Solo es Política

No mira, vete a dar clases de historia a otro, pero a mí no, majete. Si no eres consciente del fracaso histórico del anarquismo, o te molesta que te lo señalen, es tu problema, no el mío.

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Asimov escribió: ↑23 Jul 2024 07:13 No mira, vete a dar clases de historia a otro, pero a mí no, majete. Si no eres consciente del fracaso histórico del anarquismo, o te molesta que te lo señalen, es tu problema, no el mío.

Fracaso histórico dice jeje

El socialismo, será libertario o no será, con eso te lo resumo todo.

Y volviendo al tema decir que la red de cooperativas y otras empresas de carácter social catalanas es muy importante a fecha actual (y subiendo) para la sostenibilidad económica de su territorio.

Soy economista en activo y te puedo decir que las empresas de la economía social (cooperativas, sociedades laborales, fundaciones, asociaciones, ONG, etc) son el futuro para crear empleo de calidad y un motor económico que hay que potenciar en todo el estado español. En este sentido señalar que Cataluña y tb Euskadi van a la cabeza.

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Sostiene escribió: ↑23 Jul 2024 10:03

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Asimov escribió: ↑23 Jul 2024 07:13 No mira, vete a dar clases de historia a otro, pero a mí no, majete. Si no eres consciente del fracaso histórico del anarquismo, o te molesta que te lo señalen, es tu problema, no el mío.

Fracaso histórico dice jeje

El socialismo, será libertario o no será, con eso te lo resumo todo.

No, lo único que haces con eso es expresar un deseo, que no es que no tenga nada que ver con la realidad, sino que es diametralmente opuesto a ésta.

La realidad es que el único socialismo que HA SIDO Y ES, te guste o no, es el socialismo marxista. El socialismo libertario sólo lo hemos conocido en el papel, o como mucho en experiencias muy limitadas en el tiempo y el espacio y a pequeña escala.

Ante esa indiscutible REALIDAD podemos hacer dos cosas: tener fe y creer que simplemente aún no ha llegado su hora (aunque tampoco tiene pinta de que vaya a llegar a corto o medio plazo, la verdad), o ser un poco más objetivos y científicos y constatar que el anarquismo no ha sido capaz jamás de constituir una alternativa seria al capitalismo, y por tanto asumir que ha fracasado históricamente.

Y bueno, ya que estamos voy a contar mi experiencia personal con el anarquismo, por si a alguien le sirve de algo.

Corría el año 2000 ó 2001 cuando, aún siendo un chaval, comencé a descubrir la política de la mano de Chomsky, que como bien sabréis se define a sí mismo como "socialista libertario". En sus obras no suele dar demasiados detalles sobre cómo sería el sistema político y socioeconómico al que aspira, más allá de ciertas generalidades básicas tan subjetivas como interpretables (que sea democrático, construido de abajo hacia arriba, etc.), pero aún así sus escasas declaraciones sobre el tema me atrajeron mucho, probablemente a causa de la simpatía que ya sentía por las ideas del famoso profesor de lingüística.

Así pues, decidí profundizar un poco más en el anarquismo.

Lo que andaba buscando era una teoría general de dicha ideología, algún tipo de corpus en el que se detallase de alguna manera el funcionamiento de una sociedad anarquista a todos los niveles: político, social y económico. Por tanto me dediqué a leer las obras clásicas del anarquismo, desde "Dios y el Estado" de Bakunin hasta "La conquista del pan" de Kropotkin. Pero no tuve éxito. Nunca encontré lo que buscaba. Lo que sí encontré es mucha filosofía "de andar por casa", es decir, sin demasiada profundidad: el hombre nace libre y tiene derecho a ser libre, y por tanto toda la sociedad debe estar supeditada a ese principio. Pues bueno. No digo que sea una mala idea de partida, el problema es que no había mucho más que eso.

Aún a día de hoy, lo más interesante que he encontrado sobre un sistema anarquista (o más bien relacionado con él) fue una entrevista a Chomsky en la que exponía la idea de una sociedad en la que la economía se planificase democráticamente mediante empresas autónomas cuyo trabajo habitual consistiese en producir diferentes planes económicos ("del mismo modo que una empresa fabrica coches", decía Chomsky), de entre los cuales la propia sociedad escogería posteriormente mediante su voto cuál de todos implementaría. No estoy demasiado de acuerdo con ello (menudo derroche absurdo de fuerzas productivas), pero es un planteamiento interesante a la hora de idear una economía planificada de forma democrática.

A partir de la decepción que sufrí con el anarquismo saqué además dos conclusiones derivadas: 1) el anarquismo hace más hincapié en la libertad y el individualismo que en el socialismo, lo que explica que existan corrientes anarquistas de derechas; 2) la ausencia de una teoría anarquista sólida explica perfectamente por qué el anarquismo no ha sido capaz de llevar a cabo ningún tipo de revolución con éxito en ninguna parte del mundo.

Decepcionado por mi breve incursión por el anarquismo, me di cuenta de que lo que realmente me atraía del socialismo libertario no era tanto su faceta libertaria como su aspecto socialista, así que comencé a interesarme por el socialismo científico: el marxismo. Y ahí sí encontré una teoría política, económica e incluso filosófica realmente sólida, coherente y profunda, hasta el punto de que cualquiera que se adentre en ella tendrá una sensación permanente de "creía que ya lo conocía suficientemente, pero resulta que es más complejo de lo que parece". Y para avalarlo, ahí está el éxito de la práctica revolucionaria del marxismo durante todo el siglo XX y aún en el siglo XXI, incluso con todos sus errores, defectos y crímenes (como corresponde a un sistema humano aún en pañales). Por supuesto, desde el anarquismo y el liberalismo (ideologías en cierto sentido primas hermanas) se descalifica al marxismo tildándolo de dictatorial o tiránico, como si cualquier revolución (y la anarquista no sería una excepción, como de hecho demostró la experiencia española de 1936) no tuviese más remedio que constituirse en una dictadura si desea sobrevivir al ataque de sus enemigos internos y externos. Pero la realidad sigue siendo tozuda: donde fracasó el anarquismo triunfó el marxismo.

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Asimov escribió: ↑23 Jul 2024 22:19 Y bueno, ya que estamos voy a contar mi experiencia personal con el anarquismo, por si a alguien le sirve de algo.

Corría el año 2000 ó 2001 cuando, aún siendo un chaval, comencé a descubrir la política de la mano de Chomsky, que como bien sabréis se define a sí mismo como "socialista libertario". En sus obras no suele dar demasiados detalles sobre cómo sería el sistema político y socioeconómico al que aspira, más allá de ciertas generalidades básicas tan subjetivas como interpretables (que sea democrático, construido de abajo hacia arriba, etc.), pero aún así sus escasas declaraciones sobre el tema me atrajeron mucho, probablemente a causa de la simpatía que ya sentía por las ideas del famoso profesor de lingüística.

Así pues, decidí profundizar un poco más en el anarquismo.

Lo que andaba buscando era una teoría general de dicha ideología, algún tipo de corpus en el que se detallase de alguna manera el funcionamiento de una sociedad anarquista a todos los niveles: político, social y económico. Por tanto me dediqué a leer las obras clásicas del anarquismo, desde "Dios y el Estado" de Bakunin hasta "La conquista del pan" de Kropotkin. Pero no tuve éxito. Nunca encontré lo que buscaba. Lo que sí encontré es mucha filosofía "de andar por casa", es decir, sin demasiada profundidad: el hombre nace libre y tiene derecho a ser libre, y por tanto toda la sociedad debe estar supeditada a ese principio. Pues bueno. No digo que sea una mala idea de partida, el problema es que no había mucho más que eso.

Aún a día de hoy, lo más interesante que he encontrado sobre un sistema anarquista (o más bien relacionado con él) fue una entrevista a Chomsky en la que exponía la idea de una sociedad en la que la economía se planificase democráticamente mediante empresas autónomas cuyo trabajo habitual consistiese en producir diferentes planes económicos ("del mismo modo que una empresa fabrica coches", decía Chomsky), de entre los cuales la propia sociedad escogería posteriormente mediante su voto cuál de todos implementaría. No estoy demasiado de acuerdo con ello (menudo derroche absurdo de fuerzas productivas), pero es un planteamiento interesante a la hora de idear una economía planificada de forma democrática.

A partir de la decepción que sufrí con el anarquismo saqué además dos conclusiones derivadas: 1) el anarquismo hace más hincapié en la libertad y el individualismo que en el socialismo, lo que explica que existan corrientes anarquistas de derechas; 2) la ausencia de una teoría anarquista sólida explica perfectamente por qué el anarquismo no ha sido capaz de llevar a cabo ningún tipo de revolución con éxito en ninguna parte del mundo.

Decepcionado por mi breve incursión por el anarquismo, me di cuenta de que lo que realmente me atraía del socialismo libertario no era tanto su faceta libertaria como su aspecto socialista, así que comencé a interesarme por el socialismo científico: el marxismo. Y ahí sí encontré una teoría política, económica e incluso filosófica realmente sólida, coherente y profunda, hasta el punto de que cualquiera que se adentre en ella tendrá una sensación permanente de "creía que ya lo conocía suficientemente, pero resulta que es más complejo de lo que parece". Y para avalarlo, ahí está el éxito de la práctica revolucionaria del marxismo durante todo el siglo XX y aún en el siglo XXI, incluso con todos sus errores, defectos y crímenes (como corresponde a un sistema humano aún en pañales). Por supuesto, desde el anarquismo y el liberalismo (ideologías en cierto sentido primas hermanas) se descalifica al marxismo tildándolo de dictatorial o tiránico, como si cualquier revolución (y la anarquista no sería una excepción, como de hecho demostró la experiencia española de 1936) no tuviese más remedio que constituirse en una dictadura si desea sobrevivir al ataque de sus enemigos internos y externos. Pero la realidad sigue siendo tozuda: donde fracasó el anarquismo triunfó el marxismo.

Reconozco la validez de su experiencia personal, pero subrayo que una experiencia individual no puede generalizarse para evaluar una ideología completa. La profundidad y coherencia en una teoría puede variar según la perspectiva y los intereses individuales.
Dicho esto cabe señalar que el anarquismo además de Bakunin y Kropotkin, tiene otros pensadores con diferencias notables: Emma Goldman, Murray Brookchin, y más reciente David Graeber. Lo que provoca una diversidad de pensamiento, que hace a la característica descentralizada y antiautoritaria del anarquismo. Lo que puede parecer falta de coherencia, quizás sea en realidad una riqueza de perspectivas.
La centralización del poder en los estados marxistas ha llevado a problemos indescifrables, como la represión política y la falta de libertades individuales, en teoría estos dilemas son menos probables en un sistema anarquista, debido a su énfasis de descentalización y la autonomía individual.

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54

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Asimov escribió: ↑23 Jul 2024 22:19 Y bueno, ya que estamos voy a contar mi experiencia personal con el anarquismo, por si a alguien le sirve de algo.

Corría el año 2000 ó 2001 cuando, aún siendo un chaval, comencé a descubrir la política de la mano de Chomsky, que como bien sabréis se define a sí mismo como "socialista libertario". En sus obras no suele dar demasiados detalles sobre cómo sería el sistema político y socioeconómico al que aspira, más allá de ciertas generalidades básicas tan subjetivas como interpretables (que sea democrático, construido de abajo hacia arriba, etc.), pero aún así sus escasas declaraciones sobre el tema me atrajeron mucho, probablemente a causa de la simpatía que ya sentía por las ideas del famoso profesor de lingüística.

Así pues, decidí profundizar un poco más en el anarquismo.

Lo que andaba buscando era una teoría general de dicha ideología, algún tipo de corpus en el que se detallase de alguna manera el funcionamiento de una sociedad anarquista a todos los niveles: político, social y económico. Por tanto me dediqué a leer las obras clásicas del anarquismo, desde "Dios y el Estado" de Bakunin hasta "La conquista del pan" de Kropotkin. Pero no tuve éxito. Nunca encontré lo que buscaba. Lo que sí encontré es mucha filosofía "de andar por casa", es decir, sin demasiada profundidad: el hombre nace libre y tiene derecho a ser libre, y por tanto toda la sociedad debe estar supeditada a ese principio. Pues bueno. No digo que sea una mala idea de partida, el problema es que no había mucho más que eso.

Aún a día de hoy, lo más interesante que he encontrado sobre un sistema anarquista (o más bien relacionado con él) fue una entrevista a Chomsky en la que exponía la idea de una sociedad en la que la economía se planificase democráticamente mediante empresas autónomas cuyo trabajo habitual consistiese en producir diferentes planes económicos ("del mismo modo que una empresa fabrica coches", decía Chomsky), de entre los cuales la propia sociedad escogería posteriormente mediante su voto cuál de todos implementaría. No estoy demasiado de acuerdo con ello (menudo derroche absurdo de fuerzas productivas), pero es un planteamiento interesante a la hora de idear una economía planificada de forma democrática.

A partir de la decepción que sufrí con el anarquismo saqué además dos conclusiones derivadas: 1) el anarquismo hace más hincapié en la libertad y el individualismo que en el socialismo, lo que explica que existan corrientes anarquistas de derechas; 2) la ausencia de una teoría anarquista sólida explica perfectamente por qué el anarquismo no ha sido capaz de llevar a cabo ningún tipo de revolución con éxito en ninguna parte del mundo.

Decepcionado por mi breve incursión por el anarquismo, me di cuenta de que lo que realmente me atraía del socialismo libertario no era tanto su faceta libertaria como su aspecto socialista, así que comencé a interesarme por el socialismo científico: el marxismo. Y ahí sí encontré una teoría política, económica e incluso filosófica realmente sólida, coherente y profunda, hasta el punto de que cualquiera que se adentre en ella tendrá una sensación permanente de "creía que ya lo conocía suficientemente, pero resulta que es más complejo de lo que parece". Y para avalarlo, ahí está el éxito de la práctica revolucionaria del marxismo durante todo el siglo XX y aún en el siglo XXI, incluso con todos sus errores, defectos y crímenes (como corresponde a un sistema humano aún en pañales). Por supuesto, desde el anarquismo y el liberalismo (ideologías en cierto sentido primas hermanas) se descalifica al marxismo tildándolo de dictatorial o tiránico, como si cualquier revolución (y la anarquista no sería una excepción, como de hecho demostró la experiencia española de 1936) no tuviese más remedio que constituirse en una dictadura si desea sobrevivir al ataque de sus enemigos internos y externos. Pero la realidad sigue siendo tozuda: donde fracasó el anarquismo triunfó el marxismo.

Reconozco la validez de su experiencia personal, pero subrayo que una experiencia individual no puede generalizarse para evaluar una ideología completa. La profundidad y coherencia en una teoría puede variar según la perspectiva y los intereses individuales.
Dicho esto cabe señalar que el anarquismo además de Bakunin y Kropotkin, tiene otros pensadores con diferencias notables: Emma Goldman, Murray Brookchin, y más reciente David Graeber. Lo que provoca una diversidad de pensamiento, que hace a la característica descentralizada y antiautoritaria del anarquismo. Lo que puede parecer falta de coherencia, quizás sea en realidad una riqueza de perspectivas.

No ha hablado de ninguna falta de coherencia, he hablado de la falta de una teoría como tal. Y me temo que los autores que citas no solucionan ese problema del anarquismo.

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54La centralización del poder en los estados marxistas ha llevado a problemos indescifrables, como la represión política y la falta de libertades individuales, en teoría estos dilemas son menos probables en un sistema anarquista, debido a su énfasis de descentalización y la autonomía individual.

"En teoría", claro, porque en la práctica no lo sabemos dado que el anarquismo ha fracasado a la hora de ser llevado a la práctica.

Sin embargo, la utilización masiva del terrorismo (la llamada "propaganda por el hecho") y la extrema violencia que en la España de 1936 utilizó contra quienes consideraba sus "enemigos" (sacerdotes, monjas y religiosos en general, cargos políticos de derechas, patrones, etc. etc.) son elementos de análisis que nos inducen a pensar que una sociedad anarquista reprimiría a sus enemigos y coartaría las libertades individuales tanto o más que cualquier otro sistema político.

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 08:26

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54

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Asimov escribió: ↑23 Jul 2024 22:19 Y bueno, ya que estamos voy a contar mi experiencia personal con el anarquismo, por si a alguien le sirve de algo.

Corría el año 2000 ó 2001 cuando, aún siendo un chaval, comencé a descubrir la política de la mano de Chomsky, que como bien sabréis se define a sí mismo como "socialista libertario". En sus obras no suele dar demasiados detalles sobre cómo sería el sistema político y socioeconómico al que aspira, más allá de ciertas generalidades básicas tan subjetivas como interpretables (que sea democrático, construido de abajo hacia arriba, etc.), pero aún así sus escasas declaraciones sobre el tema me atrajeron mucho, probablemente a causa de la simpatía que ya sentía por las ideas del famoso profesor de lingüística.

Así pues, decidí profundizar un poco más en el anarquismo.

Lo que andaba buscando era una teoría general de dicha ideología, algún tipo de corpus en el que se detallase de alguna manera el funcionamiento de una sociedad anarquista a todos los niveles: político, social y económico. Por tanto me dediqué a leer las obras clásicas del anarquismo, desde "Dios y el Estado" de Bakunin hasta "La conquista del pan" de Kropotkin. Pero no tuve éxito. Nunca encontré lo que buscaba. Lo que sí encontré es mucha filosofía "de andar por casa", es decir, sin demasiada profundidad: el hombre nace libre y tiene derecho a ser libre, y por tanto toda la sociedad debe estar supeditada a ese principio. Pues bueno. No digo que sea una mala idea de partida, el problema es que no había mucho más que eso.

Aún a día de hoy, lo más interesante que he encontrado sobre un sistema anarquista (o más bien relacionado con él) fue una entrevista a Chomsky en la que exponía la idea de una sociedad en la que la economía se planificase democráticamente mediante empresas autónomas cuyo trabajo habitual consistiese en producir diferentes planes económicos ("del mismo modo que una empresa fabrica coches", decía Chomsky), de entre los cuales la propia sociedad escogería posteriormente mediante su voto cuál de todos implementaría. No estoy demasiado de acuerdo con ello (menudo derroche absurdo de fuerzas productivas), pero es un planteamiento interesante a la hora de idear una economía planificada de forma democrática.

A partir de la decepción que sufrí con el anarquismo saqué además dos conclusiones derivadas: 1) el anarquismo hace más hincapié en la libertad y el individualismo que en el socialismo, lo que explica que existan corrientes anarquistas de derechas; 2) la ausencia de una teoría anarquista sólida explica perfectamente por qué el anarquismo no ha sido capaz de llevar a cabo ningún tipo de revolución con éxito en ninguna parte del mundo.

Decepcionado por mi breve incursión por el anarquismo, me di cuenta de que lo que realmente me atraía del socialismo libertario no era tanto su faceta libertaria como su aspecto socialista, así que comencé a interesarme por el socialismo científico: el marxismo. Y ahí sí encontré una teoría política, económica e incluso filosófica realmente sólida, coherente y profunda, hasta el punto de que cualquiera que se adentre en ella tendrá una sensación permanente de "creía que ya lo conocía suficientemente, pero resulta que es más complejo de lo que parece". Y para avalarlo, ahí está el éxito de la práctica revolucionaria del marxismo durante todo el siglo XX y aún en el siglo XXI, incluso con todos sus errores, defectos y crímenes (como corresponde a un sistema humano aún en pañales). Por supuesto, desde el anarquismo y el liberalismo (ideologías en cierto sentido primas hermanas) se descalifica al marxismo tildándolo de dictatorial o tiránico, como si cualquier revolución (y la anarquista no sería una excepción, como de hecho demostró la experiencia española de 1936) no tuviese más remedio que constituirse en una dictadura si desea sobrevivir al ataque de sus enemigos internos y externos. Pero la realidad sigue siendo tozuda: donde fracasó el anarquismo triunfó el marxismo.

Reconozco la validez de su experiencia personal, pero subrayo que una experiencia individual no puede generalizarse para evaluar una ideología completa. La profundidad y coherencia en una teoría puede variar según la perspectiva y los intereses individuales.
Dicho esto cabe señalar que el anarquismo además de Bakunin y Kropotkin, tiene otros pensadores con diferencias notables: Emma Goldman, Murray Brookchin, y más reciente David Graeber. Lo que provoca una diversidad de pensamiento, que hace a la característica descentralizada y antiautoritaria del anarquismo. Lo que puede parecer falta de coherencia, quizás sea en realidad una riqueza de perspectivas.

No ha hablado de ninguna falta de coherencia, he hablado de la falta de una teoría como tal. Y me temo que los autores que citas no solucionan ese problema del anarquismo.

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54La centralización del poder en los estados marxistas ha llevado a problemos indescifrables, como la represión política y la falta de libertades individuales, en teoría estos dilemas son menos probables en un sistema anarquista, debido a su énfasis de descentalización y la autonomía individual.

"En teoría", claro, porque en la práctica no lo sabemos dado que el anarquismo ha fracasado a la hora de ser llevado a la práctica.

Sin embargo, la utilización masiva del terrorismo (la llamada "propaganda por el hecho") y la extrema violencia que en la España de 1936 utilizó contra quienes consideraba sus "enemigos" (sacerdotes, monjas y religiosos en general, cargos políticos de derechas, patrones, etc. etc.) son elementos de análisis que nos inducen a pensar que una sociedad anarquista reprimiría a sus enemigos y coartaría las libertades individuales tanto o más que cualquier otro sistema político.

El anarquismo era el socialismo propiamente dicho hasta que llegó el aristócrata de Marx y escribió su supuesto socialismo científico y se apropió del término.
El problema es q el socialismo no es ciencia, es un sistema de organización social que puede ser democrático o bien estar dirigido por una élite de iluminados tocados por la varita mágica de la “ciencia”

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 08:26

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54

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Asimov escribió: ↑23 Jul 2024 22:19 Y bueno, ya que estamos voy a contar mi experiencia personal con el anarquismo, por si a alguien le sirve de algo.

Corría el año 2000 ó 2001 cuando, aún siendo un chaval, comencé a descubrir la política de la mano de Chomsky, que como bien sabréis se define a sí mismo como "socialista libertario". En sus obras no suele dar demasiados detalles sobre cómo sería el sistema político y socioeconómico al que aspira, más allá de ciertas generalidades básicas tan subjetivas como interpretables (que sea democrático, construido de abajo hacia arriba, etc.), pero aún así sus escasas declaraciones sobre el tema me atrajeron mucho, probablemente a causa de la simpatía que ya sentía por las ideas del famoso profesor de lingüística.

Así pues, decidí profundizar un poco más en el anarquismo.

Lo que andaba buscando era una teoría general de dicha ideología, algún tipo de corpus en el que se detallase de alguna manera el funcionamiento de una sociedad anarquista a todos los niveles: político, social y económico. Por tanto me dediqué a leer las obras clásicas del anarquismo, desde "Dios y el Estado" de Bakunin hasta "La conquista del pan" de Kropotkin. Pero no tuve éxito. Nunca encontré lo que buscaba. Lo que sí encontré es mucha filosofía "de andar por casa", es decir, sin demasiada profundidad: el hombre nace libre y tiene derecho a ser libre, y por tanto toda la sociedad debe estar supeditada a ese principio. Pues bueno. No digo que sea una mala idea de partida, el problema es que no había mucho más que eso.

Aún a día de hoy, lo más interesante que he encontrado sobre un sistema anarquista (o más bien relacionado con él) fue una entrevista a Chomsky en la que exponía la idea de una sociedad en la que la economía se planificase democráticamente mediante empresas autónomas cuyo trabajo habitual consistiese en producir diferentes planes económicos ("del mismo modo que una empresa fabrica coches", decía Chomsky), de entre los cuales la propia sociedad escogería posteriormente mediante su voto cuál de todos implementaría. No estoy demasiado de acuerdo con ello (menudo derroche absurdo de fuerzas productivas), pero es un planteamiento interesante a la hora de idear una economía planificada de forma democrática.

A partir de la decepción que sufrí con el anarquismo saqué además dos conclusiones derivadas: 1) el anarquismo hace más hincapié en la libertad y el individualismo que en el socialismo, lo que explica que existan corrientes anarquistas de derechas; 2) la ausencia de una teoría anarquista sólida explica perfectamente por qué el anarquismo no ha sido capaz de llevar a cabo ningún tipo de revolución con éxito en ninguna parte del mundo.

Decepcionado por mi breve incursión por el anarquismo, me di cuenta de que lo que realmente me atraía del socialismo libertario no era tanto su faceta libertaria como su aspecto socialista, así que comencé a interesarme por el socialismo científico: el marxismo. Y ahí sí encontré una teoría política, económica e incluso filosófica realmente sólida, coherente y profunda, hasta el punto de que cualquiera que se adentre en ella tendrá una sensación permanente de "creía que ya lo conocía suficientemente, pero resulta que es más complejo de lo que parece". Y para avalarlo, ahí está el éxito de la práctica revolucionaria del marxismo durante todo el siglo XX y aún en el siglo XXI, incluso con todos sus errores, defectos y crímenes (como corresponde a un sistema humano aún en pañales). Por supuesto, desde el anarquismo y el liberalismo (ideologías en cierto sentido primas hermanas) se descalifica al marxismo tildándolo de dictatorial o tiránico, como si cualquier revolución (y la anarquista no sería una excepción, como de hecho demostró la experiencia española de 1936) no tuviese más remedio que constituirse en una dictadura si desea sobrevivir al ataque de sus enemigos internos y externos. Pero la realidad sigue siendo tozuda: donde fracasó el anarquismo triunfó el marxismo.

Reconozco la validez de su experiencia personal, pero subrayo que una experiencia individual no puede generalizarse para evaluar una ideología completa. La profundidad y coherencia en una teoría puede variar según la perspectiva y los intereses individuales.
Dicho esto cabe señalar que el anarquismo además de Bakunin y Kropotkin, tiene otros pensadores con diferencias notables: Emma Goldman, Murray Brookchin, y más reciente David Graeber. Lo que provoca una diversidad de pensamiento, que hace a la característica descentralizada y antiautoritaria del anarquismo. Lo que puede parecer falta de coherencia, quizás sea en realidad una riqueza de perspectivas.

No ha hablado de ninguna falta de coherencia, he hablado de la falta de una teoría como tal. Y me temo que los autores que citas no solucionan ese problema del anarquismo.

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54La centralización del poder en los estados marxistas ha llevado a problemos indescifrables, como la represión política y la falta de libertades individuales, en teoría estos dilemas son menos probables en un sistema anarquista, debido a su énfasis de descentalización y la autonomía individual.

"En teoría", claro, porque en la práctica no lo sabemos dado que el anarquismo ha fracasado a la hora de ser llevado a la práctica.

Sin embargo, la utilización masiva del terrorismo (la llamada "propaganda por el hecho") y la extrema violencia que en la España de 1936 utilizó contra quienes consideraba sus "enemigos" (sacerdotes, monjas y religiosos en general, cargos políticos de derechas, patrones, etc. etc.) son elementos de análisis que nos inducen a pensar que una sociedad anarquista reprimiría a sus enemigos y coartaría las libertades individuales tanto o más que cualquier otro sistema político.

El anarquismo era el socialismo propiamente dicho hasta que llegó el aristócrata de Marx y escribió su supuesto socialismo científico y se apropió del término.

Sorprende que una persona que se dedica a dar lecciones de historia a los demás no sepa que el término "socialismo" no fue inventado por el anarquismo, sino por los socialistas utópicos de principios del XIX.

Por cierto, Marx no era aristócrata (aunque sí lo era su mujer), en realidad sus abuelos eran rabinos y su padre era abogado. Quizás te estés confundiendo con Kropotkin, ese sí que era aristócrata y terrateniente.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00El problema es q el socialismo no es ciencia, es un sistema de organización social que puede ser democrático o bien estar dirigido por una élite de iluminados tocados por la varita mágica de la “ciencia”

Las teorías políticas y económicas pertenecen a las ciencias sociales, y serán más o menos científicas en la medida en que logren utilizar el método científico para analizar, comprender y predecir fenómenos políticos, sociales o económicos. En lo que respecta al marxismo, fue denominado "socialismo científico" precisamente porque pretende analizar la sociedad y la historia desde un punto de vista científico con el fin de poder realizar predicciones sobre su futuro, y en contraposición al socialismo utópico que existía hasta ese momento.

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 15:08

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 08:26

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54

Reconozco la validez de su experiencia personal, pero subrayo que una experiencia individual no puede generalizarse para evaluar una ideología completa. La profundidad y coherencia en una teoría puede variar según la perspectiva y los intereses individuales.
Dicho esto cabe señalar que el anarquismo además de Bakunin y Kropotkin, tiene otros pensadores con diferencias notables: Emma Goldman, Murray Brookchin, y más reciente David Graeber. Lo que provoca una diversidad de pensamiento, que hace a la característica descentralizada y antiautoritaria del anarquismo. Lo que puede parecer falta de coherencia, quizás sea en realidad una riqueza de perspectivas.

No ha hablado de ninguna falta de coherencia, he hablado de la falta de una teoría como tal. Y me temo que los autores que citas no solucionan ese problema del anarquismo.

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Curtin escribió: ↑24 Jul 2024 01:54La centralización del poder en los estados marxistas ha llevado a problemos indescifrables, como la represión política y la falta de libertades individuales, en teoría estos dilemas son menos probables en un sistema anarquista, debido a su énfasis de descentalización y la autonomía individual.

"En teoría", claro, porque en la práctica no lo sabemos dado que el anarquismo ha fracasado a la hora de ser llevado a la práctica.

Sin embargo, la utilización masiva del terrorismo (la llamada "propaganda por el hecho") y la extrema violencia que en la España de 1936 utilizó contra quienes consideraba sus "enemigos" (sacerdotes, monjas y religiosos en general, cargos políticos de derechas, patrones, etc. etc.) son elementos de análisis que nos inducen a pensar que una sociedad anarquista reprimiría a sus enemigos y coartaría las libertades individuales tanto o más que cualquier otro sistema político.

El anarquismo era el socialismo propiamente dicho hasta que llegó el aristócrata de Marx y escribió su supuesto socialismo científico y se apropió del término.

Sorprende que una persona que se dedica a dar lecciones de historia a los demás no sepa que el término "socialismo" no fue inventado por el anarquismo, sino por los socialistas utópicos de principios del XIX.


Por cierto, Marx no era aristócrata (aunque sí lo era su mujer), en realidad sus abuelos eran rabinos y su padre era abogado. Quizás te estés confundiendo con Kropotkin, ese sí que era aristócrata y terrateniente.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00El problema es q el socialismo no es ciencia, es un sistema de organización social que puede ser democrático o bien estar dirigido por una élite de iluminados tocados por la varita mágica de la “ciencia”

Las teorías políticas y económicas pertenecen a las ciencias sociales, y serán más o menos científicas en la medida en que logren utilizar el método científico para analizar, comprender y predecir fenómenos políticos, sociales o económicos. En lo que respecta al marxismo, fue denominado "socialismo científico" precisamente porque pretende analizar la sociedad y la historia desde un punto de vista científico con el fin de poder realizar predicciones sobre su futuro, y en contraposición al socialismo utópico que existía hasta ese momento.

Mi interpretación es q los socialistas utópicos estaban más cerca del anarquismo que del comunismo marxista.

No niego el valor del marxismo y me sé el cuento ese de que se le llama socialismo científico pero mi opinión es que ese adjetivo me parece pretencioso y excluyente. La vía anarquista me parece más coherente q la marxista y creo que también tiene su recorrido, supotencialidad que se ha visto apagada, ridiculizada, menospreciada por compañer@s que se dicen también socialistas.
Irónico que los marxistas distingan entre clases de socialistas, los científicos y los no científicos (anarcos)

Traer a colación aquello de la “propaganda por el hecho” creo que no te hace ningún favor a ti mismo como forero.

Saludos

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Sostiene escribió: ↑22 Jul 2024 23:54

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Roronoa Zoro escribió: ↑22 Jul 2024 08:38

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Kalea escribió: ↑22 Jul 2024 06:46

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Roronoa Zoro escribió: ↑21 Jul 2024 19:55

Muy optimista eres. La anarquia siempre acabaría en la ley de la selva. Por eso la anarquia no es un modelo exitoso en ningun lugar del mundo.

Eso no es cierto. A pequeña escala hay bastantes asociaciones y organizaciones basadas en la anarquía libertaria y funcionan bastante mejor que las regidas por postulados políticos.

Tú que eres antipartitocracia, echa un vistazo a las diferencias entre sindicatos "oficiales" y sindicatos anarquistas. Te pongo ejemplos por si te pueden servir de ayuda: CCOO-UGT en la linea oficial y CGT-Solidaridad Obrera en la de la anarquía libertaria.

Como señala Sostiene, es una ideología no individualista sino de cooperativismo y colaboración y donde el conocimiento y la educación es la base imprescindible para promover el cambio social. No es caos ni es violencia.

Sabes de algun Estado que sea anarquista o que tenga un gobierno anarquista? Que yo sepa no existe ninguno a dia de hoy. Si que recuerdo que durante la 2º republica hubo algun gobierno en España apoyado por un partido o partidos anarquistas.

Hay que diferenciar entre organizaciones civiles pequeñas que puedan ser anarquistas(sindicatos,...) pero que sigan las normas de una organización mayor que sea el Estado y el Estado. Es decir, pueden ser anarquistas en plan que nadie lo dirija, que lo hagan entre todos, etc. Pero que sigan las leyes y funcionamiento del Estado. Es decir que solo serian anarquistas dentro del pequeño ámbito de su organización sindical o... pero que fuera de ella ya no lo fueran.

Si se busca en internet que significa la anarquia, te viene esto:

"Esto se traduce por «ausencia de apriorismo», «ausencia de norma», «ausencia de jerarquía», «ausencia de autoridad» o «ausencia de gobierno»,​ y sirve para designar aquellas situaciones donde se da la ausencia de Estado o poder público"

"El anarquismo es una ideología política que busca conseguir la emancipación del hombre de todo tipo de organización jerárquica que limite coactivamente la libertad del ser humano.". Basicamente es que no haya Estado y que no haya leyes. De manera que la gente pudiera actuar de manera libremente como quisiera. Esto en un mundo ideal estaria genial, porque la gente sabria como actuar siempre desde el respeto sin necesidad de leyes y demás. Y no habria violencia, ni asesinatos ni violaciones ni.... Pero hay un problema: El mundo actual esta a años luz de ese mundo ideal. Por lo que las leyes, el codigo penal y demás son necesarios.

En una anarquia reinaría el caos. Sin leyes, sin Estado habria mas violaciones, mas asesinatos,.... Y no por parte de la mayoría de la población sino de una parte que por la fuerza haría lo que les diera la gana. Ser anarquista es ser un iluso/a o buscar el caos. Un sindicato puede ser anarquista pero un Estado no puede serlo.

El anarquismo es una utopía y como tal nunca ha llegado a producirse. Que no haya estado no significa que impere la ley de la selva ni mucho menos. El anarquismo parte de una visión optimista del ser humano, piensa que es capaz de autoorganizarse cooperativamente participando en las decisiones de forma igualitaria y democrática. Obviamente su puesta en marcha sería gradual: cooperativas de producción de bienes básicos, de enseñanza, de vivienda, de producción cultural, de justicia, sanitarias, etc. Así sucesivamente hasta que todas las instituciones fueran permeables a las decisiones de quienes colaboran y participan en ellas.
El anarquismo es un tipo de socialismo que rechaza la concentración de poder en un organismo planificador tipo partido de los trabajadores que al final acaba imponiendo su dictadura del proletariado (PCUS, PCChino, Corea del Norte, etc). Se trata de seguir los principios de la ayuda mutua, cooperación, igualdad, … como única fuente de legitimación de las instituciones que han de ir creándose poco a poco.
Aproximadamente un 15% de la producción y de los servicios actualmente a nivel de empleo ya se rige por estos principios. El anarquismo supera la separación entre lo público y privado ya que la propiedad si hay igualdad y democracia pierde buena parte de su importancia.
Aquí en España el movimiento anarquista (Kropotkin, Bakunin, etc) tenía más predicamento entre la clase obrera que el comunismo de Marx o Lenin en Andalucía, en Cataluña, etc.
Para mi, visto lo visto, hacia donde derivan los partidos comunistas la utopía comunista no es tal, es un socialismo mal construido por muy bienintencionado que pretenda ser. El socialismo se ha de construir desde la base y sus principios han de ser, la igualdad, ayuda mutua, la democracia, la cooperación, etc…

Y por que el anarquismo es una utopia? Porque es imposible de implantar ya que se sabe lo que pasaría. El comunismo en cambio no es algo utópico ya que si se llevó a cabo y se sabe lo que pasó.

Si no hay Estado quien impediría que alguien mas fuerte rompa la puerta de tu casa y te robe todo lo que tengas porque vaya armado hasta los dientes? Nadie lo impediría. Exacto parte de una visión optimista sobre el ser humano que no es real. Y es la vision de que todas las personas son buenas por naturaleza. Cuando no es así, hay que gente que son malas porque si, sin importar sus circunstancias vitales o....

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 15:08

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 08:26
No ha hablado de ninguna falta de coherencia, he hablado de la falta de una teoría como tal. Y me temo que los autores que citas no solucionan ese problema del anarquismo.



"En teoría", claro, porque en la práctica no lo sabemos dado que el anarquismo ha fracasado a la hora de ser llevado a la práctica.

Sin embargo, la utilización masiva del terrorismo (la llamada "propaganda por el hecho") y la extrema violencia que en la España de 1936 utilizó contra quienes consideraba sus "enemigos" (sacerdotes, monjas y religiosos en general, cargos políticos de derechas, patrones, etc. etc.) son elementos de análisis que nos inducen a pensar que una sociedad anarquista reprimiría a sus enemigos y coartaría las libertades individuales tanto o más que cualquier otro sistema político.

El anarquismo era el socialismo propiamente dicho hasta que llegó el aristócrata de Marx y escribió su supuesto socialismo científico y se apropió del término.

Sorprende que una persona que se dedica a dar lecciones de historia a los demás no sepa que el término "socialismo" no fue inventado por el anarquismo, sino por los socialistas utópicos de principios del XIX.


Por cierto, Marx no era aristócrata (aunque sí lo era su mujer), en realidad sus abuelos eran rabinos y su padre era abogado. Quizás te estés confundiendo con Kropotkin, ese sí que era aristócrata y terrateniente.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00El problema es q el socialismo no es ciencia, es un sistema de organización social que puede ser democrático o bien estar dirigido por una élite de iluminados tocados por la varita mágica de la “ciencia”

Las teorías políticas y económicas pertenecen a las ciencias sociales, y serán más o menos científicas en la medida en que logren utilizar el método científico para analizar, comprender y predecir fenómenos políticos, sociales o económicos. En lo que respecta al marxismo, fue denominado "socialismo científico" precisamente porque pretende analizar la sociedad y la historia desde un punto de vista científico con el fin de poder realizar predicciones sobre su futuro, y en contraposición al socialismo utópico que existía hasta ese momento.

Mi interpretación es q los socialistas utópicos estaban más cerca del anarquismo que del comunismo marxista.

Las interpretaciones son libres, claro. Yo puedo interpretar que mi vecino es un extraterrestre, por ejemplo. Pero los hechos son los hechos. Y los hechos son que el anarquismo nació un tiempo después de que los socialistas utópicos ya manejasen el concepto de "socialismo". Por tanto, tu afirmación de que Marx se "apropió" (¿?) de un término que pertenecía al anarquismo no se sostiene.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45No niego el valor del marxismo y me sé el cuento ese de que se le llama socialismo científico

Que se le llame socialismo científico no es un "cuento": se le llama así desde los tiempos de Marx.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45pero mi opinión es que ese adjetivo me parece pretencioso y excluyente.

Bueno, lo que creo que está fuera de toda duda es que el marxismo es el socialismo más científico de todos, por cuanto usa métodos de análisis más científicos que el resto de movimientos socialistas.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45La vía anarquista me parece más coherente q la marxista y creo que también tiene su recorrido,

No sé a qué coherencia te refieres, ni qué recorrido puede tener esa vía anarquista. Desde luego en el pasado tuvo bastante poco recorrido, y no tiene ninguna pinta de que vaya a tenerlo en el futuro a corto o medio plazo. A largo plazo nos podemos inventar lo que sea, claro, pero no podremos basarnos más que en nuestros deseos, no en ningún elemento actual que nos sirva para llegar a esa conclusión.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45supotencialidad que se ha visto apagada, ridiculizada, menospreciada por compañer@s que se dicen también socialistas.

Este argumento es el típico de "el perro se comió mis deberes", versión política. Si el anarquismo no tuvo éxito desde luego no fue precisamente a causa de otros movimientos socialistas, porque al fin y al cabo las antipatías siempre fueron mutuas y sin embargo el marxismo sí triunfó.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45Irónico que los marxistas distingan entre clases de socialistas, los científicos y los no científicos (anarcos)

No, por favor. Dime que no has pretendido hacer un zasca confundiendo la distinción entre diferentes categorías (o "clases") de movimientos políticos (distinción que realizan no sólo los marxistas sino toda la historiografía mundial) con las diferentes clases sociales.

Ver citas anteriores

Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45Traer a colación aquello de la “propaganda por el hecho” creo que no te hace ningún favor a ti mismo como forero.

¿Y eso por qué? Que el anarquismo estuvo cometiendo atentados terroristas hasta bien entrado el siglo XX es un hecho indiscutible, como también lo es que dichos atentados formaban parte de una estrategia defendida por al menos gran parte del movimiento y denominada generalmente "propaganda por el hecho". Así que me temo que es obligado traer a colación dicha estrategia histórica del anarquismo a la hora de valorar la actitud de éste hacia todo lo que tiene que ver con los derechos humanos, la posible represión de sus enemigos o su defensa de las libertades individuales. Y lamentablemente, ese antecedente (junto con su comportamiento extremadamente violento en la España de 1936) nos sirve de pista a la hora de imaginar cómo una sociedad anarquista trataría a sus enemigos internos y externos.

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 08:26
"En teoría", claro, porque en la práctica no lo sabemos dado que el anarquismo ha fracasado a la hora de ser llevado a la práctica.

Sin embargo, la utilización masiva del terrorismo (la llamada "propaganda por el hecho") y la extrema violencia que en la España de 1936 utilizó contra quienes consideraba sus "enemigos" (sacerdotes, monjas y religiosos en general, cargos políticos de derechas, patrones, etc. etc.) son elementos de análisis que nos inducen a pensar que una sociedad anarquista reprimiría a sus enemigos y coartaría las libertades individuales tanto o más que cualquier otro sistema político.

Su afirmación puede ser algo precipitada, no creo que desconozca los enormes desafíos, principalmente debido a la oposición violenta y sistemática del Estado español y los poderes concentrados del capitalismo; y si a esto sumamos la persecución armada dentro del bando republicano que llevó a la muerte a líderes como Durruti, el anarquismo en la España del 36 estaba condenado a la derrota. La historia nos refiere, nolo digo yo, que la represión fue ejercida por el Estado Burgués, el poder ecónomico, y el comunismo estalinista que dominaba al PC español. La implementación de comunas anarquistas durante la República española y también en Ucrania durante la Guerra Civil Rusa, lograron avances significativos en la organización de la producción y la vida comunitaria sin coerción estatal.
Dicho esto, la "propaganda por el hecho" que usted refiere, fue una estrategia adoptada por ciertos anarquistas a finales del siglo XIX y principios del XX, y disculpe me insistencia, pero no representa la totalidad del pensamiento anarquista. Muchos anarquistas han abogado por la resistencia no violenta y la acción directa pacífica.
Comparar la represión y las libertades individuales en una sociedad anarquista con otros sistemas políticos requiere un análisis matizado. Los sistemas autoritarios, tanto fascistas como estalinistas, han mostrado niveles altísimos de represión y control de las libertades individuales. El anarquismo, en teoría, se basa en la abolición de todas las formas de jerarquía coercitiva y la promoción de la autoorganización y la libertad individual. Si bien es cierto que las tensiones y conflictos son inevitables, el objetivo del anarquismo es resolver estos conflictos sin recurrir a estructuras autoritarias y represivas.
La historia muestra que los intentos anarquistas han enfrentado desafíos únicos y, a menudo, han sido juzgados injustamente debido a la falta de un contexto adecuado. La violencia y represión deben entenderse en su contexto histórico, y las comparaciones con otros sistemas políticos deben tener en cuenta las diferencias fundamentales en los principios y objetivos de cada ideología.

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 22:18

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 15:08

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00

El anarquismo era el socialismo propiamente dicho hasta que llegó el aristócrata de Marx y escribió su supuesto socialismo científico y se apropió del término.

Sorprende que una persona que se dedica a dar lecciones de historia a los demás no sepa que el término "socialismo" no fue inventado por el anarquismo, sino por los socialistas utópicos de principios del XIX.


Por cierto, Marx no era aristócrata (aunque sí lo era su mujer), en realidad sus abuelos eran rabinos y su padre era abogado. Quizás te estés confundiendo con Kropotkin, ese sí que era aristócrata y terrateniente.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 13:00El problema es q el socialismo no es ciencia, es un sistema de organización social que puede ser democrático o bien estar dirigido por una élite de iluminados tocados por la varita mágica de la “ciencia”

Las teorías políticas y económicas pertenecen a las ciencias sociales, y serán más o menos científicas en la medida en que logren utilizar el método científico para analizar, comprender y predecir fenómenos políticos, sociales o económicos. En lo que respecta al marxismo, fue denominado "socialismo científico" precisamente porque pretende analizar la sociedad y la historia desde un punto de vista científico con el fin de poder realizar predicciones sobre su futuro, y en contraposición al socialismo utópico que existía hasta ese momento.

Mi interpretación es q los socialistas utópicos estaban más cerca del anarquismo que del comunismo marxista.

Las interpretaciones son libres, claro. Yo puedo interpretar que mi vecino es un extraterrestre, por ejemplo. Pero los hechos son los hechos. Y los hechos son que el anarquismo nació un tiempo después de que los socialistas utópicos ya manejasen el concepto de "socialismo". Por tanto, tu afirmación de que Marx se "apropió" (¿?) de un término que pertenecía al anarquismo no se sostiene.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45No niego el valor del marxismo y me sé el cuento ese de que se le llama socialismo científico

Que se le llame socialismo científico no es un "cuento": se le llama así desde los tiempos de Marx.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45pero mi opinión es que ese adjetivo me parece pretencioso y excluyente.

Bueno, lo que creo que está fuera de toda duda es que el marxismo es el socialismo más científico de todos, por cuanto usa métodos de análisis más científicos que el resto de movimientos socialistas.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45La vía anarquista me parece más coherente q la marxista y creo que también tiene su recorrido,

No sé a qué coherencia te refieres, ni qué recorrido puede tener esa vía anarquista. Desde luego en el pasado tuvo bastante poco recorrido, y no tiene ninguna pinta de que vaya a tenerlo en el futuro a corto o medio plazo. A largo plazo nos podemos inventar lo que sea, claro, pero no podremos basarnos más que en nuestros deseos, no en ningún elemento actual que nos sirva para llegar a esa conclusión.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45supotencialidad que se ha visto apagada, ridiculizada, menospreciada por compañer@s que se dicen también socialistas.

Este argumento es el típico de "el perro se comió mis deberes", versión política. Si el anarquismo no tuvo éxito desde luego no fue precisamente a causa de otros movimientos socialistas, porque al fin y al cabo las antipatías siempre fueron mutuas y sin embargo el marxismo sí triunfó.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45Irónico que los marxistas distingan entre clases de socialistas, los científicos y los no científicos (anarcos)

No, por favor. Dime que no has pretendido hacer un zasca confundiendo la distinción entre diferentes categorías (o "clases") de movimientos políticos (distinción que realizan no sólo los marxistas sino toda la historiografía mundial) con las diferentes clases sociales.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45Traer a colación aquello de la “propaganda por el hecho” creo que no te hace ningún favor a ti mismo como forero.

¿Y eso por qué? Que el anarquismo estuvo cometiendo atentados terroristas hasta bien entrado el siglo XX es un hecho indiscutible, como también lo es que dichos atentados formaban parte de una estrategia defendida por al menos gran parte del movimiento y denominada generalmente "propaganda por el hecho". Así que me temo que es obligado traer a colación dicha estrategia histórica del anarquismo a la hora de valorar la actitud de éste hacia todo lo que tiene que ver con los derechos humanos, la posible represión de sus enemigos o su defensa de las libertades individuales. Y lamentablemente, ese antecedente (junto con su comportamiento extremadamente violento en la España de 1936) nos sirve de pista a la hora de imaginar cómo una sociedad anarquista trataría a sus enemigos internos y externos.

Bueno, yo aquí estoy para aprender, en tu caso desconozco el motivo, supongo que vienes a sentar cátedra y acrecentar tu ego, me parece bien, pero así tan cerrado no vas a aprender nada.

El problema es ese precisamente q el anarquismo es más difícil de entender que el socialismo científico . Yo he hecho lo que he podido. Un libro que lo explica podría ser este https://www.planetadelibros.com/libro-anarquismo/119105

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Roronoa Zoro escribió: ↑24 Jul 2024 17:39

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Sostiene escribió: ↑22 Jul 2024 23:54

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Roronoa Zoro escribió: ↑22 Jul 2024 08:38

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Kalea escribió: ↑22 Jul 2024 06:46

Eso no es cierto. A pequeña escala hay bastantes asociaciones y organizaciones basadas en la anarquía libertaria y funcionan bastante mejor que las regidas por postulados políticos.

Tú que eres antipartitocracia, echa un vistazo a las diferencias entre sindicatos "oficiales" y sindicatos anarquistas. Te pongo ejemplos por si te pueden servir de ayuda: CCOO-UGT en la linea oficial y CGT-Solidaridad Obrera en la de la anarquía libertaria.

Como señala Sostiene, es una ideología no individualista sino de cooperativismo y colaboración y donde el conocimiento y la educación es la base imprescindible para promover el cambio social. No es caos ni es violencia.

Sabes de algun Estado que sea anarquista o que tenga un gobierno anarquista? Que yo sepa no existe ninguno a dia de hoy. Si que recuerdo que durante la 2º republica hubo algun gobierno en España apoyado por un partido o partidos anarquistas.

Hay que diferenciar entre organizaciones civiles pequeñas que puedan ser anarquistas(sindicatos,...) pero que sigan las normas de una organización mayor que sea el Estado y el Estado. Es decir, pueden ser anarquistas en plan que nadie lo dirija, que lo hagan entre todos, etc. Pero que sigan las leyes y funcionamiento del Estado. Es decir que solo serian anarquistas dentro del pequeño ámbito de su organización sindical o... pero que fuera de ella ya no lo fueran.

Si se busca en internet que significa la anarquia, te viene esto:

"Esto se traduce por «ausencia de apriorismo», «ausencia de norma», «ausencia de jerarquía», «ausencia de autoridad» o «ausencia de gobierno»,​ y sirve para designar aquellas situaciones donde se da la ausencia de Estado o poder público"

"El anarquismo es una ideología política que busca conseguir la emancipación del hombre de todo tipo de organización jerárquica que limite coactivamente la libertad del ser humano.". Basicamente es que no haya Estado y que no haya leyes. De manera que la gente pudiera actuar de manera libremente como quisiera. Esto en un mundo ideal estaria genial, porque la gente sabria como actuar siempre desde el respeto sin necesidad de leyes y demás. Y no habria violencia, ni asesinatos ni violaciones ni.... Pero hay un problema: El mundo actual esta a años luz de ese mundo ideal. Por lo que las leyes, el codigo penal y demás son necesarios.

En una anarquia reinaría el caos. Sin leyes, sin Estado habria mas violaciones, mas asesinatos,.... Y no por parte de la mayoría de la población sino de una parte que por la fuerza haría lo que les diera la gana. Ser anarquista es ser un iluso/a o buscar el caos. Un sindicato puede ser anarquista pero un Estado no puede serlo.

El anarquismo es una utopía y como tal nunca ha llegado a producirse. Que no haya estado no significa que impere la ley de la selva ni mucho menos. El anarquismo parte de una visión optimista del ser humano, piensa que es capaz de autoorganizarse cooperativamente participando en las decisiones de forma igualitaria y democrática. Obviamente su puesta en marcha sería gradual: cooperativas de producción de bienes básicos, de enseñanza, de vivienda, de producción cultural, de justicia, sanitarias, etc. Así sucesivamente hasta que todas las instituciones fueran permeables a las decisiones de quienes colaboran y participan en ellas.
El anarquismo es un tipo de socialismo que rechaza la concentración de poder en un organismo planificador tipo partido de los trabajadores que al final acaba imponiendo su dictadura del proletariado (PCUS, PCChino, Corea del Norte, etc). Se trata de seguir los principios de la ayuda mutua, cooperación, igualdad, … como única fuente de legitimación de las instituciones que han de ir creándose poco a poco.
Aproximadamente un 15% de la producción y de los servicios actualmente a nivel de empleo ya se rige por estos principios. El anarquismo supera la separación entre lo público y privado ya que la propiedad si hay igualdad y democracia pierde buena parte de su importancia.
Aquí en España el movimiento anarquista (Kropotkin, Bakunin, etc) tenía más predicamento entre la clase obrera que el comunismo de Marx o Lenin en Andalucía, en Cataluña, etc.
Para mi, visto lo visto, hacia donde derivan los partidos comunistas la utopía comunista no es tal, es un socialismo mal construido por muy bienintencionado que pretenda ser. El socialismo se ha de construir desde la base y sus principios han de ser, la igualdad, ayuda mutua, la democracia, la cooperación, etc…

Y por que el anarquismo es una utopia? Porque es imposible de implantar ya que se sabe lo que pasaría. El comunismo en cambio no es algo utópico ya que si se llevó a cabo y se sabe lo que pasó.

Si no hay Estado quien impediría que alguien mas fuerte rompa la puerta de tu casa y te robe todo lo que tengas porque vaya armado hasta los dientes? Nadie lo impediría. Exacto parte de una visión optimista sobre el ser humano que no es real. Y es la vision de que todas las personas son buenas por naturaleza. Cuando no es así, hay que gente que son malas porque si, sin importar sus circunstancias vitales o....

La utopías como el anarquismo son necesarias, no son reales como dices porque no existen pero sirven para marcar un camino hacia donde nos queremos dirigir y hacia donde no queremos ir. Ya sabes, quien no sabe a donde va ningún viento le es propicio. Los principios son entre otros: cooperativismo, mutualismo, democracia, libertad, igualdad, autogestión, etc. Esto no se construye con la dirección de una élite científica esto se construye desde abajo hacia arriba o no se construye. La educación en los principios anteriores es importante para ir andando el camino.

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Sostiene escribió: ↑25 Jul 2024 01:46

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 22:18

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45

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Asimov escribió: ↑24 Jul 2024 15:08
Sorprende que una persona que se dedica a dar lecciones de historia a los demás no sepa que el término "socialismo" no fue inventado por el anarquismo, sino por los socialistas utópicos de principios del XIX.


Por cierto, Marx no era aristócrata (aunque sí lo era su mujer), en realidad sus abuelos eran rabinos y su padre era abogado. Quizás te estés confundiendo con Kropotkin, ese sí que era aristócrata y terrateniente.



Las teorías políticas y económicas pertenecen a las ciencias sociales, y serán más o menos científicas en la medida en que logren utilizar el método científico para analizar, comprender y predecir fenómenos políticos, sociales o económicos. En lo que respecta al marxismo, fue denominado "socialismo científico" precisamente porque pretende analizar la sociedad y la historia desde un punto de vista científico con el fin de poder realizar predicciones sobre su futuro, y en contraposición al socialismo utópico que existía hasta ese momento.

Mi interpretación es q los socialistas utópicos estaban más cerca del anarquismo que del comunismo marxista.

Las interpretaciones son libres, claro. Yo puedo interpretar que mi vecino es un extraterrestre, por ejemplo. Pero los hechos son los hechos. Y los hechos son que el anarquismo nació un tiempo después de que los socialistas utópicos ya manejasen el concepto de "socialismo". Por tanto, tu afirmación de que Marx se "apropió" (¿?) de un término que pertenecía al anarquismo no se sostiene.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45No niego el valor del marxismo y me sé el cuento ese de que se le llama socialismo científico

Que se le llame socialismo científico no es un "cuento": se le llama así desde los tiempos de Marx.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45pero mi opinión es que ese adjetivo me parece pretencioso y excluyente.

Bueno, lo que creo que está fuera de toda duda es que el marxismo es el socialismo más científico de todos, por cuanto usa métodos de análisis más científicos que el resto de movimientos socialistas.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45La vía anarquista me parece más coherente q la marxista y creo que también tiene su recorrido,

No sé a qué coherencia te refieres, ni qué recorrido puede tener esa vía anarquista. Desde luego en el pasado tuvo bastante poco recorrido, y no tiene ninguna pinta de que vaya a tenerlo en el futuro a corto o medio plazo. A largo plazo nos podemos inventar lo que sea, claro, pero no podremos basarnos más que en nuestros deseos, no en ningún elemento actual que nos sirva para llegar a esa conclusión.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45supotencialidad que se ha visto apagada, ridiculizada, menospreciada por compañer@s que se dicen también socialistas.

Este argumento es el típico de "el perro se comió mis deberes", versión política. Si el anarquismo no tuvo éxito desde luego no fue precisamente a causa de otros movimientos socialistas, porque al fin y al cabo las antipatías siempre fueron mutuas y sin embargo el marxismo sí triunfó.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45Irónico que los marxistas distingan entre clases de socialistas, los científicos y los no científicos (anarcos)

No, por favor. Dime que no has pretendido hacer un zasca confundiendo la distinción entre diferentes categorías (o "clases") de movimientos políticos (distinción que realizan no sólo los marxistas sino toda la historiografía mundial) con las diferentes clases sociales.

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Sostiene escribió: ↑24 Jul 2024 16:45Traer a colación aquello de la “propaganda por el hecho” creo que no te hace ningún favor a ti mismo como forero.

¿Y eso por qué? Que el anarquismo estuvo cometiendo atentados terroristas hasta bien entrado el siglo XX es un hecho indiscutible, como también lo es que dichos atentados formaban parte de una estrategia defendida por al menos gran parte del movimiento y denominada generalmente "propaganda por el hecho". Así que me temo que es obligado traer a colación dicha estrategia histórica del anarquismo a la hora de valorar la actitud de éste hacia todo lo que tiene que ver con los derechos humanos, la posible represión de sus enemigos o su defensa de las libertades individuales. Y lamentablemente, ese antecedente (junto con su comportamiento extremadamente violento en la España de 1936) nos sirve de pista a la hora de imaginar cómo una sociedad anarquista trataría a sus enemigos internos y externos.

Bueno, yo aquí estoy para aprender, en tu caso desconozco el motivo, supongo que vienes a sentar cátedra y acrecentar tu ego, me parece bien, pero así tan cerrado no vas a aprender nada.

A sentar cátedra y acrecentar mi ego, me dice el tipo que comenzó a interactuar conmigo diciéndome que no tenía ni idea de historia y pretendiendo darme clases mencionando a Durruti. Menudo cuajo.

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Sostiene escribió: ↑25 Jul 2024 01:46El problema es ese precisamente q el anarquismo es más difícil de entender que el socialismo científico .

Claro, por eso se han escrito tropecientos análisis y guías de El Capital, por eso su análisis crítico de la economía capitalista sigue siendo no sólo válido sino el único realmente serio, por eso la teoría económica marxista sigue siendo analizada y discutida no sólo entre los marxistas sino también por sus adversarios liberales, por eso el materialismo dialéctico (que es el aspecto del marxismo más ignorado tanto por sus adversarios como por buena parte de sus defensores) es un método de explicación de todos los procesos naturales, sociales e históricos, y tiene aplicaciones en prácticamente todas las ramas de la filosofía (desde la filosofía de la historia hasta la filosofía de la ciencia)...

Lo mismito que el anarquismo, cuya contribución a la economía o a la filosofía ha sido... ¿cuál ha sido?... ah, sí: que el ser humano nace libre y todo eso. Super complejo y profundo, sí.

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Sostiene escribió: ↑25 Jul 2024 01:46Yo he hecho lo que he podido. Un libro que lo explica podría ser este https://www.planetadelibros.com/libro-anarquismo/119105

"Anarquismo: UNA INTRODUCCIÓN" lol. Empiezo a pensar que te estás cachondeando de mí.

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Sostiene escribió: ↑25 Jul 2024 01:57

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Roronoa Zoro escribió: ↑24 Jul 2024 17:39

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Sostiene escribió: ↑22 Jul 2024 23:54

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Roronoa Zoro escribió: ↑22 Jul 2024 08:38

Sabes de algun Estado que sea anarquista o que tenga un gobierno anarquista? Que yo sepa no existe ninguno a dia de hoy. Si que recuerdo que durante la 2º republica hubo algun gobierno en España apoyado por un partido o partidos anarquistas.

Hay que diferenciar entre organizaciones civiles pequeñas que puedan ser anarquistas(sindicatos,...) pero que sigan las normas de una organización mayor que sea el Estado y el Estado. Es decir, pueden ser anarquistas en plan que nadie lo dirija, que lo hagan entre todos, etc. Pero que sigan las leyes y funcionamiento del Estado. Es decir que solo serian anarquistas dentro del pequeño ámbito de su organización sindical o... pero que fuera de ella ya no lo fueran.

Si se busca en internet que significa la anarquia, te viene esto:

"Esto se traduce por «ausencia de apriorismo», «ausencia de norma», «ausencia de jerarquía», «ausencia de autoridad» o «ausencia de gobierno»,​ y sirve para designar aquellas situaciones donde se da la ausencia de Estado o poder público"

"El anarquismo es una ideología política que busca conseguir la emancipación del hombre de todo tipo de organización jerárquica que limite coactivamente la libertad del ser humano.". Basicamente es que no haya Estado y que no haya leyes. De manera que la gente pudiera actuar de manera libremente como quisiera. Esto en un mundo ideal estaria genial, porque la gente sabria como actuar siempre desde el respeto sin necesidad de leyes y demás. Y no habria violencia, ni asesinatos ni violaciones ni.... Pero hay un problema: El mundo actual esta a años luz de ese mundo ideal. Por lo que las leyes, el codigo penal y demás son necesarios.

En una anarquia reinaría el caos. Sin leyes, sin Estado habria mas violaciones, mas asesinatos,.... Y no por parte de la mayoría de la población sino de una parte que por la fuerza haría lo que les diera la gana. Ser anarquista es ser un iluso/a o buscar el caos. Un sindicato puede ser anarquista pero un Estado no puede serlo.

El anarquismo es una utopía y como tal nunca ha llegado a producirse. Que no haya estado no significa que impere la ley de la selva ni mucho menos. El anarquismo parte de una visión optimista del ser humano, piensa que es capaz de autoorganizarse cooperativamente participando en las decisiones de forma igualitaria y democrática. Obviamente su puesta en marcha sería gradual: cooperativas de producción de bienes básicos, de enseñanza, de vivienda, de producción cultural, de justicia, sanitarias, etc. Así sucesivamente hasta que todas las instituciones fueran permeables a las decisiones de quienes colaboran y participan en ellas.
El anarquismo es un tipo de socialismo que rechaza la concentración de poder en un organismo planificador tipo partido de los trabajadores que al final acaba imponiendo su dictadura del proletariado (PCUS, PCChino, Corea del Norte, etc). Se trata de seguir los principios de la ayuda mutua, cooperación, igualdad, … como única fuente de legitimación de las instituciones que han de ir creándose poco a poco.
Aproximadamente un 15% de la producción y de los servicios actualmente a nivel de empleo ya se rige por estos principios. El anarquismo supera la separación entre lo público y privado ya que la propiedad si hay igualdad y democracia pierde buena parte de su importancia.
Aquí en España el movimiento anarquista (Kropotkin, Bakunin, etc) tenía más predicamento entre la clase obrera que el comunismo de Marx o Lenin en Andalucía, en Cataluña, etc.
Para mi, visto lo visto, hacia donde derivan los partidos comunistas la utopía comunista no es tal, es un socialismo mal construido por muy bienintencionado que pretenda ser. El socialismo se ha de construir desde la base y sus principios han de ser, la igualdad, ayuda mutua, la democracia, la cooperación, etc…

Y por que el anarquismo es una utopia? Porque es imposible de implantar ya que se sabe lo que pasaría. El comunismo en cambio no es algo utópico ya que si se llevó a cabo y se sabe lo que pasó.

Si no hay Estado quien impediría que alguien mas fuerte rompa la puerta de tu casa y te robe todo lo que tengas porque vaya armado hasta los dientes? Nadie lo impediría. Exacto parte de una visión optimista sobre el ser humano que no es real. Y es la vision de que todas las personas son buenas por naturaleza. Cuando no es así, hay que gente que son malas porque si, sin importar sus circunstancias vitales o....

La utopías como el anarquismo son necesarias, no son reales como dices porque no existen pero sirven para marcar un camino hacia donde nos queremos dirigir y hacia donde no queremos ir. Ya sabes, quien no sabe a donde va ningún viento le es propicio. Los principios son entre otros: cooperativismo, mutualismo, democracia, libertad, igualdad, autogestión, etc. Esto no se construye con la dirección de una élite científica esto se construye desde abajo hacia arriba o no se construye. La educación en los principios anteriores es importante para ir andando el camino.

Sin quererlo, has expuesto de forma clara uno de los problemas del anarquismo: ante problemas concretos, aunque sean meramente teóricos como ese de "¿cómo impediría una sociedad anarquista sin Estado que un señor entre en tu casa y te robe todo lo que tengas?", sólo sabe responder con eslóganes vacíos de significado concreto: "cooperativismo, mutualismo, democracia, libertad, bondad, paz mundial, etc."

Porque claro, esa pregunta sólo admite dos posibles respuestas: o bien se confía en que, efectivamente, eso no sucedería porque el ser humano sería muy bueno en una sociedad anarquista, con lo que se cae en un utopismo ridículo de nivel quinceañero, o bien se admiten determinadas instituciones represivas y de seguridad que forzosamente han de estar dirigidas por algún cuerpo político común para toda la sociedad, esto es... un Estado.

En mi opinión, es probable que la mayoría de anarquistas contesten en la línea de la primera opción, pero no tengo ninguna duda de que en la práctica una sociedad anarquista se decantaría por la segunda. Al fin y al cabo... ¿qué fue el Consejo de Aragón, más que un organismo político de autoridad suprema y general que actuaba como un pseudo Estado?

¿Que resulta contradictorio desde un punto de vista anarquista? Por supuesto, ¿y qué? ¿Desde cuándo el anarquismo ha dejado de ser contradictorio?Afirmas que la vía anarquista te parece "más coherente" que la marxista, pero estoy seguro de que no estás pensando en aquella CNT que en 1936 decidió entrar en el gobierno republicano con cuatro ministros, siendo uno de ellos nada menos que el ministro de Justicia. A partir de ese momento, la represión burguesa ya no era para tanto...

Mientras teorizamos por aquí existen multitud de organismos de economía social tipo cooperativas, asociaciones, ONG; etc que de forma autónoma están desarrollando una labor muy importante y se mantienen a flote aplicando principios como los mencionados más arriba. Las ayudas públicas (o privadas) son bienvenidas pero estas entidades han surgido para cubrir necesidades que los poderes públicos no son capaces de cubrir: vivienda, educación, solidaridad, ecología, etc. Así que manos a la obra compañer@s!!!! Esa es la verdadera propaganda por la acción.

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Sostiene escribió: ↑25 Jul 2024 01:57

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Roronoa Zoro escribió: ↑24 Jul 2024 17:39

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Sostiene escribió: ↑22 Jul 2024 23:54

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Roronoa Zoro escribió: ↑22 Jul 2024 08:38

Sabes de algun Estado que sea anarquista o que tenga un gobierno anarquista? Que yo sepa no existe ninguno a dia de hoy. Si que recuerdo que durante la 2º republica hubo algun gobierno en España apoyado por un partido o partidos anarquistas.

Hay que diferenciar entre organizaciones civiles pequeñas que puedan ser anarquistas(sindicatos,...) pero que sigan las normas de una organización mayor que sea el Estado y el Estado. Es decir, pueden ser anarquistas en plan que nadie lo dirija, que lo hagan entre todos, etc. Pero que sigan las leyes y funcionamiento del Estado. Es decir que solo serian anarquistas dentro del pequeño ámbito de su organización sindical o... pero que fuera de ella ya no lo fueran.

Si se busca en internet que significa la anarquia, te viene esto:

"Esto se traduce por «ausencia de apriorismo», «ausencia de norma», «ausencia de jerarquía», «ausencia de autoridad» o «ausencia de gobierno»,​ y sirve para designar aquellas situaciones donde se da la ausencia de Estado o poder público"

"El anarquismo es una ideología política que busca conseguir la emancipación del hombre de todo tipo de organización jerárquica que limite coactivamente la libertad del ser humano.". Basicamente es que no haya Estado y que no haya leyes. De manera que la gente pudiera actuar de manera libremente como quisiera. Esto en un mundo ideal estaria genial, porque la gente sabria como actuar siempre desde el respeto sin necesidad de leyes y demás. Y no habria violencia, ni asesinatos ni violaciones ni.... Pero hay un problema: El mundo actual esta a años luz de ese mundo ideal. Por lo que las leyes, el codigo penal y demás son necesarios.

En una anarquia reinaría el caos. Sin leyes, sin Estado habria mas violaciones, mas asesinatos,.... Y no por parte de la mayoría de la población sino de una parte que por la fuerza haría lo que les diera la gana. Ser anarquista es ser un iluso/a o buscar el caos. Un sindicato puede ser anarquista pero un Estado no puede serlo.

El anarquismo es una utopía y como tal nunca ha llegado a producirse. Que no haya estado no significa que impere la ley de la selva ni mucho menos. El anarquismo parte de una visión optimista del ser humano, piensa que es capaz de autoorganizarse cooperativamente participando en las decisiones de forma igualitaria y democrática. Obviamente su puesta en marcha sería gradual: cooperativas de producción de bienes básicos, de enseñanza, de vivienda, de producción cultural, de justicia, sanitarias, etc. Así sucesivamente hasta que todas las instituciones fueran permeables a las decisiones de quienes colaboran y participan en ellas.
El anarquismo es un tipo de socialismo que rechaza la concentración de poder en un organismo planificador tipo partido de los trabajadores que al final acaba imponiendo su dictadura del proletariado (PCUS, PCChino, Corea del Norte, etc). Se trata de seguir los principios de la ayuda mutua, cooperación, igualdad, … como única fuente de legitimación de las instituciones que han de ir creándose poco a poco.
Aproximadamente un 15% de la producción y de los servicios actualmente a nivel de empleo ya se rige por estos principios. El anarquismo supera la separación entre lo público y privado ya que la propiedad si hay igualdad y democracia pierde buena parte de su importancia.
Aquí en España el movimiento anarquista (Kropotkin, Bakunin, etc) tenía más predicamento entre la clase obrera que el comunismo de Marx o Lenin en Andalucía, en Cataluña, etc.
Para mi, visto lo visto, hacia donde derivan los partidos comunistas la utopía comunista no es tal, es un socialismo mal construido por muy bienintencionado que pretenda ser. El socialismo se ha de construir desde la base y sus principios han de ser, la igualdad, ayuda mutua, la democracia, la cooperación, etc…

Y por que el anarquismo es una utopia? Porque es imposible de implantar ya que se sabe lo que pasaría. El comunismo en cambio no es algo utópico ya que si se llevó a cabo y se sabe lo que pasó.

Si no hay Estado quien impediría que alguien mas fuerte rompa la puerta de tu casa y te robe todo lo que tengas porque vaya armado hasta los dientes? Nadie lo impediría. Exacto parte de una visión optimista sobre el ser humano que no es real. Y es la vision de que todas las personas son buenas por naturaleza. Cuando no es así, hay que gente que son malas porque si, sin importar sus circunstancias vitales o....

La utopías como el anarquismo son necesarias, no son reales como dices porque no existen pero sirven para marcar un camino hacia donde nos queremos dirigir y hacia donde no queremos ir. Ya sabes, quien no sabe a donde va ningún viento le es propicio. Los principios son entre otros: cooperativismo, mutualismo, democracia, libertad, igualdad, autogestión, etc. Esto no se construye con la dirección de una élite científica esto se construye desde abajo hacia arriba o no se construye. La educación en los principios anteriores es importante para ir andando el camino.

Las utopias no sirven para nada, es como creer en los unicornios, en los magos y demás. No se puede hacer proyecto alguno basado en utopias. Porque no es ser realista.

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Roronoa Zoro escribió: ↑25 Jul 2024 10:32

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Sostiene escribió: ↑25 Jul 2024 01:57

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Roronoa Zoro escribió: ↑24 Jul 2024 17:39

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Sostiene escribió: ↑22 Jul 2024 23:54

El anarquismo es una utopía y como tal nunca ha llegado a producirse. Que no haya estado no significa que impere la ley de la selva ni mucho menos. El anarquismo parte de una visión optimista del ser humano, piensa que es capaz de autoorganizarse cooperativamente participando en las decisiones de forma igualitaria y democrática. Obviamente su puesta en marcha sería gradual: cooperativas de producción de bienes básicos, de enseñanza, de vivienda, de producción cultural, de justicia, sanitarias, etc. Así sucesivamente hasta que todas las instituciones fueran permeables a las decisiones de quienes colaboran y participan en ellas.
El anarquismo es un tipo de socialismo que rechaza la concentración de poder en un organismo planificador tipo partido de los trabajadores que al final acaba imponiendo su dictadura del proletariado (PCUS, PCChino, Corea del Norte, etc). Se trata de seguir los principios de la ayuda mutua, cooperación, igualdad, … como única fuente de legitimación de las instituciones que han de ir creándose poco a poco.
Aproximadamente un 15% de la producción y de los servicios actualmente a nivel de empleo ya se rige por estos principios. El anarquismo supera la separación entre lo público y privado ya que la propiedad si hay igualdad y democracia pierde buena parte de su importancia.
Aquí en España el movimiento anarquista (Kropotkin, Bakunin, etc) tenía más predicamento entre la clase obrera que el comunismo de Marx o Lenin en Andalucía, en Cataluña, etc.
Para mi, visto lo visto, hacia donde derivan los partidos comunistas la utopía comunista no es tal, es un socialismo mal construido por muy bienintencionado que pretenda ser. El socialismo se ha de construir desde la base y sus principios han de ser, la igualdad, ayuda mutua, la democracia, la cooperación, etc…

Y por que el anarquismo es una utopia? Porque es imposible de implantar ya que se sabe lo que pasaría. El comunismo en cambio no es algo utópico ya que si se llevó a cabo y se sabe lo que pasó.

Si no hay Estado quien impediría que alguien mas fuerte rompa la puerta de tu casa y te robe todo lo que tengas porque vaya armado hasta los dientes? Nadie lo impediría. Exacto parte de una visión optimista sobre el ser humano que no es real. Y es la vision de que todas las personas son buenas por naturaleza. Cuando no es así, hay que gente que son malas porque si, sin importar sus circunstancias vitales o....

La utopías como el anarquismo son necesarias, no son reales como dices porque no existen pero sirven para marcar un camino hacia donde nos queremos dirigir y hacia donde no queremos ir. Ya sabes, quien no sabe a donde va ningún viento le es propicio. Los principios son entre otros: cooperativismo, mutualismo, democracia, libertad, igualdad, autogestión, etc. Esto no se construye con la dirección de una élite científica esto se construye desde abajo hacia arriba o no se construye. La educación en los principios anteriores es importante para ir andando el camino.

Las utopias no sirven para nada, es como creer en los unicornios, en los magos y demás. No se puede hacer proyecto alguno basado en utopias. Porque no es ser realista.

### Utopía Abstracta y Utopía Concreta en Ernst Bloch

Ernst Bloch, filósofo alemán conocido por su obra "El principio esperanza", desarrolla una distinción crucial entre dos tipos de utopía: la utopía abstracta y la utopía concreta. Estas categorías son fundamentales para su filosofía de la esperanza, proporcionando una visión matizada de cómo los seres humanos pueden imaginar y trabajar hacia un futuro mejor.

### Utopía Abstracta

#### Definición y Características
La utopía abstracta, según Bloch, es una visión idealizada del futuro que no tiene una conexión directa con las condiciones reales del presente. Se caracteriza por ser un sueño o una fantasía que, aunque puede inspirar, carece de un fundamento práctico que la haga alcanzable. Estas utopías abstractas a menudo reflejan deseos y aspiraciones humanas, pero lo hacen de manera que no ofrecen un camino claro para su realización.

#### Ejemplos de Utopía Abstracta
1. **Literatura y Fantasía**: Obras literarias que presentan mundos ideales, como la "Utopía" de Thomas More o el "Paraíso Perdido" de John Milton, son ejemplos de utopías abstractas. Estas visiones son inspiradoras, pero no están vinculadas a un proyecto concreto de transformación social.
2. **Religión y Mística**: Muchas religiones presentan visiones de un paraíso o un estado ideal de existencia que trasciende el mundo material. Aunque estas visiones pueden motivar a las personas, a menudo no proporcionan una guía práctica para alcanzar estos estados ideales en la vida cotidiana.

#### Crítica de la Utopía Abstracta
Bloch critica las utopías abstractas por ser, en última instancia, evasivas. Al no estar enraizadas en la realidad presente, estas utopías pueden desviar la atención de las luchas y los cambios necesarios en el aquí y ahora. Pueden llevar a un escapismo que impide la acción efectiva y la transformación social concreta.

### Utopía Concreta

#### Definición y Características
La utopía concreta, en contraste con la abstracta, está profundamente arraigada en las condiciones reales del mundo y en las potencialidades latentes que pueden ser realizadas mediante la acción humana. Estas utopías no solo imaginan un futuro mejor, sino que también ofrecen un camino claro y práctico para alcanzarlo. Están basadas en un análisis crítico de la realidad presente y en la identificación de posibilidades de cambio.

#### Ejemplos de Utopía Concreta
1. **Movimientos Sociales y Políticos**: Los movimientos que luchan por la justicia social, los derechos civiles y la igualdad económica a menudo representan utopías concretas. Tienen objetivos específicos y estrategias claras para alcanzar sus metas, como el movimiento por los derechos civiles en Estados Unidos o la lucha por la independencia de India liderada por Gandhi.
2. **Proyectos Comunitarios y Sostenibles**: Iniciativas como eco-aldeas, cooperativas de trabajo y proyectos de agricultura urbana son ejemplos de utopías concretas. Estas iniciativas no solo imaginan un futuro más sostenible y equitativo, sino que también implementan prácticas que buscan transformar la realidad presente.

#### Importancia de la Utopía Concreta
Bloch argumenta que las utopías concretas son esenciales para el progreso social porque proporcionan una visión clara y alcanzable del futuro, guiando la acción presente. Estas utopías concretas inspiran y motivan a las personas a trabajar por el cambio, ofreciendo un camino práctico para la transformación social y personal.

### La Relación entre Utopía Concreta y Praxis

#### Praxis Revolucionaria
La utopía concreta está íntimamente relacionada con la praxis revolucionaria, un concepto central en la filosofía de Bloch. La praxis revolucionaria es la actividad consciente y transformadora dirigida a cambiar la realidad y realizar las potencialidades humanas. Las utopías concretas proporcionan la visión y el propósito para esta praxis, orientando la acción hacia la creación de un futuro mejor.

#### Conciencia Anticipatoria
La conciencia anticipatoria es otra idea clave en Bloch. Se refiere a la capacidad humana para imaginar y luchar por nuevas posibilidades. Esta conciencia anticipatoria es fundamental para la utopía concreta, ya que permite a los individuos y a las colectividades proyectarse hacia el futuro y trabajar activamente para realizar sus aspiraciones.

### Diferencias Fundamentales entre Utopía Abstracta y Concreta

1. **Fundamentación en la Realidad**:
- **Utopía Abstracta**: Carece de una base en la realidad presente y se centra en ideales inalcanzables.
- **Utopía Concreta**: Está enraizada en las condiciones reales del mundo y se basa en un análisis crítico de la realidad.

2. **Practicidad y Accionabilidad**:
- **Utopía Abstracta**: No ofrece un camino claro para su realización, siendo más una fantasía inspiradora.
- **Utopía Concreta**: Proporciona estrategias y objetivos claros que pueden ser alcanzados mediante la praxis.

3. **Impacto en la Acción**:
- **Utopía Abstracta**: Puede llevar a un escapismo y desviar la atención de los cambios necesarios en el presente.
- **Utopía Concreta**: Motiva y guía la acción presente hacia la transformación social y personal.

### El Papel de la Cultura y el Arte

#### Cultura como Expresión de Utopía
Bloch ve en la cultura y el arte un reflejo de la utopía concreta. Las expresiones culturales, como la literatura, el teatro y las artes visuales, son manifestaciones de la conciencia anticipatoria y pueden inspirar y guiar la praxis revolucionaria. El arte tiene la capacidad de mostrar no solo la realidad presente, sino también las posibilidades latentes y los futuros alternativos.

#### Ejemplos Culturales
1. **Literatura Social y Política**: Obras literarias que abordan temas de justicia social y cambio político, como las novelas de Charles Dickens o los escritos de George Orwell, pueden servir como ejemplos de utopías concretas en el ámbito cultural.
2. **Teatro y Performance**: El teatro puede ser un espacio para explorar y experimentar con nuevas formas de organización social y relaciones humanas. Obras como las de Bertolt Brecht son ejemplos de cómo el arte puede fomentar la conciencia crítica y la praxis revolucionaria.

…

Del ChatGPT

Me da igual los tipos de utopias que haya. Una utopia por definición es algo imposible de lograr. Hacer un proyecto en base a un imposible es de necios. Es como querer "literalmente" volar. Y te pusieras unas alas a la espalda o en los brazos y te pusieras a moverlos a toda velocidad. Y tras eso te fueras a lo alto de una colina para probarlo. ¿Que es lo que te pasaría? Que te pegarias un hostiazo que igual la palmas.

Porque es imposible que los humanos podamos volar. Todos los artilugios o transporte que se muevan en el aire lo que hacen es planear. No vuelan como los pajaros. Las alas de los aviones no aletean a diferencia de como hacen los pajaros (hay ciertos pajaros que no vuelan sino que planean).

Otro ejemplo de utopia es pretender la inmortalidad y no morir nunca. Una persona no puede basar toda su existencia en buscar lograr eso ya que se frustrara y se deprimira.