El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

[procrastinando]

Es una falacia apelar a la diversidad cultural para defender los idiomas. Acaso no hay diversidad cultural en hispanoamérica, o en la propia España. ¿Hablamos acaso de monocultura si nos referimos a EEUU, RU, Sudáfrica o Hawai?

El problema surge cuando la gente empieza a tener sentimientos por los idiomas y luego critican a los que los ven como una herramienta de comunicación. La única ventaja de aprender un idioma es poder comunicarte con más gente...que no conoce tu idioma. Si todos hablásemos el mismo idioma, eso no sería necesario. Los que no ven la utilidad de un idioma supongo que o bien nunca han salido de su pueblo o no se han visto en un país donde la gente no te entiende.

A lo largo de la historia han surgido idiomas para luego desaparecer y no ha sido ningún drama, las personas no han perdido la capacidad de comunicarse, simplemente se ha usado otro.

Greetings.

[Charon]

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No es cierto que los dialectos sean ininteligibles, nunca lo han sido. Yo entiendo perfectamente a cualquier persona hablando euskera de cualquier región, quizás exceptuando algunas zonas del país vasco francés. Y es cierto que hoy día la mayoría de gente lo aprende para acceder a puestos de trabajo, pero no todo el mundo. La gran mayoría de gente que emigra a la cuenca del Urola, a ciertas zonas del Goierri, norte de Navarra, y costa de Vizcaya, lo aprende (un mínimo para manejarse), porque es útil en el día a día.

Ya, lo de ininteligibilidad de los dialectos entre sí es algo que, en el foro, Inguma también discute. Hay otras personas que no lo discuten. Estudiantes vascofranceses que conocí en Francia habían hecho su Erasmus en la UPV de Bilbao: me dijeron que no entendían casi nada del batua que se hablaba allí. Me refiero a gente que habla euskera en casa. En mi familia, mi abuelo (Vizcaya) no aprendió el español hasta los 13 años. Su familia era originaria del Baztán. Hablaban una mezcolanza de euskera de la zona y francés y no podían comunicarse bien en Vizcaya. De batua no entendía nada y nunca supo ayudar a mis primas, a las que les tocó la enseñanza normalizada. Pero esto no sería una peculiaridad del euskera. Casi todas las lenguas modernas surgen de procesos de estandarización semejantes.

En Iparralde el suletino es el más difícil de entender, aunque como dice Supertolkien es cuestión de habituarse. En cambio el Labortano, con parentesco con el dialecto del baztan, no tiene demasiada dificultad, en mi caso al menos. Ahora bien, una persona mayor de dicha comarca, sin conocimientos del Batua, hablando en determinadas zonas de Vizcaya podría tener su dificultad inicial. Todo depende también, que en determinados caserios te hablan a la velocidad del rayo...
Pero eso de que los euskalkis son ininteligibles no deja de ser un mito y una exageración, que curiosamente mencionan aquellos que no gustan de nuestra lengua por cierto....

Lo que casualmente ocurre es que cada vez que escucho de alguien negar que la fragmentación del euskera fuese significativa, que es algo que en general recogen los libros, ese alguien no es un un hablante nativo de euskera, sino una persona que ha aprendido batua en el colegio, y que cuando escucho a un hablante nativo de una variedad dialectal suele pensar de una forma distinta.

Ya te lo ha dicho Inguma, pero lo que yo te he negado también es la ininteligibilidad. Y yo también soy nativo de euskera.

[DistinguidoBourdieu]

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La exaltación de la diversidad por la diversidad es una cosa que no me entra en la cabeza. ¿Es tan malo que el mundo se haga más uniforme? ¿Es mala la uniformidad en los controles de calidad, en los criterios de salud? ¿Es malo que se haga uniforme en el acceso al agua potable? Pues te diré que, en cierta manera, sí, porque es verdad que hace del mundo un lugar más aburrido y que nos priva a los que vivimos en la parte más privilegiada de este de viajar a lugares exóticos y admirarnos de la existencia de estilos de vida pintorescos (hay más belleza en un niño cargando un cubo de agua de un pozo que en el acto de abrir un grifo, ¿no? ¡Es como abrir un libro de estampas antiguas!), pero esta forma de pensar creo que expresa una forma un tanto interesada y egoística de amor por la humanidad.

La uniformidad no siempre es mala desde luego. Otro tema diferente es que todos los individuos hablen el mismo idioma, lleven los mismos lewis, la visera de los yankies y admiren la misma mierda pinchado en un palo en una galeria de arte moderno. A eso me refiero....Que unos rappeen y otros hechen unos bertsos,¿mejor no?....
Pero puedes estar tranquilo que me parece perfecto la instalación del acceso potable universal, así como los criterios uniformes de salud etc.

Sí, pero tú estás aquí navegando por Internet y no contemplando los montes, que es como te quería Otegi (ver "La pelota vasca").

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La verdad es que cuantas más lenguas existan más difícil será que tú, personalmente, te beneficies de esa diversidad. ¿Vas a poder acceder a los secretos y recovecos de las lenguas nepalíes, de las 250 lenguas que se hablan en Camerún? Imposible. Tendrás que especializarte en alguna. A ti te gusta el vasco. Eso está muy bien. Algunos norteamericanos se han enamorado de la cultura vasca, es evidente que tiene gancho. Pero ¿qué es lo que ganamos con esto? ¿La posibilidad de poder escoger entre una cultura pequeña y 6.000 pequeñas culturas más? Yo creo que es más interesante la idea de una cultura universal a la que todo el mundo pueda contribuir.

Claro, claro, para que yo pueda acceder a todas las culturas mejor borrar 5999 culturas. ¿Es eso lo que quieres decir?. Precisamente en las 6000 culturas del mundo esta su riqueza, es ese patrimonio la mayor contribución.

No, eso del todo incorrecto. Confundir lengua con cultura es un reduccionismo, como ya te han hecho notar, de otra manera la cultura en Reino Unido, EEUU y Ghana sería la misma. Y sí, con una lengua minoritaria tu capacidad para hacer una aportación que enriquezca la cultura universal es muy pequeña y ni tú ni yo nos vamos a enterar de ella. Por eso, como decía antes, Casanova eligió, sacrificando sus "derechos lingüísticos", escribir en francés.

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Es que a la fuerza hay que vetar lenguas. No cabe otra. ¿Cuántas lenguas autóctonas conviven en Europa? ¿200? ¿300? Y si sumamos a la población inmigrante, ¿500? ¿Más? ¿Hacemos que todas esas lenguas sean oficiales en la UE? ¿No hay en España viviendo más hablantes nativos del inglés que del euskera? ¿Y del dialecto árabe marroquí? ¿Por qué unas lenguas tienen que ser protegidas sobre otras? Pues simplemente por la ideología nacionalista que, al considerar estas lenguas como vinculadas espiritualmente a un territorio, cree que protegerlas es una misión sagrada. Esto son mitos y magia, es pensamiento de chamán.

Es que las lenguas inexorablemente estan vinculadas a un territorio. En Alemania se empeñan en hablar Alemán oiga, en Italia Italiano, en Portugal portugues..., en Euskadi no oiga, que son ustedes unos nacionalistas regionales acomplejados que creen en chamanes. Y vuelvo a repetir, una de las razones del retroceso del euskera ha sido el pretender arrinconarlo al ámbito familiar, vetándolo en la educación, administración etc.Pues yo pago mis impuestos y quiero que en las Instituciones vascas se me atienda en mi lengua materna, propia de esta tierra....
Y fíjate que siendo el castellano una lengua foranea en mi familia y en mi entorno, la siento como propia. Por ello no seré yo el que intente apartar el español de las administraciones, de las escuelas, de los juzgados o de las iglesias vascas. Esas practicas propias de los nacionalistas de las grandes regiones, digase imperios.

Te adelanto que ni el alemán ni el italiano contemporáneos son lenguas que hayan aparecido como hongos en los árboles sobre el territorio de esos Estados. Son lenguas de laboratorio que se impusieron sobre territorios en donde existía una heterogeneidad de dialectos y de idioma. Lo que pasa es que la gente de por allí, mayoritariamente, no está por la labor de volver a la lengua de la aldea, porque con el alemán y el italiano les va bien.

[DistinguidoBourdieu]

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Ya te lo ha dicho Inguma, pero lo que yo te he negado también es la ininteligibilidad. Y yo también soy nativo de euskera.

Pues supongo que depende del hablante. ¿Son el español y el catalán ininteligibles entre sí? Yo puedo ver películas en catalán y ver televisión en catalán y me entero del 80% (quizá contribuya el hablar francés), sin haber vivido nunca en Cataluña, pero hay gente que dice que no se entera de nada, igual que he conocido a sudamericanos que aseguran no entender el español de España, que se encuentra bajo las mismas normas que el suyo. ¿Son ininteligibles entre sí el portugués de Brasil y el español? Es perfectamente posible mantener en español una conversación con un brasileño que responda en portugués. Sin embargo, los consideramos idiomas extranjeros. A mí me cuesta tanto entender a un catalán culto como a un campesino extremeño. Lo que sí parece claro es que, sin la ideología nacionalista de por medio, un vascoparlante no se sienten lingüísticamente como en casa en todas las zonas del País Vasco. Ahora bien, que un hablante culto, que ha estudiado la lengua y que psicológicamente está predispuesto a considerar a todos los vascoparlantes como miembros de la misma comunidad idiomática no vea una barrera lingüística en un dialecto al que puede llevarte "meses" habituarte (lo habéis dicho aquí), que es lo que supongo que me costaría a mí hacerme al catalán, es otra cosa.

[Charon]

Pues supongo que dependerá de la persona. Yo como ininteligible entiendo, incapaz de entender. Y yo he dicho, que para la grandísima mayoría de las zonas donde se habla euskera en el PV, no tengo problema alguno. Y a mí me da igual, si se consideran dialectos diferentes, o idiomas diferentes, no soy lingüista, y entiendo poco sobre ello. Tampoco tengo ningún interés en consirar una única comunidad lingüística, tampoco soy nacionalista. Solo digo que por normal general la gente de diferentes zonas del PV sí se entiende. Como bien dices, también el catalán se entiende en gran medida. Incluso el italiano cuando me hablan muy despacio.

[DistinguidoBourdieu]

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La exaltación de la diversidad por la diversidad es una cosa que no me entra en la cabeza. ¿Es tan malo que el mundo se haga más uniforme? ¿Es mala la uniformidad en los controles de calidad, en los criterios de salud? ¿Es malo que se haga uniforme en el acceso al agua potable? Pues te diré que, en cierta manera, sí, porque es verdad que hace del mundo un lugar más aburrido y que nos priva a los que vivimos en la parte más privilegiada de este de viajar a lugares exóticos y admirarnos de la existencia de estilos de vida pintorescos (hay más belleza en un niño cargando un cubo de agua de un pozo que en el acto de abrir un grifo, ¿no? ¡Es como abrir un libro de estampas antiguas!), pero esta forma de pensar creo que expresa una forma un tanto interesada y egoística de amor por la humanidad.

La uniformidad no siempre es mala desde luego. Otro tema diferente es que todos los individuos hablen el mismo idioma, lleven los mismos lewis, la visera de los yankies y admiren la misma mierda pinchado en un palo en una galeria de arte moderno. A eso me refiero....Que unos rappeen y otros hechen unos bertsos,¿mejor no?....
Pero puedes estar tranquilo que me parece perfecto la instalación del acceso potable universal, así como los criterios uniformes de salud etc.

Sí, pero tú estás aquí navegando por Internet y no contemplando los montes, que es como te quería Otegi (ver "La pelota vasca").

[DistinguidoBourdieu]

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Pues supongo que dependerá de la persona. Yo como ininteligible entiendo, incapaz de entender. Y yo he dicho, que para la grandísima mayoría de las zonas donde se habla euskera en el PV, no tengo problema alguno. Y a mí me da igual, si se consideran dialectos diferentes, o idiomas diferentes, no soy lingüista, y entiendo poco sobre ello. Tampoco tengo ningún interés en consirar una única comunidad lingüística, tampoco soy nacionalista. Solo digo que por normal general la gente de diferentes zonas del PV sí se entiende. Como bien dices, también el catalán se entiende en gran medida. Incluso el italiano cuando me hablan muy despacio.

Sí, evidentemente nunca he pretendido que la comunicación sea absolutamente imposible como lo sería entre un castellanoparlante y un coreano. Hablo de un grado relativo de incomunicabilidad dentro de una familia lingüística, y lo decía sólo para hablar del valor que podía tener el aprendizaje del euskera en una época en que no había un estándar y una lengua oficializada.

[Inguma]

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Sí, pero tú estás aquí navegando por Internet y no contemplando los montes, que es como te quería Otegi (ver "La pelota vasca").

He sido lo suficientemente claro al respecto, así que no intentes llevar mis postura a extremos para poder hacer una replica comoda. Precisamente he contemplado muchos montes este fin de semana y aquí me tienes navegando por internet. :juas

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No, eso del todo incorrecto. Confundir lengua con cultura es un reduccionismo, como ya te han hecho notar, de otra manera la cultura en Reino Unido, EEUU y Ghana sería la misma. Y sí, con una lengua minoritaria tu capacidad para hacer una aportación que enriquezca la cultura universal es muy pequeña y ni tú ni yo nos vamos a enterar de ella. Por eso, como decía antes, Casanova eligió, sacrificando sus "derechos lingüísticos", escribir en francés.

Lo mismo cabe decir de esto. Yo no he dicho que solo las lenguas sean cultura. Solamente he defendido su peso como un elemento cultural importante. Sobre todo en respuesta a tu reflexión de que en ningún modo es una perdida de riqueza la perdida de un idioma....

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Te adelanto que ni el alemán ni el italiano contemporáneos son lenguas que hayan aparecido como hongos en los árboles sobre el territorio de esos Estados. Son lenguas de laboratorio que se impusieron sobre territorios en donde existía una heterogeneidad de dialectos y de idioma. Lo que pasa es que la gente de por allí, mayoritariamente, no está por la labor de volver a la lengua de la aldea, porque con el alemán y el italiano les va bien.

Bueno, en general se trata de un proceso de estandarización de diferentes formas dialectales, tal como ocurre con el Batua....

[jordi]

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No, eso del todo incorrecto. Confundir lengua con cultura es un reduccionismo, como ya te han hecho notar, de otra manera la cultura en Reino Unido, EEUU y Ghana sería la misma. Y sí, con una lengua minoritaria tu capacidad para hacer una aportación que enriquezca la cultura universal es muy pequeña y ni tú ni yo nos vamos a enterar de ella. Por eso, como decía antes, Casanova eligió, sacrificando sus "derechos lingüísticos", escribir en francés.

Lo mismo cabe decir de esto. Yo no he dicho que solo las lenguas sean cultura. Solamente he defendido su peso como un elemento cultural importante. Sobre todo en respuesta a tu reflexión de que en ningún modo es una perdida de riqueza la perdida de un idioma....

Bah, Ghana, tiene , aparte del inglés, 11 idiomas oficiales:
https://www.justlanded.com/english/Ghan ... -languages

[gálvez]

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No, eso del todo incorrecto. Confundir lengua con cultura es un reduccionismo, como ya te han hecho notar, de otra manera la cultura en Reino Unido, EEUU y Ghana sería la misma. Y sí, con una lengua minoritaria tu capacidad para hacer una aportación que enriquezca la cultura universal es muy pequeña y ni tú ni yo nos vamos a enterar de ella. Por eso, como decía antes, Casanova eligió, sacrificando sus "derechos lingüísticos", escribir en francés.

Lo mismo cabe decir de esto. Yo no he dicho que solo las lenguas sean cultura. Solamente he defendido su peso como un elemento cultural importante. Sobre todo en respuesta a tu reflexión de que en ningún modo es una perdida de riqueza la perdida de un idioma....

Bah, Ghana, tiene , aparte del inglés, 11 idiomas oficiales:
https://www.justlanded.com/english/Ghan ... -languages

Y Rusia 24 lenguas oficiales y 15 mas con estatus oficial, y 14 mas en el ambito de Dagestán......y la URSS en sus buenos tiempos 110 .

saludos

[gálvez]

Yo si creo que las lenguas son patrimonio y que su uso debe de ser defendido, protegido y conservado, incluso potenciado de considerarse necesario.

Evidentemente cómo todo conservacionismo debe de buscarse un equilibrio con el utilitarismo y no llevar el tema a extremos.Vamos lo que viene a llamarse sentido común.Sentido común que muchas veces rebasamos porque tras las polemicas entorno al uso de los idiomas está la instrumentalñización política de los mismos.

EN el debate entre homogeneización vs particularismo pues mas de los mismo, punto medio.Ni caer en el localismo mas numantino y garrulo, ni en el cosmopolitismo mas descafeinado.

En el siglo XIX también se vivían ese tipo de debates entre los llamados "Castizos" es decir, lo apañó es lo mejor y los "Petimetres" donde todo lo que venía de fuera era lo mejor por sistema y lo propio una mierda.

No me gusta la homogeneización ni la perdida de acerbo propio, denota falta de personalidad,y es poco práctico, ya que por ejemplo cada lengua desarrolla los términos mas precisos para adaptarse al medio propio pero tampoco es cuestión de cerrarse a lo bueno que viene de fuera.
la lengua inuit que diferenica entre no se cuantos tipos de blancos es un idioma infinitamente mas práctico que el inglés para sobrevivir en Groenlandia.
Sin duda el inglés es mas práctico que el inuit para operar en los mercados financieros.

Quedarte lo bueno propio y adoptar lo bueno de fuera sería lo suyo.Compatibilizar ambas cosas....resumiendo que se puede navegar por internet y andurriar por los montes, no son cosas incompatibles ni mucho menos.

saludos

[Enxebre]

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Que como llevo diciendo para imponer una única lengua oficial, que en nada se traduce a los deseos de la población, para acabar con las lenguas obsoletas, elijamos el inglés, nunca he leído a lo que yo denomino "utilitaristas" decir que están dispuestos a renunciar al castellano, que por "casualidad" es su lengua habitual. Excusas de mal pagador en definitiva

Por contestar con un poco más de detalle a esto: como he dicho en mi mensaje anterior, creo que la adopción de una única lengua de uso formal tendría sus ventajas. Ahora bien, como también he dicho antes, la lengua también es poder político. Una Europa que adoptase el francés como único idioma oficial dejaría fuera de juego a muchos anglosajones, que no tienen sistema educativo ni una población capacitada para hablar lenguas extranjeras. El castellano como única lengua de administración en España perjudicó a hablantes nativos de otras lenguas en favor de los castellanoparlantes, pero lo hizo hasta determinado momento, porque lo cierto es que sí existió, a través de la escuela pública, un esfuerzo por alfabetizar a la población en castellano, de manera que, cuando comienzan las campañas de "recuperación" de las lenguas de ámbitos regionales toda persona española con estudios era un perfecto hablante de castellano. El punto de partida es este y no otro: una sociedad que, al menos en sus capas instruidas, tiene un conocimiento perfecto de la lengua nacional, que es el castellano. A esta situación la sucede otra en que políticos regionales empiezan a agitar a la gente contándoles que les han robado un tesoro precioso, que era su lengua, sin la cual nunca podrán ser felices porque ella constituye la esencia de su identidad nacional. Algunos se lo creen (llegando a extremos ridículos como los de los asturianos empeñados en recuperar el bable, de los que hemos tenido ejemplos en este foro). A otros les parece bien cualquier exacerbación de la diversidad, porque por lo visto les parece mono que haya regiones en donde la gente, en lugar de aprender lenguas potentes que te dan oportunidades en el mundo, se dediquen a rescatar lenguas perdidas. Personalmente, creo que, dado que el castellano es una de las lenguas más habladas en el mundo, tiene un potencial mayor que, pongamos, el catalán, y que por tanto igualar la actitud del nacionalista catalán con la de un nacionalista lingüístico panhispánico es una bobada. La promoción del catalán (o del gallego, o del vasco) lleva a la involución de la pequeña nación-Estado; el castellano te proyecta hacia el mundo. Yo he preferido abrirme al mundo.

Pues yo sigo sin entenderlo, si te quieres abrir al mundo, estudias inglés, no es una lengua que admire precisamente pero coño, es lo que hay, es la lengua universal

La utilidad de una lengua no se mide por su número de hablantes (¿conoces a mucha gente que estudie bengalí?), sino por donde vives, en qué trabajas, etc. de nada te vale tener un perfecto alemán si vives en un pueblo catalán y trabajas en el super de la esquina, el catalán en cambio si te será muy útil

Tampoco entiendo esa inquina a que la gente tenga una identidad cultural propia, además que el gallego no se ha "recuperado", siempre fue la lengua más hablada en Galicia, aunque hoy ya no se hacen censos linguisticos precisamente para tapar un retroceso que se da especialmente en las ciudades y eso es debido a la imposición, el status de lengua oficial del castellano, etc...de ahí que un sistema educativo bilingue fuese necesario y eso lo quisieron hacer los nacionalistas cuando llegaron al gobierno, Feijoo que usó torciteramente el tema en campaña electoral dividiendo a la sociedad, después de una propuesta donde los padres pudiesen elegir la lengua vehicular, al final acabó cediendo y ahora el sistema es en teoría trilingue con el inglés, dudo mucho que la gente se vuelva más inepta con este sistema, los resultados académicos en los sistemas educativos catalán y vasco no están precisamente en los puestos de la cola

Y debates identitarios aparte, una lengua es única y la pérdida de una lengua es como perder toda la obra de un pintor con estilo propio, es una obra cultural de cientos de años de evolución. Por ejemplo, que los japoneses y los árabes tengan como una forma de arte la caligrafía no es casualidad o una manía

[Enxebre]

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No es confundir, porque nunca me he referido a la administración sino a la comunicación interpersonal, cualquiera puede trabajar en Galicia sin saber gallego, salvo quizás en el rural donde a la gente sí le cuesta hablar castellano porque lleva toda la vida relacionándose con gallego-hablantes, pero vamos, pocos emigrarán para trabajar en el rural.

Yo me estoy refiriendo a algo tan básico como contestar a una persona que te habla en ese idioma, que ahora parece que si todos los suecos estudiasen español, podriamos vivir integrados en Suecia sin usar el sueco, esa es la mentalidad de algunos, que es simplemente pereza para aprender una lengua además que indica que la única utilidad que se le ve no es hablar con sus vecinos o tener acceso a una literatura rica en matices propios sino aprobar una oposición

Aunque, ahora sí hablando de las administraciones, evidentemente los trabajadores públicos deben conocer las lenguas oficiales con las que se trabaja en esa administración, eso pasa en cualquier administración internacional donde se exigen dos lenguas de trabajo como mínimo, y no pocas veces el español no es una de ellas, no veo a la gente quejándose cuando es obvio que con el inglés sería suficiente, y además que no estamos hablando de atender al ciudadano en su idioma habitual, que es un derecho reconocido en la mayoría de las legislaciones

Tampoco he hablado del euskera, pero lo que sí es cierto es que el gallego está en retroceso mientras el catalán y el euskera ascienden en número de hablantes, por lo que uno diría que sus políticas de promoción linguistica son acertadas (por ejemplo en Irlanda llevan décadas estudiando gaélico pero casi nadie lo habla), teniendo en cuenta que existe la misma obligación en la administración en Galicia, y no sólo es un instrumento para dejar fuera a los andaluces que quieran trabajar en la administración autonómica.

Tú dirás que es posponer la "obsolescencia" o ya puestos el darwinismo linguístico, a mí me parece que es porque se prima al castellano sobre la otra y no se propaga el bilinguismo, por ejemplo yo sólo estudié una asignatura en gallego (a ver si adivinas cuál) en todo mi educación elemental, curiosamente en la universidad, donde vería más normal tener sólo una lengua lectiva tenía más asignaturas en gallego, incluso algún profesor la daba en gallego-portugués...

Que como llevo diciendo para imponer una única lengua oficial, que en nada se traduce a los deseos de la población, para acabar con las lenguas obsoletas, elijamos el inglés, nunca he leído a lo que yo denomino "utilitaristas" decir que están dispuestos a renunciar al castellano, que por "casualidad" es su lengua habitual. Excusas de mal pagador en definitiva

Yo es que sigo sin ver qué valor tiene ese bilingüismo como para que deba promoverse tanto. ¿Cuál es el problema con que una lengua caiga en desuso? ¿Dónde está la pérdida de la riqueza? Y no, no me parecería mal que terminásemos por usar el inglés como lengua de la administración. En tiempos, el latín fue la única lengua de cultura. El Imperio Otomano también tuvo su propia lengua administrativa. La Historia tiene sus ciclos. El gallego fue lengua de cultura antes que el castellano. El catalán podría haber sido la lengua del Estado. No ocurrió así. Finalmente el castellano se impuso sobre las demás y se convirtió en la lengua del Estado-nación (y, por el camino, en la de cerca de 30 Estados-nación más). En Francia, el francés se impuso como lengua dominante de manera mucho más efectiva que el castellano en España. ¿Tienen menos cultura? Compara la lista de premios Nobel de cada país.

Una corrección, el gallego sólo empezó a ser lengua de cultura en el s. XIX, en la época medieval hablamos de gallego-portugués.

Lo de los Nobel no hay por donde cogerlo ¿cuántas lenguas se hablan en Suiza? Suiza proporcionalmente para su población ha ganado más premios que Francia y Suiza sí que tiene tres lenguas administrativas reales (en realidad cuatro), en España sólo es el castellano, no veo que haya sido un lastre

Así que si el problema es aprender más de una lengua, tenemos un buen ejemplo de que se puede tener un país moderno sin tener una lengua única común

La idea de que en Irlanda la gente debería hablar gaélico porque es la lengua propia del país es un poco absurda. El gaélico no es la lengua de Irlanda. Es una lengua que se originó en Irlanda y que por una razón u otra cayó en desuso. Los irlandeses no piensan en gaélico, piensan en inglés. La ideología nacionalista, sin embargo, presupone que existe una conexión entre el pueblo y la lengua. Presupone que un vasco que no hable vasco es un vasco incompleto que sólo llegará a reencontrarse con su identidad profunda y a realizarse como miembro de la nación cuando aprenda el idioma. Lo mismo se aplica al nacionalismo irlandés, etc. Esta visión está trufada de misticismo. Es un mito nacionalista y nada más. El alma (o el cerebro) de una persona no cambia por hablar castellano, gallego o catalán, que son lenguas latinas estrechamente emparentadas. No hay una "esencia" de la nación que sólo pueda aprehenderse mediante el conocimiento de la lengua. Todo eso son mentiras que se pusieron a contar una panda de escritores románticos en el XIX.

A lo que hemos asistido en España es a un proyecto de conformación de comunidades políticas independientes a largo plazo. ¿Por qué es necesario recuperar las lenguas perdidas? Para crear un hecho diferencial que sustente las ambiciones políticas de algunos, que pasan por proyectos etnicistas de tenebroso corte reaccionario.

Ironicamente el inglés que hablan los irlandeses está influenciado por el gaélico aunque muchos desconozcan esa lengua: expresiones, pronunciación, acento...Lo mismo con el gallego, hay una viñeta muy buena que lo resume, en ella una señora con aires de grandeza le responde a otra "ay, yo el gallego no te lo hablo" pues eso, pseudoteorías aparte, un gallego no habla ni piensa igual que un andaluz, yo por ejemplo sólo he llegado a usar los tiempos compuestos en castellano a base de estudiar gramática inglesa y hablando nunca los uso espontáneamente

Y los feudos del PP en Galicia (el rural de Lugo y Ourense) son gallego-hablantes, así que tu teoría hace aguas, además en Valencia también hablan mucho valenciano y no creo que las señoras mayores sean votantes de Compromís. En general, los gallegos quieren ser bilingues, sólo los castellanohablantes de varias generaciones castellanohablantes y los 4 independentistas que hay quieren un monolinguismo, eso se reflejó en la encuesta que hizo Feijoo a los padres y que le hizo recular en lo que quería imponer, un sistema educativo con una única lengua vehicular, lo cuál perjudicaría al gallego evidentemente y polarizaría la sociedad creando artificialmente dos comunidades monolingues

Simplemente la educación debería ser el reflejo de la sociedad y si te he sacado el ejemplo de Irlanda es para demostrarte de que por mucha intención institucional que haya, una lengua no se recupera si sus potenciales hablantes no quieren, el hebreo se ha recuperado aún siendo una lengua muerta, el gaélico no aunque nunca se ha dejado de hablar en partes del oeste de Irlanda

[Lady_Sith]

Confunden lenguas oficiales, con lenguas administrativas.

[Gaius Baltar]

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En Canadá conviven dos lenguas, no cuatro (que algunos quieren convertir en cinco, seis y hasta siete). Por cierto, ¿qué ocurre en Canadá con las lenguas indígenas, la de las comunidades nativas? ¿Alguien lo sabe?

Tu nivel de expresión en castellano es mejor que el de FREESVINDO. Pretender que se está vulnerando tu derecho al acceso a la administración es ridículo.

No estamos hablando de lenguas indigenas. Estamos hablando del catalán y el francés y de la forma como Canadá respeta los derechos linguisticos de los francofonos mientras que en España el Catalán es tratado como una lengua de segunda.

Mi nivel de expresión no tiene nada que ver con si se pisan mis derechos linguisticos. Por mucho que yo domine el español, tan o mas bien que un madrileño, sigue sin ser mi lengua. Yo pienso en catalán porque es mi lengua materna.

Tu puedes aprender inglés hasta llegar a la excelencia. Puedes vivir 10 años en inglaterra y acabar hablando mejor que el inglés medio y sentirte comodo usando el inglés. Aún así, nunca será tu lengua materna, tu siempre pensarás en castellano y siempre sentirás el castellano cmo tu lengua.

Eso mismo pasa con los catalanoparlantes en España. Si yo quiero hacer un trámite con la administración del estado tengo que cambiar mi lengua. Si tengo que asisiti a un jucio (ya sea en Cataluña o en el resto de España), tengo que usar una lengua que no es la mía. Si mañana, por motivos laborales tengo que ir a vivir a Andalucía, mis hijos (suponiendo que algún dia tenga) no tendrán la opción de ser educados en su lengua.

[Gaius Baltar]

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En el tema de lenguas no hay que seguir argumentos utilitaristas sino argumentos de los derechos de las personas. Si siguieramos el argumento utilitarista que se usa en este hilo hasta las últimas consecuencias, en las escuelas catalanas solo se enseñaría catalán e inglés. Uno para el dia a dia y el ascenso social y otro para el ámbito internacional.

Se haría con el catalán lo que se hizo con él en Francia y santas pascuas.

Eso sería si las politicas utilitaristas se aplicaran a nivel español. Pero si estas politicas utlitaristas se aplicaran a nivel de la sociedad catalana, se haría como yo digo.

[Gaius Baltar]

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Buff, ....veo mucho voluntarismo en tu afirmación.
Eso de afirmar que el idioma de los pijos es el que se impone en una sociedad es muy aventurado.

De ser así, tanto en España cómo en Cataluña estaríamos hablando un idioma derivado del Godo que era la elite social y no del latín, en inglaterra se habría impuesto el francés que usaban las elites normandas en lugar del inglés del vulgo y en Filipinas habría prevalecido el español que era el de la elite social local y no el tagalo.....

Eso es presuponer que dichas élites no son per si utilitaristas y no prefieran ellas mismas adaptarse a criterios practicos y nieguen la evidencia de que 1000 es mas que 507

Es que precisamente cuando hablo del utilitarismo no me refiero a la lengua de las elites sino a la lengua mas usada por la clase media y medio-alta. O sea, la gran mayoría de la población. La case alta es otro cantar.

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Por otra parte cuando afirmas que de "primar consideraciones utilitaristas" el catalán eliminaría al castellano de cataluña, contradices todo el discurso nacionalista de que el catalán debe de protegerse y primarse ante el castellano precisamente por la preeminencia utilitarista de este dada su gran difución,. la amenaza de disglosia y todo lo demás.

Si es cómo dices, las instituciones públicas deberían de sobreprimar le castellano y protegerlo precisamente ante esa amenaza de desaparición frente a esa premisa utilitarista del catalán.

No, no se trata de proteger nada. Se trata de que las dos lenguas son oficiales y el sistema educativo tiene que asegurarse de que un niño salga de la eso dominando a la perfección las dos lenguas. No para proteger lenguas, que no tienen derechos, sinó para defender los derechos de los ciudadanos.

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Partiendo de la base en que coincido contigo en que debería de reforzarse el papel de todas las lenguas oficiales en españa en lo referente a la administración y demás reconocimentos , aunque utilitaristamente resulte contraproducente, debo de hacer notar que ese "derecho" puede chocar y colisionar con otros derechos también respetables de otros ciudadanos.Esa es la complicación de la gestión pública que muchos derechos ciudadanos chocan y son incompatibles y entonces cómo sociedad debemos, decidir donde poner lineas, acotar y priorizar.De eso en buena manera va la política.

Estoy de acuerdo. El problema es que la sociedad catalana ve como prioritarias unas cosas distintas de las sociedad española. Si se respetara realmente el autogobierno y los politicos españoles no estuvieran constantemente metiendose con leyes que solo afectan a Cataluña, no existiría problema alguno. El problema viene cuando una sociedad quiere imponer sus criterios sobre otro tipo de sociedad.

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Es cómo en la unión europea.En España el 100% de los ciudadanos hablan castellano, pero existen otras tres lenguas oficiales y en la administración central se usa el español.
En la Unión europea existen muchas lenguas oficiales pero para hablar con la adminisitración europea son oficiales tres, el alemán, el francés y el inglés.....lenguas que no hablan el 100 % de los europeos .

No se que tendrá que decir el consejo de europa al respecto.

Pero en definitiva si coincido que todo lo que sea facilitar las cosas al ciudadano siempre dentro del sentido común y sin caer en cosas absurdas es bueno y en la ecuación entre cultura y utilidad soy partidario de sacrificar algo de la segunda por proteger la primera.

Creo que estoy de acuerdo contigo. En realidad, yo no pido que el catalán sea oficial en toda españa (como el francés en canadá) ni tampoco pido que mis hijos tengan derecho a ser escolarizados en catalán si me voy a vivir a Andalucía.

Lo único que se pide desde Cataluña es que se nos deje hacer nuestras leyes y administrar nuestros recursos a nuestra manera. El Estatuto recortado era una primera aproximación a este estado. Fue aniquilado y ahora estamos como estamos.

[SanTelmo]

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En Canadá conviven dos lenguas, no cuatro (que algunos quieren convertir en cinco, seis y hasta siete). Por cierto, ¿qué ocurre en Canadá con las lenguas indígenas, la de las comunidades nativas? ¿Alguien lo sabe?

Tu nivel de expresión en castellano es mejor que el de FREESVINDO. Pretender que se está vulnerando tu derecho al acceso a la administración es ridículo.

No estamos hablando de lenguas indigenas. Estamos hablando del catalán y el francés y de la forma como Canadá respeta los derechos linguisticos de los francofonos mientras que en España el Catalán es tratado como una lengua de segunda.

Mi nivel de expresión no tiene nada que ver con si se pisan mis derechos linguisticos. Por mucho que yo domine el español, tan o mas bien que un madrileño, sigue sin ser mi lengua. Yo pienso en catalán porque es mi lengua materna.

Tu puedes aprender inglés hasta llegar a la excelencia. Puedes vivir 10 años en inglaterra y acabar hablando mejor que el inglés medio y sentirte comodo usando el inglés. Aún así, nunca será tu lengua materna, tu siempre pensarás en castellano y siempre sentirás el castellano cmo tu lengua.

Eso mismo pasa con los catalanoparlantes en España. Si yo quiero hacer un trámite con la administración del estado tengo que cambiar mi lengua. Si tengo que asisiti a un jucio (ya sea en Cataluña o en el resto de España), tengo que usar una lengua que no es la mía. Si mañana, por motivos laborales tengo que ir a vivir a Andalucía, mis hijos (suponiendo que algún dia tenga) no tendrán la opción de ser educados en su lengua.

Anda, lo mismo que le pasa a un Sevillano si se traslada a Cataluña.

[gálvez]

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Buff, ....veo mucho voluntarismo en tu afirmación.
Eso de afirmar que el idioma de los pijos es el que se impone en una sociedad es muy aventurado.

De ser así, tanto en España cómo en Cataluña estaríamos hablando un idioma derivado del Godo que era la elite social y no del latín, en inglaterra se habría impuesto el francés que usaban las elites normandas en lugar del inglés del vulgo y en Filipinas habría prevalecido el español que era el de la elite social local y no el tagalo.....

Eso es presuponer que dichas élites no son per si utilitaristas y no prefieran ellas mismas adaptarse a criterios practicos y nieguen la evidencia de que 1000 es mas que 507

Es que precisamente cuando hablo del utilitarismo no me refiero a la lengua de las elites sino a la lengua mas usada por la clase media y medio-alta. O sea, la gran mayoría de la población. La case alta es otro cantar.

Y yo me refiero a mucho de los argumentos de nacionalistas catalanes en este foro a la hora de establecer políticas linguísticas donde prime una de las lenguas catalanas (Castellano y catalán) sobre la otra era en base a que el catalan estaba en desventaja utilitarista frente al castellano y había que establecer una especie de discriminación positiva.

Si ahora me dices que es al revés, que en un ambito meramente utilitarista sería el catalán el que prevalecería he de entender , desde un pùnto de vista de protección cultural, que la lengua catalana que debería ser protegida es el castellano que puede ser victima de un culturicidio si se deja en situaciones de igualdad.

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Por otra parte cuando afirmas que de "primar consideraciones utilitaristas" el catalán eliminaría al castellano de cataluña, contradices todo el discurso nacionalista de que el catalán debe de protegerse y primarse ante el castellano precisamente por la preeminencia utilitarista de este dada su gran difución,. la amenaza de disglosia y todo lo demás.

Si es cómo dices, las instituciones públicas deberían de sobreprimar le castellano y protegerlo precisamente ante esa amenaza de desaparición frente a esa premisa utilitarista del catalán.

No, no se trata de proteger nada. Se trata de que las dos lenguas son oficiales y el sistema educativo tiene que asegurarse de que un niño salga de la eso dominando a la perfección las dos lenguas. No para proteger lenguas, que no tienen derechos, sinó para defender los derechos de los ciudadanos.

De acuerdo en que en un sistema educativo uno debe de salir aprendiendo perfectamente las dos lenguas oficiales catalanas.

Eso si, las lenguas no tienen derechos, cómo no lo tiene la Sagrada Familia o el Lince Iberico, pero deben de ser objetos de protección, precisamente en base al derecho (incluso de la obligación moral si me apuras) que tenemos los ciudadanos de disfrutar de los mismos y legar su disfrute a nuestros descendientes.

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Partiendo de la base en que coincido contigo en que debería de reforzarse el papel de todas las lenguas oficiales en españa en lo referente a la administración y demás reconocimentos , aunque utilitaristamente resulte contraproducente, debo de hacer notar que ese "derecho" puede chocar y colisionar con otros derechos también respetables de otros ciudadanos.Esa es la complicación de la gestión pública que muchos derechos ciudadanos chocan y son incompatibles y entonces cómo sociedad debemos, decidir donde poner lineas, acotar y priorizar.De eso en buena manera va la política.

Estoy de acuerdo. El problema es que la sociedad catalana ve como prioritarias unas cosas distintas de las sociedad española. Si se respetara realmente el autogobierno y los politicos españoles no estuvieran constantemente metiendose con leyes que solo afectan a Cataluña, no existiría problema alguno. El problema viene cuando una sociedad quiere imponer sus criterios sobre otro tipo de sociedad.

Es cierto que realidades sociales distintas pueden tener puntos de vista distintos respecto a sus órdenes de prioridades....y que es necesario que dentro de los limites establecidos de competencias de gobierno dentro de un estado con multiniveles de gobierno las diversas instituciones respeten sus limites competenciales.

Pero también es cierto que pueden darse fricciones en ámbitos donde esa barrera sea difusa o donde una administración considere que otra se está extralimitando en sus funciones.

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Es cómo en la unión europea.En España el 100% de los ciudadanos hablan castellano, pero existen otras tres lenguas oficiales y en la administración central se usa el español.
En la Unión europea existen muchas lenguas oficiales pero para hablar con la adminisitración europea son oficiales tres, el alemán, el francés y el inglés.....lenguas que no hablan el 100 % de los europeos .

No se que tendrá que decir el consejo de europa al respecto.

Pero en definitiva si coincido que todo lo que sea facilitar las cosas al ciudadano siempre dentro del sentido común y sin caer en cosas absurdas es bueno y en la ecuación entre cultura y utilidad soy partidario de sacrificar algo de la segunda por proteger la primera.

Creo que estoy de acuerdo contigo. En realidad, yo no pido que el catalán sea oficial en toda españa (como el francés en canadá) ni tampoco pido que mis hijos tengan derecho a ser escolarizados en catalán si me voy a vivir a Andalucía.

Lo único que se pide desde Cataluña es que se nos deje hacer nuestras leyes y administrar nuestros recursos a nuestra manera. El Estatuto recortado era una primera aproximación a este estado. Fue aniquilado y ahora estamos como estamos.

Yo incluso soy algo mas radical con eso de la escolarización.
Para mi aunque no sea catalonohablante , el catalán es patrimonio cultural de España, tanto cómo lo pueda ser el castellano, y por supuesto el estado central debería de velar por su conservación y por le derecho a su difusión y enseñanza siempre dentro de los limites racionales utilitaristas.
Si tu familia se va a trabajar a Andalucia , no te digo que en Villanueva del Trabuco vayan a montar un colegio catalanoparlante solo para tus hijos.
Pero si se va a Sevilla a lo mejor nos encontramos que la colonia de potenciales catalanoparlantes da para ello.
¿porqué no va a poder existir un colegio catalán público en Madrid o Sevilla si existen colegios españoles estatales en Marruecos?

Pues lo mismo opino con el derecho de las personas a cursar estudios con el castellano como vehicular en Cataluña o el Euskera cómo vehicular en Navarra.

Cómo tu has dicho el derecho es de las personas, y el hurtarle a un ciudadano el derecho a estudiar en un idioma oficial existiendo demanda social para ello me parece absurdo.

saludos

[erika]

Por cierto a esos españolitos de hojalata ,no les oído ninguna critica por la representación en Eurovisión este año ,cantada en inglés



Madre mia, si hubiera sido en catalán la que se habría armado