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No te lo crees ni tú, a los griegosle endeudaron, el PASOK y Nueva Democracia con la connivencia de la UE, partidos que desde la UE se arropó cuando los de Syriza surgieron precisamente para que los culpables rindieran cuentas a los ciudadanos griegos.Ver citas anteriorespetroski17173 escribió:Tampoco en el hecho de que los griegos tengan una deuda del 175. Los griegos se endeudan democrática y libremente.
Es verdad, los griegos vivían felices y cuadrando cuentas cuando Nueva Democracia y PASOK se bajaron de unos aviones y comenzaron a endeudarse en contra de la voluntad de unos griegos que no sabían de qué iba el rollo.Ver citas anterioresAvicena escribió:No te lo crees ni tú, a los griegosle endeudaron, el PASOK y Nueva Democracia con la connivencia de la UE, partidos que desde la UE se arropó cuando los de Syriza surgieron precisamente para que los culpables rindieran cuentas a los ciudadanos griegos.Ver citas anteriorespetroski17173 escribió:Tampoco en el hecho de que los griegos tengan una deuda del 175. Los griegos se endeudan democrática y libremente.
Por lo menos que haya la decencia de no mentir, ya esta bien de decir que los griegos se endeudaron.
O sea que la UE no sabía lo que estaban haciendo con su dinero en Grecia, pero los ciudadanos griegos, sí, ole tus huevos.Ver citas anteriorespetroski17173 escribió:Es verdad, los griegos vivían felices y cuadrando cuentas cuando Nueva Democracia y PASOK se bajaron de unos aviones y comenzaron a endeudarse en contra de la voluntad de unos griegos que no sabían de qué iba el rollo.Ver citas anterioresAvicena escribió:No te lo crees ni tú, a los griegosle endeudaron, el PASOK y Nueva Democracia con la connivencia de la UE, partidos que desde la UE se arropó cuando los de Syriza surgieron precisamente para que los culpables rindieran cuentas a los ciudadanos griegos.Ver citas anteriorespetroski17173 escribió:Tampoco en el hecho de que los griegos tengan una deuda del 175. Los griegos se endeudan democrática y libremente.
Por lo menos que haya la decencia de no mentir, ya esta bien de decir que los griegos se endeudaron.
¿Por qué no iban a pagar los griegos sus deudas? ¿Porque ahora no les parece bien? A muchos tampoco nos parece bien pagar impuestos, pero la ley está para cumplirla.
Es decir, que el resto de ciudadanos europeos sabíamos que Grecia estaba endeudándose pero los griegos no. No tenían acceso a la información durante este tiempo.Ver citas anterioresAvicena escribió:O sea que la UE no sabía lo que estaban haciendo con su dinero en Grecia, pero los ciudadanos griegos, sí, ole tus huevos.Ver citas anteriorespetroski17173 escribió:Es verdad, los griegos vivían felices y cuadrando cuentas cuando Nueva Democracia y PASOK se bajaron de unos aviones y comenzaron a endeudarse en contra de la voluntad de unos griegos que no sabían de qué iba el rollo.Ver citas anterioresAvicena escribió:No te lo crees ni tú, a los griegosle endeudaron, el PASOK y Nueva Democracia con la connivencia de la UE, partidos que desde la UE se arropó cuando los de Syriza surgieron precisamente para que los culpables rindieran cuentas a los ciudadanos griegos.Ver citas anteriorespetroski17173 escribió:Tampoco en el hecho de que los griegos tengan una deuda del 175. Los griegos se endeudan democrática y libremente.
Por lo menos que haya la decencia de no mentir, ya esta bien de decir que los griegos se endeudaron.
¿Por qué no iban a pagar los griegos sus deudas? ¿Porque ahora no les parece bien? A muchos tampoco nos parece bien pagar impuestos, pero la ley está para cumplirla.
Aquí los que pagan siempre son los mismos y es mentira que los griegos se endeudasen, los gobernantes con la connivencia de la UE le endeudaron, la UE sabía a quien le prestaba el dinero y sabía en que lo gastaban, algo que los ciudadanos griegos no sabían, debido a la corrupción, la poca transparencia y la desinformación de ambos partidos sobre como financiaban sus políticas, que por cierto no llegaron a los ciudadanos griegos.
No es que ahora no les parezca bien, es que no decidieron sobre eso, esas decisiones no fueron democráticas, ni se tuvo en cuenta los intereses ni la opinión de los griegos.
Ver citas anterioresraf escribió:Ahora mismo para los griegos el colchón es mejor aliado que un banco.Ver citas anterioresincredulo escribió:los griegos vuelven a sacar dinero de los bancos en forma masiva...
Confundes UE con ciudadanos europeos...Ver citas anteriorespetroski17173 escribió: Es decir, que el resto de ciudadanos europeos sabíamos que Grecia estaba endeudándose pero los griegos no. No tenían acceso a la información durante este tiempo.
Para que me quede claro. ¿Tú sabes que España se está endeudando y que ya está cerca del 100% del pib? ¿Lo sabes? Lo saben todos los españoles.
EnlaceVer citas anterioresLa deuda de la Alemania nazi con Grecia supera lo que Merkel y la UE reclaman hoy a Atenas
Tsipras ha renovado la reclamación de reparaciones de guerra por la brutal ocupación de su país bajo el nazismo, que Berlín nunca ha querido asumir. La deuda histórica de los germanos con los griegos es mayor (incluso duplica) la de Atenas con la UE y el FMI, según los cálculos de economistas e historiadores
Protesta en Atenas contra la visita de Angela Merkel a Grecia en octubre de 2012. - REUTERS
Tsipras recuerda a Alemania que nunca indemnizó a Grecia por los crímenes nazis
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Grecia está en el disparadero. Por Tsipras. Por Varufakis. Por su deuda pública. La Unión Europea ha convertido el dinero heleno en una cuestión, prácticamente, de existencia. El flamante Gobierno de Syriza defiende que para poder empezar a recuperar el país es necesario un nuevo acuerdo con los acreedores. Bruselas se cierra en banda y se niega a cambiar sus reglas del juego. Tiras y aflojas que terminarán en una reunión de encorbatados que decidirá en los próximos días el futuro de unos once millones de personas.
Alemania, como líder indiscutible de la política comunitaria, acude a los diferentes encuentros de los ministros de Finanzas de la eurozona con una posición firme. No a una quita de la deuda. No a renunciar a la austeridad. Mientras, las calles griegas ofrecen una imagen "casi de posguerra", como comenta Emilio Silva, periodista y uno de los fundadores de la Asociación de la Memoria Histórica, tras su visita a Grecia con motivo de las elecciones que encumbraron a Alexis Tsipras. "El deterioro es brutal", añade Silva, que se encontró con un país destrozado tras sucumbir a "la trampa de la Unión Europea”.
La Troika reclama a Grecia 316.900 millones de euros, lo que supone el 185% de su PIB, algo de todo punto impagable
La cita en Berlín entre el encargado de las finanzas alemanas, Wolfgang Schäuble, y su homólogo griego, el descorbatado Yanis Varufakis, evidenció el desacuerdo entre dos países que miran hacia lados opuestos. El entendimiento entre ambos Gobiernos está a 316.900 millones de euros de distancia, el precio de los planes de la Troika. El Ejecutivo heleno, el recién llegado, está ahogado por una deuda que alcanza ya el 185% del PIB griego. El alemán, sin embargo, no perdona ni un céntimo de un programa de "ayudas" montado a su antojo. Pero, realmente, ¿quién debe a quién?
Dos fechas. Abril de 1941: la Alemania nazi invade Grecia. Abril de 2010: el Gobierno heleno pide ayuda financiera para evitar una suspensión de pagos. Dos sucesos separados por unos 70 años y sin aparente vinculación pero con un nexo que ha sobrevivido al paso del tiempo y a las barbaries: los préstamos firmados entre germanos y griegos.
El ministro de Finanzas griego, Yanis arufakis, junto a la directora gerente del FMI, Christine Lagarde. - REUTERS
Alemania le debe dinero a Grecia y, según algunos cálculos, podría suponer casi el doble de lo que los griegos adeudan a sus socios europeos. Nadie desde Berlín ha decidido compensar al país heleno por las consecuencias de los crímenes del nazismo ni por los préstamos forzosos con los que Hitler sometió al Gobierno títere que colocó en Atenas. Las cifras son abrumadoras. "En 1944, Alemania impuso la concesión de un crédito por una cantidad equivalente a 3.000 millones de euros", explica a Público Edmundo Fayanas Escuer, profesor y licenciado en Historia. "Si se aplica ?añade el experto? el interés medio de los bonos estadounidenses como punto de referencia, la cantidad que Alemania debería pagar a Grecia sería de 163.800 millones de dólares".
Ese dinero nunca ha sido devuelto. Y no se queda ahí, ya que sólo hace referencia a la cantidad que se exigía al Banco de Grecia para sufragar los gastos de la invasión. La ocupación de Grecia fue una de las más brutales de Europa y "supuso para el país la ruina económica", rememora Carlos Sanz Díaz, profesor de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid.
Los nazis explotaron y saquearon todos los recursos del país. Destrozaron sus infraestructuras. Dejaron un reguero de muerte con decenas de miles de ejecutados y masacres como la de Dístomo, asunto pendiente de resolución en el Tribunal de La Haya. Unas 300.000 personas murieron de hambre. Miles se vieron abocados al exilio y, además, "las privaciones de la guerra y la depauperación favorecieron las epidemias de malaria y tuberculosis", apunta el historiador.
Las estimaciones de la deuda impagada de la Alemania nazi con Grecia oscilan entre los 300.000 y los 575.000 millones de euros
El cálculo de tal devastación, concede Fayanas Escuer, varía según quien haga las cuentas, aunque ciertas estimaciones hablan de unos 300.000 millones. Una cifra que el economista francés Jacques Depla, antiguo asesor de Nicolas Sarkozy, eleva hasta los 575.000 millones de euros. "Está claro que con esas cantidades Grecia no sólo tendría resuelto el problema de la deuda sino que le sobraría dinero", apunta el profesor.
Ni siquiera los griegos reclaman tanto. Un informe de expertos encargado por el Ministerio de Economía en 2013 situaba la reparación en 162.000 millones de euros sin tener en cuenta los intereses generados desde la ocupación. El documento, basado en el estudio de 791 volúmenes de archivo, estipula que 108.000 millones serían para paliar la destrucción de infraestructuras, mientras que el resto correspondería al préstamo suscrito por el Gobierno colaboracionista.
Justicia histórica
En los últimos días, Alexis Tsipras ha vuelto a abrir la caja de la memoria y a recordar a Alemania los días más negros de su historia. Durante la presentación de su plan de Gobierno en el Parlamento heleno, el primer ministro griego avisó de que pedirá a Berlín reparaciones de guerra y la devolución del dinero usurpado por los nazis. No se trata, insistía, de una cuestión monetaria, sino de justicia histórica. "Es un deber moral no solo hacia nuestro pueblo, sino también hacia todos los pueblos de Europa que lucharon contra el fascismo", dijo ante los diputados.
"En Grecia, los marginados de la historia han llegado
al Gobierno y han dejado fuera del poder a los hijos
del colaboracionismo", apunta Emilio Silva
No es una reclamación nueva. Anteriores gobiernos ya lo hicieron, quizá de forma más tímida. La diferencia está en que esta vez a Tsipras le acompañan "los herederos de la resistencia contra el nazismo y la dictadura griega, totalmente presente en Syriza", apunta Emilio Silva. Uno de ellos es el eurodiputado Manolis Glezos, de 92 años, todo un símbolo que ha dedicado buena parte de su vida a reclamar las deudas alemanas por el expolio de Hitler y que pasó a la historia por atreverse, y conseguir, arrancar la bandera nazi de la Acrópolis.
"Los marginados de la historia han llegado al Gobierno y han dejado fuera del poder a los hijos del colaboracionismo. Es como si en España la resistencia antifranquista hubiera llegado a gobernar", resume Silva.
Alexis Tsipras en el memorial por los 200 griegos que murieron luchando contra la ocupación nazi. - CLEMENTE BERNAD
En su primer acto como jefe del Ejecutivo, Tsipras visitó el memorial de Kesariani, uno de los lugares simbólicos de la izquierda griega donde 200 comunistas fueron ejecutados en 1944. Un guiño a la militancia de Syriza tras el pacto de Gobierno con la derecha nacionalista, recuerda Silva, presente en el acto. Y un claro mensaje a la "ocupación financiera alemana", incide el periodista y sociólogo.
"Europa debería haber aprendido la lección de que, cuando se lleva a un pueblo a la desesperación y la humillación, el camino a los extremismos está allanado"
En Berlín no gustó nada. Tampoco hizo mucha gracia que Varufakis hiciera, en plena capital germana, un paralelismo entre Amanecer Dorado, tercera fuerza política helena, y el ascenso del nazismo en Alemania para apelar a la solidaridad del pueblo alemán. "Ninguna otra nación puede comprender la situación en Grecia", declaró. No era una comparación descabellada, como defiende el profesor Carlos Sanz de la UCM: "Europa debería haber aprendido la lección de que, cuando se lleva a un pueblo a la desesperación y la humillación, el camino a los extremismos está allanado".
Alemania, la mayor deudora del siglo XX
Alemania ha negado siempre toda posibilidad de pagar reparaciones de guerra a Grecia. "La probabilidad es cero", insistió esta misma semana el vicecanciller Sigmar Gabriel, que recordó que para Berlín es un conflicto cerrado. Sin embargo, las viejas heridas siguen abiertas y Alemania, reprocha Fayanas Escuer, evidencia su falta de memoria histórica.
"Los alemanes han recibido de Europa un trato que ellos no están dispensando, sobre todo a los países del sur", critica el profesor en
historia Edmundo Fayanas
"Los alemanes han recibido de Europa un trato que ellos no están dispensando, sobre todo a los países del sur del continente", critica el profesor, que hace referencia a las condonaciones de deuda y sanciones que recibió Alemania tras la II Guerra Mundial. Ayudas también, apunta el historiador Sanz Díaz, como las del Plan Marshal. Un trato de favor que, según definió el doctor en economía alemán, Albrecht Ritschl, de la London School of Economics, en una entrevista a Der Spiegel en 2011, convierte a Alemania "en la mayor deudora del siglo XX o incluso de toda la historia financiera contemporánea tras protagonizar las bancarrotas nacionales más abultadas".
Grecia, comenta el profesor Sanz Díaz, podría invocar el antecedente histórico de la indulgencia que se tuvo con Alemania para reclamar un trato similar. "Teniendo en cuenta además que debido al pequeño tamaño de la economía griega, los sacrificios para los acreedores derivados de una reestructuración de su deuda (quita incluida) serían mucho menores que los que se asumieron en ocasiones anteriores con los germanos", argumenta.
Lema contra la canciller Angela Merkel durante una protesta contra las medidas de austeridad frente al Parlamento grIego. - REUTERS
El milagro económico alemán
Tras la capitulación nazi, Berlín comenzó su reconstrucción y apenas atendió a las imposiciones de los aliados. Estados Unidos y Reino Unido obligaron a Grecia, inmersa en una guerra civil, a no reclamar ni reparaciones ni las devoluciones de los préstamos hechos a Alemania pese a que había sido uno de los vencedores de la contienda. De hecho, fue de los pocos países que no recibió nada en un primer momento de las compensaciones por las ocupaciones nazis. Al amparo de los Acuerdos de París, Italia y Bulgaria sí abonaron parte de su castigo por la invasión.
Con el Tratado de Londres de 1953, rememora Fayanas Escuer, los aliados reducen la deuda alemana un 63%. Entre los países que ofrecieron una condonación estaban Grecia y también España. Alemania Occidental se escudó en que no existía un acuerdo de paz definitivo para no devolver los préstamos forzosos de Hitler.
Grecia sólo ha recibido de Alemania el equivalente a 60 millones de euros por los crímenes del nazismo
Con todas las indemnizaciones congeladas se llegó a 1990. Justo antes de la reunificación alemana se firmó el Tratado Dos más Cuatro. Berlín, con el visto bueno de las cuatro potencias que controlaban las zonas de ocupación aliada en Alemania ?EEUU, Reino Unido, Francia y Unión Soviética?, consideró que el acuerdo ponía punto y final a la cuestión de las reparaciones de guerra. En octubre de 2010 realizó el último pago de las indemnizaciones de la Gran Guerra.
Aquella firma es el fundamento de las autoridades alemanes para dar por cerrada la vía legal de las reclamaciones por los crímenes del nazismo. "A raíz de las condonaciones de deuda y el apoyo estadounidense, Alemania empieza a crecer y a poner las bases de su actual desarrollo", recuerda Fayanas Escuer. El profesor censura a los sucesivos gobiernos germanos por olvidar la "generosidad" recibida que contribuyó en gran medida al milagro económico alemán. "Es el país que más se ha beneficiado de la UE y, por tanto, el que más debería cuidar de ella", ahonda el experto.
Grecia se quedó fuera del oficioso acuerdo de paz entre vencedores y vencidos de la Segunda Guerra Mundial. El nazismo arrasó el país y la única compensación que los helenos recibieron fueron 115 millones de marcos alemanes en 1960, equivalentes a unos 60 millones de euros. Era sólo un pago inicial a la espera de que el resto de sus reclamaciones fueran discutidas tras la reunificación. Pero ahí se quedó y ahí, parece, se quedará a no ser que Tsipras sea capaz de sacar a Merkel de su amnesia económica.
Que lo hagan, ojalá. Así dejan de tocar las narices. Mi Estado tiene 33000 millones que tampoco cedí.Ver citas anterioresselk'nam escribió:Los griegos no solicitaron nada. El dinero no fue al pueblo. Reclamen la deuda a quienes le prestaron. Osea, a los gobernantes corruptos que les eran funcionales a los de la UE siendo corruptos y por eso miraban para otro lado.
Grecia debería defaultear y mandarlos a la puta mierda. ¿Quieren plata? Entonces que haya quita y plazos más largos con menores intereses. ¿No les gusta? Vayan entonces a reclamarle "su" dinero a magoya y no rompan más los huevos.
Confundo UE con ciudadano europeo...Me considero ciudadano español y sé la deuda de mi país, y la de Grecia, con respecto a su PIB.Ver citas anterioresAvicena escribió:Confundes UE con ciudadanos europeos...Ver citas anteriorespetroski17173 escribió: Es decir, que el resto de ciudadanos europeos sabíamos que Grecia estaba endeudándose pero los griegos no. No tenían acceso a la información durante este tiempo.
Para que me quede claro. ¿Tú sabes que España se está endeudando y que ya está cerca del 100% del pib? ¿Lo sabes? Lo saben todos los españoles.
Puestos a hablar de deudas, lo que es seguro es que los griegos nunca condonaron de forma de forma democrática la deuda de la Alemania nazi con Grecia, ni siquiera con esta democracia de chichinabo, en la que al final son los mercados los que gobiernan.Ver citas anterioresLa deuda de la Alemania nazi con Grecia supera lo que Merkel y la UE reclaman hoy a Atenas
Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió:Otra reunión del Eurogrupo, y como la anterior todos contra el gobierno griego, que por cierto ya va enseñando números, entre unas cosas y otras quiere unos 13.000 millones de euros de Europa, y que el BCE acepte la deuda pública griega sin límite que los bancos griegos comprarán al estado griego. Todo sin condiciones.
Para finales de mes veremos qué pasa. Espero que lleguen a un acuerdo que sea mejor que el actual, aunque solo sea un acuerdo de 6 meses. Pero lo que parece claro es que los de Syriza no van a retroceder y parecen dispuestos a asumir ella marcha de Europa si esta no cambia de actitud.
Saludos.
http://economia.elpais.com/economia/201 ... 35574.html
