Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

[El Sopapo]

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¡Gálvez lee libros! Y yo que lo tenía por un tipo de bien, vaya tarado...

De verdad que estamos llegando a unas cotas realmente terroríficas.

Ademas de leerlos, le perturban alguno de ellos y necesita compartir con nosotros sus inquietudes.

[Hadouken]

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Sobre todos los romanos.

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Pues menos mal.

---

La Conquista provocó la muerte de casi el 90% de los indígenas, consideran historiadores

https://www.infobae.com/america/mexico/ ... oriadores/

---
Historiadores de esa época estiman que había alrededor de 300 mil indígenas en la Española cuando Colón llegó, pero para 1508, el genovés y sus hombres se habían encargado de reducir esa población a 60 mil, y para 1548, apenas 56 años del descubrimiento del Nuevo Mundo, solo quedaban 500 indígenas viviendo en la isla que les fue arrebatada. Reducir de 300 mil a tan sólo 500 seres humanos habla de algo peor que una masacre.
https://noticieros.televisa.com/especia ... o-america/

Ese 90 por ciento puede ser cierto en zonas concretas como en Cuba, pero no son realistas. Es como cuando se dice que el comunismo ha matado a 100 millones de personas asi a granel, de ser asi no se podria explicar el porcentaje de poblacion indigena que hay en Mexico, Centroamérica, Peru o Bolivia y luego en el cono sur el geonicidio indigena vino despues de la independencia. Ademas, esa gran mortandad fue causa de la conquista en tanto de que los españoles trajeron enfermedades nuevas, pero no de que arrasaran a sangre y fuego con los indigenas. No cometieron un genocidio porque los españoles no tenian capacidad material para hacerlo, el modelo productivo necesitaba a los indigenas y no se buscaba eso. El genocidio vino despues de la independencia con la llegada del capitalismo y con el modelo colonial anglosajon.

[gálvez]

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Me detengo en esto;

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sin embargo no entiendo muy bien porqué es aplaudido por el progresismo cuando el indigenismo es básicamente reaccionario

La caída de la URSS, mayo del 68, y el auge el postmodernismo tienen mucho que ver.

La caída de la URSS eliminó un modelo de liderazgo político para las clases trabajadoras, para bien o para mal, y desde entonces siguen a cualquiera, algo que de todas formas desde las rebeliones y protestas de 1968 se veía venir.

Me explico, en 1968 hubo una serie de revueltas a nivel mundial pero en general la crítica era tanto a un bando como el otro, y es precisamente desde ese momento que proliferan movimientos de izquierda de un corte completamente diferente al habitual: ecologismos, anarquistas, indigenistas, LGTB, etc.

La caída de la URSS vino a representar el clímax.

Y claro, el Postmodernismo como representación ideológica de este proceso (caída de los metarelatos que en ciencias sociales viene a representar la caída de estas en el discurso anticientífico) termina por empeorar todo.

Hoy por hoy la izquierda "antisistema" tiene muchos colores y buena parte de esta se decanta por movimientos anticapitalistas reaccionarios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Etnocacerismo

Por ejemplo.

Bufff....la gente de Antauro Omala

Cuando veo publicidad de ellos en Perú la verdad es que dan bastante yuyu....

Básicamente son una versión andina de los nazis. Sin matices, reivindicando el Tahuantinsuyu en lugar del reich.

Pero para cierta izquierda que no se ha molestado (ni se molestará) en documentarse de que estamos hablando.Tiran del mito del buen salvaje y queda cool y san se acabó.

saludos

¿Como van a ser buenos si son salvajes? Eso es imposible.

¿Salvajes, civilizados, buenos y malos bajo que parametros, los nuestros?

¿Ya se ha visionado Galvez la Selva Esmeralda?

Saludos

No...no la he visto la verdad.Pero le recomiendo lea sobre Helena Valero, que si fue una mujer secuestrada en la vida real por los Yanomanis....a lo mejor no es una historia tan idílica cómo la del niño secuestrado que ahora es un guerrero de la tribu y todo lo demás.Porque es mujer.,....y a lo mejor no queda tan cinematográfico y tan maniqueo que a la secuestrada la violen, maltraten, mutilen y cosas así por sistema...a lo mejor el relato maniqueo no queda tan claro ni tan políticamente correcto

Respecto a lo del Buen Salvaje es un mito,

El buen salvaje, noble salvaje, o mito del buen salvaje es un lugar común o tópico en la literatura y el pensamiento europeo de la Edad Moderna, que nace con el contacto con las poblaciones indígenas de América, África y, más tarde, Oceanía. Este mito, aún hoy, forma parte del imaginario de muchas personas sobre la relación entre los pueblos «civilizados» y los «primitivos». La idea del buen salvaje recoge la creencia de que los seres humanos, en su estado natural, son desinteresados, pacíficos y tranquilos, y que males como la codicia, la ansiedad y la violencia son producto de la civilización.

https://es.wikipedia.org/wiki/Buen_salvaje

En base a ese mito se centra buena parte de las simpatias occidentales por el indigenismo.El problema es que es algo con muchísimos matices.Cómo le he demostrado resulta ciertamente chocante defender ideas progressitas que en cierto modo es romper con tradiciones de una civilización pero al mismo tiempo defender posturas ultratradicionalistas que chocan con todo lo que ha supuesto el progresismo en la civilización propia, quie es lo que básicamente es el indigenismo.

No es una cosa de los posmodernos.....si leyera sobre el siglo XVI vería que por ejemplo Bartolome de las Casas era de esa vía. Supongo que ya lo sabía. Pero curiosamente De las Casas no era un verso libre, De las Casas defendía la postura de la orden Dominica, que veía al indígena cómo buen salvaje, ajeno al pecado original y que debía de ser evangelizado y tratado con sumo respeto.....había que ganarse esas almas.

Los Dominicos toman su nombre no de su fundador Santo Domingo de Guzman cómo todo parecería apuntar, toman su nombre del juego de palabras en latín "Domini Canes", los "perros de Dios"...y el nombre les viene muy a cuento pues fueron los principales promotores y gestores de la Inquisición, tanto en la represión de la herejía cátara cómo en la instauración de la Inquisición española cuyo primer y famoso gran inquisidor fue el dominico Fray Tomás de Torquemada .
Pues bien, al contrario de lo que pueda parecer , los perros de Dios, los tan temidos inquisidores y martillo de herejes son los primeros defensores de los indígenas ante la cierta voracidad y falta de escrúpulos de los primeros conquistadores y sus ansias de poder.....y son los que promueven ante la corona las diversas cartas de derecho y protección del indígena.
Por otra parte la inquisición JAMÁS se dedicó a hostigar a los indios en America....estaban fuera de su jurisdicción , cómo estaban libres de herejía escapaban de sus competencias.

Fijese Sopapo, los temidos inquisidores guardianes de las buenas costumbres religiosas en España y perseguidores implacables de todo aquel que se escapase de lo políticamente correcto de entonces, eran unos defensores de los indígenas a los que se les justificaban cosas que en Europa eran directamente hoguera...el bueno de de las Casas llegó a justificar el canibalismo de los pueblos mesoamericanos afirmando que es que en el fondo eran unos buenos cristianos pero cómo no les habían enseñado la palabra de Cristo pues saciaban así su afán ´por la comunión ...que eso, que enseñándoles los evangelios ya sustituirían la antropofagia por la comunión de hostias.

Algo parecido a usted con lo de los Yanomani, que enseñando feminismo todo vendría solo,,,,ni secuestros, ni violaciones ni maltratos sistémicos....

Y es algo parecido a lo que estábamos hablando,....el progresismo implacable con determinadas cuestiones en europa...violencia de género, feminismo, derechos LGTB, pacifismo, xenofobia....sin embargo es a la vez indigenista que en buena medida chirría con todo lo anterior.

A eso me refería con el mito del Buen Salvaje ....un mito e idealización permanente en el tiempo y que parece haber ablandado el corazón y el celo de los guardianes de la fé, de la ortodoxia y de la corrección política de ayer y hoy.....Inquisidores preteritos y modernos guardan esa curiosa dualidad. Implacables en occidente, paternalistas y permisivos ante el buen salvaje

A mi me parece fascinante.

saludos

[Hadouken]

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Sobre todos los romanos.

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Pues menos mal.

¿Asi que los sacerdotes judios de Jerusalen eran esclavos de los romanos?
---

Judea era un estado vasallo, pero creo que luego no fue muy bien, como que crucificaban a gente y destrozaron el templo y tal.

[gálvez]

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¿Pero cual es su propuesta para tratar de paliar ese problema de los Yanomani?

El resto no viene solo, pero sin esa primera premisa, el que las mujeres estén dispuestas a implicarse en esa lucha y sean conscientes del problema nada puede haber después.

Galvez no sabe, ni tiene idea de lo que yo he leido, o haya podido leer, no sea tan pedante.

No hay nadie absolutamente bueno, ni absolutamente malo, la condición humana esta plagada de sangre y visceras a lo largo de su historia. Y cada tribu, ciudad, nación, imperio o país tendrá su parte del festin, y España no se escapa de ello. Tendremos que asumir nuestra historia en lo bueno y en lo malo, y no vale decir que los otros, que los demás también eran muy malos, o peores, de eso no nos podemos sentir responsables los españoles, nos cuesta reconocer lo propio, para que encima vayamos juzgando a los demás.

España cometio barbaridades en el Nuevo Mundo, que eran normales para la época, pues bueno, pero eso no quita ni un ápice que lo que hicimos fue algo de lo que no nos deberiamós sentir orgullosos. Por mucha epica que tuviera la cosa.

Saludos

1)Respecto a lo de los Yanomanis no tengo ni propuesta ni respuesta....tengo dudas.
Suele pasarme, cuanto mas leo sobre algo mas dudas de todo tipo me genera. Cuanto menos he leido de algo suelo tener una visión mas fácil y clara de la situación....cuanto mas, me suelo dar cuenta de lo complejo que es todo y me genera dudas

2)Perdone que le haya parecido pendante. Mi presunción de que ha leido poco sobre el tema mas allá de maniqueos panfletos viene en base a sus respuestas y opiniones llena de generalidades y certezas allá donde los hechos históricos muestran infinidad de matices

3)Mas que España cómo estado la cometieron españoles ansiosos de riquezas y poder. Cómo estado España fue relativamente garantista para los estándares de la época .En algunos casos con criterios posmodernos que a usted tanto le gusta.
Por ejemplo un Indigena estaba exento de la inquisición...un español en America pues no.En ese sentido por ejemplo no se cometían mas barbaridades de las cometidas aquí....sino menos.
Eso no quiere decir que no cometiese barbaridades...pero joder, es que también cometían barbaridades sobre los peninsulares, porque los estados del siglo XVI pues eso, tenían unos estándares de derechos distintos.
Lo que hicimos con los indigenas, con los moriscos, con los judios o con los propios españoles no es para sentirse orgulloso....pero por ejemplo veo mas de recibo sentir verguenza por lo de los sefardies, por poner un ejemplo que con el tema de los indígenas....con los moriscos por ejemplo tras el derecho de conquista hicimos limpieza etnica...en America eso no se dió.

Pero ahora me gustaría que fuese mas concreto por eso que deberíamos de disculparnos y con quién

saludos

[gálvez]

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Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Pues menos mal.

¿Asi que los sacerdotes judios de Jerusalen eran esclavos de los romanos?
---

Judea era un estado vasallo, pero creo que luego no fue muy bien, como que crucificaban a gente y destrozaron el templo y tal.

Dos Harmagedones con cientos de miles de muertos nada menos.....

saludos

[gálvez]

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Sobre todos los romanos.

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Pues menos mal.

¿Asi que los sacerdotes judios de Jerusalen eran esclavos de los romanos?
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La Conquista provocó la muerte de casi el 90% de los indígenas, consideran historiadores

https://www.infobae.com/america/mexico/ ... oriadores/

---
Historiadores de esa época estiman que había alrededor de 300 mil indígenas en la Española cuando Colón llegó, pero para 1508, el genovés y sus hombres se habían encargado de reducir esa población a 60 mil, y para 1548, apenas 56 años del descubrimiento del Nuevo Mundo, solo quedaban 500 indígenas viviendo en la isla que les fue arrebatada. Reducir de 300 mil a tan sólo 500 seres humanos habla de algo peor que una masacre.
https://noticieros.televisa.com/especia ... o-america/

El historiador americano Moltby se chotea de esas cifras haciendo una burda división entre el número de victimas y el número de españoles desplazados a la Española y dice la cifra diario de indígenas que debía de asesinar un español....
Ni en Auswitz eran tan productivos
Mire lo que pueden hacer los patógenos con una población nunca expuesta a estos
https://www.bbc.com/mundo/vert-fut-46152670

Eso no quiere decir que la población Tahina no estuviese expuesta a situaciones tiránicas ni a abusos por parte de los conquistadores , pero lo del genocidio ¿porqué?¿Para qué?
No tiene sentido

saludos

[gálvez]

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Los romanos y los musulmanes fueron muchisimo mas tolerantes y humanitarios con sus conquistados que los españoles.

Sobre todos los romanos.

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Solo hay que leer la conquista de las Galias escritas por el propio Julio Cesar para ver cómo se las gastaba la peña...comparada con ellas las crónicas de la conquista de Cortés parece algo dulce.

saludos

[gálvez]

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Pues a mi tonto del culete.

jajaja

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Los nativos no conocian el hierro, ni la polvora, ni los caballos. Fijese usted las diferencias.

Pues yo le recomiendo que lea algo sobre el cerro Rico o de Potosí.

A pesar de que la diferencia armamentística, la ventaja no era tan grande teniendo en cuenta que los españoles eran un puñado de hombres frente a decenas de millones de nativos. Por ponerte un ejemplo: tú no durarías ni 3 minutos a caballo, con armadura, espada y arcabuz contra 10 indios bien armados. Por lo cual, no... los españoles no mataron a millones de indios porque, sencillamente:

1º No les interesaba. Se supone que pretendían evangelizarlos. Ya que España no tenía fuerza demográfica para poblar ese vasto continente.
2º No podían físicamente aunque hubiesen querido.

Las espadas de acero, frente a las de cobre y laton, montados en caballos sin saber los nativos que exisitian esos animales, las ballestas, las armas de fuego tan parecidas al trueno, todo eso hizo que muchisimos nativos se pensaran que eran dioses inmortales e indestructibles.


....

Al día siguiente los españoles tramaron una celada para capturar al inca utilizando el factor sorpresa. Pizarro, que conocía otros episodios de la conquista española de América, sabía lo importante que era la captura del caudillo indígena para allanar el camino del triunfo.60​

Los españoles esperaron la llegada de Atahualpa escondidos en los principales edificios de la plaza cajamarquina. Sobre una pequeña torre que dominaba la plaza se apostó Pedro de Candía con ocho o nueve arcabuceros y un falconete o pequeño cañón.61​

El plan de Atahualpa era capturar a los españoles. Confiando en la abrumadora superioridad de su ejército no creyó que fuera necesario luchar con armas, pensó que mostrar su poder sería suficiente para que los españoles se rindieran.

Atahualpa llegó a la plaza de Cajamarca sobre una litera cargada por sus servidores, acompañado por un séquito de entre 6000 y 7000 personas62​ que incluía bailarines, nobles y guardias. Encontró la plaza vacía y uno de sus capitanes le dijo que los españoles se habían escondido en los galpones porque estaban asustados.63​

El fraile Vicente de Valverde, acompañado por el soldado Hernando de Aldana y un intérprete, se dirigió a Atahualpa. Valverde, con un breviario abierto en la mano, inició una ceremonia de Requerimiento, pidiendo al inca que aceptara el cristianismo como religión verdadera y se sometiera a la autoridad del rey Carlos I de España y del papa Clemente VII.64​ Atahualpa pidió al fraile que le entregara el breviario, lo examinó y lo arrojó al suelo, mostrando desprecio. Luego dijo a Valverde que los españoles debían pagar todo lo que habían robado de su imperio. El fraile, asustado, se alejó corriendo, seguido de Aldana y del intérprete, al tiempo que gritaba a Pizarro: «¡Qué hace vuestra merced, que Atahualpa está hecho un Lucifer!»65​


Pizarro dio entonces la señal de ataque. Los soldados de la torre dispararon el falconete y los arcabuces. La caballería atacó a los sorprendidos incas.66​ Los caballos causaron pánico a los indígenas, que intentaron huir de la plaza. En su huida formaron pirámides humanas para llegar a lo alto del muro que rodeaba la plaza y muchos muriendo asfixiados por la aglomeración. Finalmente el muro se derrumbó debido a la enorme presión y los sobrevivientes huyeron por la campiña. Los jinetes españoles les persiguieron y mataron a todos los que pudieron.67​

Mientras los soldados mataban a los indígenas, el inca seguía sobre la litera cargada por sus sirvientes. Cuando unos morían, otros se apresuraban a reemplazarlos. Un soldado español intentó herir al inca de un cuchillazo, pero Pizarro se interpuso (lastimándose la mano al hacerlo) y ordenó que «nadie hiera al indio so pena de la vida...» Por fin cayó la litera y el inca fue capturado y llevado preso.68​

El cronista Francisco de Jerez calcula que los españoles masacraron a unos 2000 nativos en Cajamarca, que no se defendieron.69​ Entre las víctimas se hallaban el señor de Chincha (que acompañaba a Atahualpa en calidad de potentado del imperio) y varios capitanes y nobles incaicos.70​

Muerte

En la noche del 26 de julio, Atahualpa fue llevado al centro de la plaza de Cajamarca. Rodeado por los soldados españoles y el cura Valverde, le ataron a un tronco clavado en el medio de la plaza y arrimaron leños a sus pies. Un español se acercó con una tea encendida.83​ Atahualpa, al ver que lo iban a quemar, se alarmó, pues según la religión incaica, su cuerpo debía ser embalsamado para lograr su resurrección en el otro mundo, lo cual no sería posible si era consumido por las llamas.84​ Dialogó entonces con Valverde, que le ofreció como alternativa ser bautizado como cristiano y luego ahorcado en el garrote vil; de esa manera su cuerpo podría ser enterrado. Atahualpa aceptó y allí mismo le bautizaron con el nombre cristiano de Francisco. A continuación le estrangularon.85​86​



https://es.wikipedia.org/wiki/Atahualpa

Esta interesante historia que usted trae dice mucho mas de lo que usted quiere ver.
De hecho me da la razón.

Pizarro no conquistó el imperio Inca en base a la superioridad militar, cosa que no tenía (si tecnológica, pero no numérica ni del terreno) ...sino en base a la astucia política y aprovechándose de la ventaja de capturar al lider enemigo en un golpe de mano.

Si Atahualpa no estuviese en una guerra civil contra su hermano Huascar, por el control del imperio Inca , la historia hubiese sido muy distinta.

Básicamente Pizarro captura a Atahualpa. Atahualpa ordena asesinar a Huascar para que no se aproveche de la situación, Pizarro elimina a Atahualpa.....la población de Cuzco que es partidaria del legítimo Huascar y odia al militarista y tiránico Atahualpà ve a los extranjeros cómo favorables a su causa....los españoles ponen en el trono a un hermano pequeño un nene al que pueden controlar.Asi ganan tiempo para consolidar su conquista...luego el nene Manco Inca les sale conteston y monta una gran revuelta inca que si está a punto de triunfar aunque entonces ya no eran tan pocos españoles

En esa revuelta se ve que la ventaja española no era tan definitoria (batalla de Ollantaytambo), ...pero ya entonces los españoles eran mas y tenían multiples aliados indígenas (no olvidemos que los Incas eran tan imperiales cómo los españoles)
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Ollantaytambo



Amen de que Pizarro era cuñado de Atahualpa...(este le ofreció una de sus hermanas para que fuese aliado suyo y no de su otro hermano)...¿a usted no le ha entrado nunca ganas de estrangular a su cuñado? Ahora en Serio....¿Qué tendría que haber hecho Pizarro para ser tan tolerante cómoq ue se yo, los romanos...¿traerlo a España para estrangularlo en público en una plaza toledana tras hacer una entrada triunfal arrastrando al desdichado cargado de cadenas junto a cientos de prisioneros?...no se, a lo Vercingoterix...

Si no llega a ser por los estragos de las epidemias (que llegaron antes que los españoles....el padre de Huascar y Atahualpa, el Inca Huayna Cápac murió de viruela antes de la llegada de Pizarro mientras sometía supongo que en base a besos y flores a los Cañai de Ecuador) y a los conflictos internos y desafección de pueblos sometidos , Pizarro ocn 180 garrulos no habría ocnquistado el imperio Inca ni de coña si estos hubiesen planteado una mínima resistencia organizada.

el tipo fue hábil y aprovecho golpes de mano políticos cómo el presentado

saludos

[El Sopapo]

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Me detengo en esto;



La caída de la URSS, mayo del 68, y el auge el postmodernismo tienen mucho que ver.

La caída de la URSS eliminó un modelo de liderazgo político para las clases trabajadoras, para bien o para mal, y desde entonces siguen a cualquiera, algo que de todas formas desde las rebeliones y protestas de 1968 se veía venir.

Me explico, en 1968 hubo una serie de revueltas a nivel mundial pero en general la crítica era tanto a un bando como el otro, y es precisamente desde ese momento que proliferan movimientos de izquierda de un corte completamente diferente al habitual: ecologismos, anarquistas, indigenistas, LGTB, etc.

La caída de la URSS vino a representar el clímax.

Y claro, el Postmodernismo como representación ideológica de este proceso (caída de los metarelatos que en ciencias sociales viene a representar la caída de estas en el discurso anticientífico) termina por empeorar todo.

Hoy por hoy la izquierda "antisistema" tiene muchos colores y buena parte de esta se decanta por movimientos anticapitalistas reaccionarios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Etnocacerismo

Por ejemplo.

Bufff....la gente de Antauro Omala

Cuando veo publicidad de ellos en Perú la verdad es que dan bastante yuyu....

Básicamente son una versión andina de los nazis. Sin matices, reivindicando el Tahuantinsuyu en lugar del reich.

Pero para cierta izquierda que no se ha molestado (ni se molestará) en documentarse de que estamos hablando.Tiran del mito del buen salvaje y queda cool y san se acabó.

saludos

¿Como van a ser buenos si son salvajes? Eso es imposible.

¿Salvajes, civilizados, buenos y malos bajo que parametros, los nuestros?

¿Ya se ha visionado Galvez la Selva Esmeralda?

Saludos

No...no la he visto la verdad.Pero le recomiendo lea sobre Helena Valero, que si fue una mujer secuestrada en la vida real por los Yanomanis....a lo mejor no es una historia tan idílica cómo la del niño secuestrado que ahora es un guerrero de la tribu y todo lo demás.Porque es mujer.,....y a lo mejor no queda tan cinematográfico y tan maniqueo que a la secuestrada la violen, maltraten, mutilen y cosas así por sistema...a lo mejor el relato maniqueo no queda tan claro ni tan políticamente correcto

Respecto a lo del Buen Salvaje es un mito,

El buen salvaje, noble salvaje, o mito del buen salvaje es un lugar común o tópico en la literatura y el pensamiento europeo de la Edad Moderna, que nace con el contacto con las poblaciones indígenas de América, África y, más tarde, Oceanía. Este mito, aún hoy, forma parte del imaginario de muchas personas sobre la relación entre los pueblos «civilizados» y los «primitivos». La idea del buen salvaje recoge la creencia de que los seres humanos, en su estado natural, son desinteresados, pacíficos y tranquilos, y que males como la codicia, la ansiedad y la violencia son producto de la civilización.

https://es.wikipedia.org/wiki/Buen_salvaje

En base a ese mito se centra buena parte de las simpatias occidentales por el indigenismo.El problema es que es algo con muchísimos matices.Cómo le he demostrado resulta ciertamente chocante defender ideas progressitas que en cierto modo es romper con tradiciones de una civilización pero al mismo tiempo defender posturas ultratradicionalistas que chocan con todo lo que ha supuesto el progresismo en la civilización propia, quie es lo que básicamente es el indigenismo.

No es una cosa de los posmodernos.....si leyera sobre el siglo XVI vería que por ejemplo Bartolome de las Casas era de esa vía. Supongo que ya lo sabía. Pero curiosamente De las Casas no era un verso libre, De las Casas defendía la postura de la orden Dominica, que veía al indígena cómo buen salvaje, ajeno al pecado original y que debía de ser evangelizado y tratado con sumo respeto.....había que ganarse esas almas.

Los Dominicos toman su nombre no de su fundador Santo Domingo de Guzman cómo todo parecería apuntar, toman su nombre del juego de palabras en latín "Domini Canes", los "perros de Dios"...y el nombre les viene muy a cuento pues fueron los principales promotores y gestores de la Inquisición, tanto en la represión de la herejía cátara cómo en la instauración de la Inquisición española cuyo primer y famoso gran inquisidor fue el dominico Fray Tomás de Torquemada .
Pues bien, al contrario de lo que pueda parecer , los perros de Dios, los tan temidos inquisidores y martillo de herejes son los primeros defensores de los indígenas ante la cierta voracidad y falta de escrúpulos de los primeros conquistadores y sus ansias de poder.....y son los que promueven ante la corona las diversas cartas de derecho y protección del indígena.
Por otra parte la inquisición JAMÁS se dedicó a hostigar a los indios en America....estaban fuera de su jurisdicción , cómo estaban libres de herejía escapaban de sus competencias.

Fijese Sopapo, los temidos inquisidores guardianes de las buenas costumbres religiosas en España y perseguidores implacables de todo aquel que se escapase de lo políticamente correcto de entonces, eran unos defensores de los indígenas a los que se les justificaban cosas que en Europa eran directamente hoguera...el bueno de de las Casas llegó a justificar el canibalismo de los pueblos mesoamericanos afirmando que es que en el fondo eran unos buenos cristianos pero cómo no les habían enseñado la palabra de Cristo pues saciaban así su afán ´por la comunión ...que eso, que enseñándoles los evangelios ya sustituirían la antropofagia por la comunión de hostias.

Algo parecido a usted con lo de los Yanomani, que enseñando feminismo todo vendría solo,,,,ni secuestros, ni violaciones ni maltratos sistémicos....

Y es algo parecido a lo que estábamos hablando,....el progresismo implacable con determinadas cuestiones en europa...violencia de género, feminismo, derechos LGTB, pacifismo, xenofobia....sin embargo es a la vez indigenista que en buena medida chirría con todo lo anterior.

A eso me refería con el mito del Buen Salvaje ....un mito e idealización permanente en el tiempo y que parece haber ablandado el corazón y el celo de los guardianes de la fé, de la ortodoxia y de la corrección política de ayer y hoy.....Inquisidores preteritos y modernos guardan esa curiosa dualidad. Implacables en occidente, paternalistas y permisivos ante el buen salvaje

A mi me parece fascinante.

saludos

Se perfectamente que es el mito del buen salvaje, igual como supongo sabra usted del mito del salvaje a secas, que en nuestra cultura tambien estuvo presente y esta.

Y ese mito no es otro que la idealización de lo propio ante ese salvaje al que hay que civilizar y si es necesario por la fuerza.

Saludos

[El Sopapo]

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Pues a mi tonto del culete.

jajaja

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Los nativos no conocian el hierro, ni la polvora, ni los caballos. Fijese usted las diferencias.

Pues yo le recomiendo que lea algo sobre el cerro Rico o de Potosí.

A pesar de que la diferencia armamentística, la ventaja no era tan grande teniendo en cuenta que los españoles eran un puñado de hombres frente a decenas de millones de nativos. Por ponerte un ejemplo: tú no durarías ni 3 minutos a caballo, con armadura, espada y arcabuz contra 10 indios bien armados. Por lo cual, no... los españoles no mataron a millones de indios porque, sencillamente:

1º No les interesaba. Se supone que pretendían evangelizarlos. Ya que España no tenía fuerza demográfica para poblar ese vasto continente.
2º No podían físicamente aunque hubiesen querido.

Las espadas de acero, frente a las de cobre y laton, montados en caballos sin saber los nativos que exisitian esos animales, las ballestas, las armas de fuego tan parecidas al trueno, todo eso hizo que muchisimos nativos se pensaran que eran dioses inmortales e indestructibles.


....

Al día siguiente los españoles tramaron una celada para capturar al inca utilizando el factor sorpresa. Pizarro, que conocía otros episodios de la conquista española de América, sabía lo importante que era la captura del caudillo indígena para allanar el camino del triunfo.60​

Los españoles esperaron la llegada de Atahualpa escondidos en los principales edificios de la plaza cajamarquina. Sobre una pequeña torre que dominaba la plaza se apostó Pedro de Candía con ocho o nueve arcabuceros y un falconete o pequeño cañón.61​

El plan de Atahualpa era capturar a los españoles. Confiando en la abrumadora superioridad de su ejército no creyó que fuera necesario luchar con armas, pensó que mostrar su poder sería suficiente para que los españoles se rindieran.

Atahualpa llegó a la plaza de Cajamarca sobre una litera cargada por sus servidores, acompañado por un séquito de entre 6000 y 7000 personas62​ que incluía bailarines, nobles y guardias. Encontró la plaza vacía y uno de sus capitanes le dijo que los españoles se habían escondido en los galpones porque estaban asustados.63​

El fraile Vicente de Valverde, acompañado por el soldado Hernando de Aldana y un intérprete, se dirigió a Atahualpa. Valverde, con un breviario abierto en la mano, inició una ceremonia de Requerimiento, pidiendo al inca que aceptara el cristianismo como religión verdadera y se sometiera a la autoridad del rey Carlos I de España y del papa Clemente VII.64​ Atahualpa pidió al fraile que le entregara el breviario, lo examinó y lo arrojó al suelo, mostrando desprecio. Luego dijo a Valverde que los españoles debían pagar todo lo que habían robado de su imperio. El fraile, asustado, se alejó corriendo, seguido de Aldana y del intérprete, al tiempo que gritaba a Pizarro: «¡Qué hace vuestra merced, que Atahualpa está hecho un Lucifer!»65​


Pizarro dio entonces la señal de ataque. Los soldados de la torre dispararon el falconete y los arcabuces. La caballería atacó a los sorprendidos incas.66​ Los caballos causaron pánico a los indígenas, que intentaron huir de la plaza. En su huida formaron pirámides humanas para llegar a lo alto del muro que rodeaba la plaza y muchos muriendo asfixiados por la aglomeración. Finalmente el muro se derrumbó debido a la enorme presión y los sobrevivientes huyeron por la campiña. Los jinetes españoles les persiguieron y mataron a todos los que pudieron.67​

Mientras los soldados mataban a los indígenas, el inca seguía sobre la litera cargada por sus sirvientes. Cuando unos morían, otros se apresuraban a reemplazarlos. Un soldado español intentó herir al inca de un cuchillazo, pero Pizarro se interpuso (lastimándose la mano al hacerlo) y ordenó que «nadie hiera al indio so pena de la vida...» Por fin cayó la litera y el inca fue capturado y llevado preso.68​

El cronista Francisco de Jerez calcula que los españoles masacraron a unos 2000 nativos en Cajamarca, que no se defendieron.69​ Entre las víctimas se hallaban el señor de Chincha (que acompañaba a Atahualpa en calidad de potentado del imperio) y varios capitanes y nobles incaicos.70​

Muerte

En la noche del 26 de julio, Atahualpa fue llevado al centro de la plaza de Cajamarca. Rodeado por los soldados españoles y el cura Valverde, le ataron a un tronco clavado en el medio de la plaza y arrimaron leños a sus pies. Un español se acercó con una tea encendida.83​ Atahualpa, al ver que lo iban a quemar, se alarmó, pues según la religión incaica, su cuerpo debía ser embalsamado para lograr su resurrección en el otro mundo, lo cual no sería posible si era consumido por las llamas.84​ Dialogó entonces con Valverde, que le ofreció como alternativa ser bautizado como cristiano y luego ahorcado en el garrote vil; de esa manera su cuerpo podría ser enterrado. Atahualpa aceptó y allí mismo le bautizaron con el nombre cristiano de Francisco. A continuación le estrangularon.85​86​



https://es.wikipedia.org/wiki/Atahualpa

Esta interesante historia que usted trae dice mucho mas de lo que usted quiere ver.
De hecho me da la razón.

Pizarro no conquistó el imperio Inca en base a la superioridad militar, cosa que no tenía (si tecnológica, pero no numérica ni del terreno) ...sino en base a la astucia política y aprovechándose de la ventaja de capturar al lider enemigo en un golpe de mano.

Si Atahualpa no estuviese en una guerra civil contra su hermano Huascar, por el control del imperio Inca , la historia hubiese sido muy distinta.

Básicamente Pizarro captura a Atahualpa. Atahualpa ordena asesinar a Huascar para que no se aproveche de la situación, Pizarro elimina a Atahualpa.....la población de Cuzco que es partidaria del legítimo Huascar y odia al militarista y tiránico Atahualpà ve a los extranjeros cómo favorables a su causa....los españoles ponen en el trono a un hermano pequeño un nene al que pueden controlar.Asi ganan tiempo para consolidar su conquista...luego el nene Manco Inca les sale conteston y monta una gran revuelta inca que si está a punto de triunfar aunque entonces ya no eran tan pocos españoles

En esa revuelta se ve que la ventaja española no era tan definitoria (batalla de Ollantaytambo), ...pero ya entonces los españoles eran mas y tenían multiples aliados indígenas (no olvidemos que los Incas eran tan imperiales cómo los españoles)
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Ollantaytambo



Amen de que Pizarro era cuñado de Atahualpa...(este le ofreció una de sus hermanas para que fuese aliado suyo y no de su otro hermano)...¿a usted no le ha entrado nunca ganas de estrangular a su cuñado?

Si no llega a ser por los estragos de las epidemias (que llegaron antes que los españoles....el padre de Huascar y Atahualpa, el Inca Huayna Cápac murió de viruela antes de la llegada de Pizarro mientras sometía supongo que en base a besos y flores a los Cañai de Ecuador) y a los conflictos internos y desafección de pueblos sometidos , Pizarro ocn 180 garrulos no habría ocnquistado el imperio Inca ni de coña si estos hubiesen planteado una mínima resistencia organizada.

el tipo fue hábil y aprovecho golpes de mano políticos cómo el presentado

saludos

Vamos todo muy honorable, magnanimo, humanitario, virtuoso y loable. Sobre todo eso de ejecutarlo a gorrate vil publicamente despues de bautizarlo por cojones para que no lo quemaran. Menos mal que la Santa Inquisición no podía incinerar a los indigenas como a los españoles, para qué. O ese masacrar a 2000 que huían atemorizados.

Saludos

[El Sopapo]

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Sobre todos los romanos.

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Solo hay que leer la conquista de las Galias escritas por el propio Julio Cesar para ver cómo se las gastaba la peña...comparada con ellas las crónicas de la conquista de Cortés parece algo dulce.

saludos

Va usted a comparar a los galos de aquella época con su poción magica, con los nativos americanos.

Todo y que hay bastante mas de mil años de diferencia entre Julio Cesar y Cortes.

Saludos

[gálvez]

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Se perfectamente que es el mito del buen salvaje, igual como supongo sabra usted del mito del salvaje a secas, que en nuestra cultura tambien estuvo presente y esta.

Y ese mito no es otro que la idealización de lo propio ante ese salvaje al que hay que civilizar y si es necesario por la fuerza.

Saludos

El hacer el salvaje no es un mito, es una realidad empírica.Todas las civilizaciones lo han p`racticado en mayor o menor medida

Y lo de la idealización de lo propio frente a los otros se llama nacionalismo....y si, también es muy real

También es muy real eso de la idealización de los valores propios frente a los demás a los que hay que civilizar imponiendo los propios aunque sea imponiendolo a la fuerza...que se yo , veo a los animalistas intentando prohibir los toros via fuerza de la ley

¿Tienen derecho desde su superioridad moral a imponer sus valores a los demás...incluso imponeindolo por la fuerza de la ley?¿mas o menos que los brasileños republicanos a los yanomanis el tema de los derechos humanos o los derechos de la mujer?....no se , explíqueme porqué un urbanita de BArcleona puede imponer sus criterios morales a un rustico de MEdina Sidonia en la Andalucía profunda....y un señor de SaoPaulo no los suyos a un Yanomano de la amazonía profunda....

¿Podmeos cuestionarles a los Gitanos que le pasen un trapo por el coño a sus jovenes para comprobar su virginidad o debemos de respetar sus tradiciones?

¿Porqué debemos de respetar a un Yanomano a que aporree o viole a sus mujeres y no a un Dwolof a que les practique la tradicional Ablación....es usted antinegro acaso?

No se, no se......deberíamos de revisar eso de las superioridades morales que imponer a los demás

O es usted cómo los inquisidores esos Perros de Dios que al hereje en casa fuego purificador pero al indio no me lo toquen que es un alma cándida.

Pues eso parece, porque sus criterios de imposición de la superioridad moral son distintos según sea el caso.

saludos

[gálvez]

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Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Solo hay que leer la conquista de las Galias escritas por el propio Julio Cesar para ver cómo se las gastaba la peña...comparada con ellas las crónicas de la conquista de Cortés parece algo dulce.

saludos

Va usted a comparar a los galos de aquella época con su poción magica, con los nativos americanos.

Todo y que hay bastante mas de mil años de diferencia entre Julio Cesar y Cortes.

Saludos

No se...usted decía que eran mas tolerantes y tal...no yo.

Y respecto a las pócimas mágicas pues también...no vea cómo le daban (y le dan) a las pócimas mágicas en Sudamerica

Concretamente losYanomanis se ponen ciegos con una pócima de esas antes de aporrear a sus mujeres. Pero bueno, hay que usar la razón, no la fuerza ....a partir de ahora que el 016 cuando le llame alguna victima de maltrato que le suelten una chapa sobre empoderamiento, que la conciencien pero nada de llamar a la policía
No vamos a cuestionar una tradición milenaria de patriarcado maltratador.

saludos

[gálvez]

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Vamos todo muy honorable, magnanimo, humanitario, virtuoso y loable. Sobre todo eso de ejecutarlo a gorrate vil publicamente despues de bautizarlo por cojones para que no lo quemaran. Menos mal que la Santa Inquisición no podía incinerar a los indigenas como a los españoles, para qué. O ese masacrar a 2000 que huían atemorizados.

Saludos

¿quien ha hablado de virtud ni nada de eso?¿porqué todo lo plantea en terminos maniqueos?

Masacrar gente que huye en una batalla es lo común en las guerras de todas las épocas.No es un acto particularmente cruel, es lo que pasa en el 100% de los casos en guerras de todo tipo y en todos los tiempos.

Ejecutar por intereses políticos también es lo mas normal del mundo

De hecho fue mucho menos cruel Pizarro con Atahualpa que Atahualpa con Huascar...este si quemó el cadaver de su hermano, y eso fue de una crueldad tan inenarrbale para la cultura inca que parte de los clanes incas partidarios de Huascar que apoyaban a Pizarro presionaron para la ejecución del mismo .

De hecho el propio Pizarro no era en principio favorable a la ejecución, y la votación de si ejecutarlo o no estuvo disputada. No en pocas ocasiones mostró Pizarro su pesar por la eejcución de Atahualpa...no porque fuese una buena persona, sino porque se había cepillado a un rey por cuenta propia, y eso en la mentalidad del siglo XVI era algo muy gordo...a ver cómo se lo explicaba al suyo.

Y si, la inquisición ni juzgaba ni condenaba a indígenas, puede usted comprobarlo si le place.

¿Sabe usted porqué Atahualpa ordenó quemar a Huascar?¿Sabe porqué suplicó que a el no lle quemasen?

saludos

[SanTelmo]

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Sobre todos los romanos.

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Solo hay que leer la conquista de las Galias escritas por el propio Julio Cesar para ver cómo se las gastaba la peña...comparada con ellas las crónicas de la conquista de Cortés parece algo dulce.

saludos

Pero hombre, no fastidies que lo de las Galias no ocurrió como se cuenta en Astérix.

[gálvez]

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¡Gálvez lee libros! Y yo que lo tenía por un tipo de bien, vaya tarado...

De verdad que estamos llegando a unas cotas realmente terroríficas.

Ademas de leerlos, le perturban alguno de ellos y necesita compartir con nosotros sus inquietudes.

Mire que venir a un foro a compartir inquietudes y reflexiones sacadas de lecturas de libros en lugar de repetir consignas y eslóganes.
No se a donde vamos a llegar.

saludos

[El Sopapo]

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Se perfectamente que es el mito del buen salvaje, igual como supongo sabra usted del mito del salvaje a secas, que en nuestra cultura tambien estuvo presente y esta.

Y ese mito no es otro que la idealización de lo propio ante ese salvaje al que hay que civilizar y si es necesario por la fuerza.

Saludos

El hacer el salvaje no es un mito, es una realidad empírica.Todas las civilizaciones lo han p`racticado en mayor o menor medida

Y lo de la idealización de lo propio frente a los otros se llama nacionalismo....y si, también es muy real

También es muy real eso de la idealización de los valores propios frente a los demás a los que hay que civilizar imponiendo los propios aunque sea imponiendolo a la fuerza...que se yo , veo a los animalistas intentando prohibir los toros via fuerza de la ley

¿Tienen derecho desde su superioridad moral a imponer sus valores a los demás...incluso imponeindolo por la fuerza de la ley?¿mas o menos que los brasileños republicanos a los yanomanis el tema de los derechos humanos o los derechos de la mujer?....no se , explíqueme porqué un urbanita de BArcleona puede imponer sus criterios morales a un rustico de MEdina Sidonia en la Andalucía profunda....y un señor de SaoPaulo no los suyos a un Yanomano de la amazonía profunda....

¿Podmeos cuestionarles a los Gitanos que le pasen un trapo por el coño a sus jovenes para comprobar su virginidad o debemos de respetar sus tradiciones?

¿Porqué debemos de respetar a un Yanomano a que aporree o viole a sus mujeres y no a un Dwolof a que les practique la tradicional Ablación....es usted antinegro acaso?

No se, no se......deberíamos de revisar eso de las superioridades morales que imponer a los demás

O es usted cómo los inquisidores esos Perros de Dios que al hereje en casa fuego purificador pero al indio no me lo toquen que es un alma cándida.

Pues eso parece, porque sus criterios de imposición de la superioridad moral son distintos según sea el caso.

saludos

Continua transitando de extremo a extremo, o es blanco o es negro, no hay matices que valgan ademas como buen andaluz exagera un monton.

En sociologia y hasta en en Start Trek siempre hay una dilema subyacente cuando se conquistan o analizan otros mundos, si es legitimo intervenir, influir en culturas diremos mas primitivas, que si es bueno acelerar su evolución diremos social o tecnológica, o es mejor que sea con el tiempo necesario. Y ese dilema existe, es duro aceptarlo pero es así. Al final parece que lo mejor es no intervenir, dejar que las cosas sigan su cauce sin forzarlas, cosa que yo tampoco acepto del todo, me niego, por esa mi propuesta a sus inquietudes con las Yanomani, todo y su mofa y escarnio de ellas. Usted se ha declarado incapaz de proponer algo, al parecer es sobre todo sufridor.
Y esta claro que los Yanomani no entenderián que se les multe o encierre por esas cosas, que antes habria que hacer pedagogía igual que con las mujeres.

Y eso no supone ni hipocresia, ni falsedad, ni superioridad moral ninguna el aceptar esas cosas, ni de ninguna manera desacredita la lucha que podamos tener aquí, en este pais llamado España, o en Europa, con las mismas lacras que tiene todos los paises y sociedades.


Saludos

[El Sopapo]

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¡Gálvez lee libros! Y yo que lo tenía por un tipo de bien, vaya tarado...

De verdad que estamos llegando a unas cotas realmente terroríficas.

Ademas de leerlos, le perturban alguno de ellos y necesita compartir con nosotros sus inquietudes.

Mire que venir a un foro a compartir inquietudes y reflexiones sacadas de lecturas de libros en lugar de repetir consignas y eslóganes.
No se a donde vamos a llegar.

saludos

Pero si yo no digo lo contrario,ojala todos hicieran como usted, entonces las campanillas no tendrian razón de ser, pero de alguna manera me extraña que ese tema en concreto le haya perturbado tanto, y mas me extraña todavía que no tenga ninguna propuesta para tratar, no dire de solucionarlo, pero si de por lo menos de intentarlo, Yo sin haber leido ese libro, solo con lo que usted me ha contado algo he propuesto.

Saludos

[El Sopapo]

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Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.

Solo hay que leer la conquista de las Galias escritas por el propio Julio Cesar para ver cómo se las gastaba la peña...comparada con ellas las crónicas de la conquista de Cortés parece algo dulce.

saludos

Pero hombre, no fastidies que lo de las Galias no ocurrió como se cuenta en Astérix.

Venga ya, vamos que Asterix y Obelix no existieron de verdad y lo de la poción mágica es un cuento. Ahora solo hace falta que diga que Superman no existe y que Batman tampoco.

¿Por qué se cree usted que los romanos nunca conquistaron la Galia?

Tan crédulo para ciertas cosas y tan escéptico para otras.