamas aterroriza a los palestinos en Gaza, no lo hace Israel. Hamas asesina y tortura a palestinos con tal de eliminar cualquier oposición. Y aparte de eso, con su terrorismo, mantiene un estado de guerra con Israel que no les conviene precisamente a los ciudadanos en Gaza.

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la autocrítica ha estado siempre presente, sólo tienes que leer a Edward Said sobre el tema y ojo que tb la hay en el lado israelí, lo que pasa es que esa gente son malos judíos o judíos que se autoodian y la mayoría vive en el exilio, por cierto estoy leyendo un libro de este hombre https://es.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Ben_Ami, a pesar de algún error o mentirijilla, es bastante objetivo y mira tú pone a Shimon Peres como halcón en vez de paloma, como ya había indicado

Sí, sí, el foro está llenísimo de hilos para condenar las actuaciones de Hamas. Y fuera del foro, desde la izquierda, más de lo mismo. Las condenas a Hamas son un sin parar.

[Atila]

[quote="jordi"

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Hay algo que se me escapa por completo: ¿cómo puede ser que gente progresista apoya a un régimen de retrasados ultraderechistas como el de Hamas en Gaza? Hamas es completamente incompatible con los ideales de la izquierda

¿Al régimen? ¿O a la población?

Te agradezco la sugerencia. Pero, ¿es verdad? Creo ver muchas críticas hacia Israel y muy pocas hacia los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos en Gaza.

Dejando de lado quienes son los que causan la mayor parte de la miseria de los palestinos, que manda huevos con el comentario,

Hamas aterroriza a los palestinos en Gaza, no lo hace Israel. Hamas asesina y tortura a palestinos con tal de eliminar cualquier oposición. Y aparte de eso, con su terrorismo, mantiene un estado de guerra con Israel que no les conviene precisamente a los ciudadanos en Gaza.

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la autocrítica ha estado siempre presente, sólo tienes que leer a Edward Said sobre el tema y ojo que tb la hay en el lado israelí, lo que pasa es que esa gente son malos judíos o judíos que se autoodian y la mayoría vive en el exilio, por cierto estoy leyendo un libro de este hombre https://es.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Ben_Ami, a pesar de algún error o mentirijilla, es bastante objetivo y mira tú pone a Shimon Peres como halcón en vez de paloma, como ya había indicado

Sí, sí, el foro está llenísimo de hilos para condenar las actuaciones de Hamas. Y fuera del foro, desde la izquierda, más de lo mismo. Las condenas a Hamas son un sin parar.[/quote]

... NO MIENTAS "jordi" ...

[Nowomowa]

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A veces me conformaría con que admitieras que la iniciativa la llevan los árabes y no los judíos, y que por tanto todas las críticas merecidas a lo que hacen los judíos son estériles cuando no se critica a quienes deciden qué es lo que va a pasar.

Eso es como pedirte que me admitieras que toda la culpa la tienen los judíos

No, la iniciativa en el caso de un maltrato no es de la víctima por no obedecer al agresor, será culpa única y exclusivamente del agresor, otro tema es que uno le de una bofetada y el otro responda con un puñetazo, que es algo así a pegarle un tiro a quien te intenta apuñalar, no voy a discutir eso, algo que sí hago cuando hablamos de casos así en España, si ni siquiera admitimos algo tan básico como que dispersar manifestaciones a tiro limpio no es normal, ya te puse varios ejemplos donde la "iniciativa" estaba en manos de los manifestantes. No embrollemos el hilo, por favor, la cuestión es bastante simple, pero como no te gusta la respuesta por eso la esquivas

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Los manifestantes podrían haberse quedado fuera de la zona de exclusión del puesto militar, pero no lo hicieron.

Los manifestantes podrían no haber protestado, oye, no sé que quieres discutir ¿existía algún riesgo que justificase el disparo a la activista maltesa o no? Porque si tu admites que fue un disparo preciso, que no iba armada y en el vídeo se ve que está muy alejada del puesto militar pues ya me dirás, va a ser que la iniciativa es no ponerse a tiro de los israelís y protestar en su casa

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Querían reivindicar su derecho a que no haya judíos en Palestina comportándose como harían si no los hubiera, y exponiéndose voluntariamente a las consecuencias de esa conducta en el mundo real donde sí hay judíos en Palestina.

Es lo mismo que hacían los indios de Ghandi, y el objetivo es el mismo, expulsar a los extraños.

Es legítimo que alguien quiera deshacerse de quien le hace daño. Los palestinos, ahí, tienen razón. El problema es que los judíos no hicieron daño a nadie hasta que empezaron a hacérselo a ellos, y que ese daño se lo hicieron por ser judíos.

Ahora llega el discurso victimista, oye, leete lo que decía Ben Gurion antes de la creación de Israel, dejemonos de idioteces, si los refugiados sirios mañana crearan un califato en Barcelona a base de bombas no vas a poner la otra mejilla porque han sufrido mucho y se expulsó a los musulmanes de España (y tendría más sentido con todo que el disparate sionista). Pero es que como ya te he dicho en mi mensaje no discuto la existencia de Israel, ni los palestinos tampoco, el problema actual es que Israel no reconoce a Palestina

Y el resto es más de lo mismo, te puedo decir/admitir que la iniciativa la tuvieron los árabes (no los palestinos) en el período que va desde 1948 a la Guerra de los 6 días, pero después el hecho es que la paz con Egipto sólo llegó después de Yom Kippur que fue un mazazo para los israelís que se creían invencibles, eso lo aprovechó Sadat, que sin haber vencido militarmente consiguió sus objetivos políticamente al recuperar el Sinaí, y fue por iniciativa de Sadat con visita a Jerusalén incluida (algo que no se le perdonó), Israel estaba abierto a negociar y aprovechó la ocasión. Siria se negó a negociar porque Israel quería un reconocimiento primero y luego hablar de ceder los Altos de Golán y Siria al revés, Israel no se fue de El Libano por generosidad

Pero al tema, llevamos un período largo donde la "iniciativa" está en el tejado israelí y sólo se buscan disculpas, si hubiese voluntad, Cisjordania sería el Estado palestino y los asentamientos desmantelados, y eso nunca va a pasar porque los palestinos no suponen ninguna amenaza, la paz estuvo más cerca cuando moría gente todas las semanas, cuando Arafat era la pesadilla de los niños judíos, hoy hay un rebrote de la violencia pero no es comparable al período del que hablamos y demuestra que Israel nunca tendrá paz si se sigue negando a negociar

Es que es justo al revés, Sadat tuvo que dar el paso, Arafat tuvo que dar el paso, nunca hubo una iniciativa israelí de reconocer a Palestina a cambio de la paz, el acuerdo con Jordania fue fácil porque siempre hubo un doble juego ahí...y como dije esos acuerdos no fueron con gente pacifista precisamente, hablamos de halcones, gente de ultraderecha y ex-terroristas, en Israel quien defiende un proceso de paz como el que se está dando en Colombia no gana las elecciones ni en sus sueños más húmedos

Como hablarle a una pared...