Solo es Política

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Nowomowa escribió: ↑08 Mar 2025 12:41

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Vitornacovilha escribió: ↑08 Mar 2025 04:30

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34

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Vitornacoviha escribió:
Los supuestos de los modelos teóricos que son coherentes son, obviamente, coherentes: el modelo marxiano, el neoclásico y el sraffiano. Los modelos incoherentes son todos los demás autodenominados heterodoxos e incluyo el keynesiano o neokeynesiano. Y su incoherencia parte justamente de supuestos irrealistas, falacias o simplemente vacíos argumentales, en este sentido todo el mundo económico heterodoxo es incapaz de articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos, lo que, traducido en política económica, implica fracaso. Por ende todo lo que señalo no es ningún argumento de autoridad, lo sería si y solo si el mismo se basara en ser cierto porque lo dijo X, Y, Z autor, y no es lo que hago, como no digo que la Tierra es redonda porque lo diga Newton o Einstein, lo digo porque el modelo de la Tierra redonda es coherente con leyes de la gravedad, con las condiciones climáticas, con constantes universales, la actividad sísmica y volcánica, entre muchos otros, con diferencia de todos los modelos de Tierra plana. Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico), porque en sí, el argumento de todos los proteccionistas en términos estrictamente económico es incoherente, provenga de Maduro (un chofer de bus devenido en presidente), Trump (un empresario poco destacado en el mundo de los grandes empresarios) o de Putin. Todo lo demás se contesta a partir de lo ya dicho. Como también se contesta que con independencia de las vicisitudes geopolíticas, medidas empobrecedoras siguen siendo medidas empobrecedoras, y remedios que son peores a la enfermedad siguen siendo peores que la enfermedad te lo venda un chavista, un podemita, un socialista como te lo venda un MAGA vulgar de esos que ahora nos tenemos que comer en las RR.SS. En fin, todos parte de la familia de los empobrecedores.

Saludos.

Buenas noches y gracias por tu respuesta.

1) En mi opinión sigues en un argumento de autoridad y en este caso apuntalándolo con una serie de analogías interesadas que no salen del argumento de autoridad.
Un argumento no es un argumento de autoridad si y solo si , si te refieres a una persona (un maestro) o maestros en concreto. Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto. Que es básicamente lo que haces.
Es lo mismo que digas....ESto es así porque lo dice el maestro pepito que es el único maestro coherente,a que digas que esto es así porque lo dice la escuela de la pepitología, que es la única escuela coherente.
Aducir eso sin demostrar la superioridad argumental de pepito o la pepitología sobre el resto de maestros o escuelas de pensamiento , es un mero argumento de autoridad

2) Me dirás que aduces que el resto de escuelas de pensamiento económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica.

Teniendo en cuenta que la base de la escuela neoclásica es la modelización econométrica y que otras escuelas de pensamiento piensan que eso es un mero atrezzo de ostentación de formalidad científica ,puesto que parte de otros presupuestos de partida diferentes, pues viene a ser cómo decir que "El islam es una religión falsa porque es incapaz de demostrar su validez en base a salmos de la Biblia, que todos sabemos es lo verdadero"
Una vez mas un argumento de autoridad. ESa escuela de pensamiento es mala porque no es coherente con la que es buena.

3) Refuerzas el argumento de autoridad mediante una falsa analogía. Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas.
Es un argumento de autoridad en si mismo. Ni remotamente existe el mismo consenso (ni pruebas ) en el rechazo del terraplanismo, que es absoluto, que en torno a las escuelas económicas, mas allá de lo claro que tu lo puedas ver.
Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucristo. Dificilmente van a existir consensos tan maniqueos en torno a dos personas,.... máxime sin aportar prueba empírica alguna respecto a las virtudes morales de cada cual....por eso me parecen argumentos de autoridad usar una comparación de ese tipo, reforzados por una analogía que es tendenciosa en si misma.

4) Dices que las escuelas de pensamiento son coherentes porque articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos
Un sistema de pensamiento puede ser coherente con un modelo lógico, o incluso con un modelo matemático. Pero debe de contrastarse con la realidad empírica. De lo contrario estamos hablando de un mero modelo deductivo, de mera ciencia formal, y no tener conexión alguna con la realidad empírica.
Un sistema teológico puede ser perfectamente coherente lógicamente con los axiomas/dogmas de partida que se formulen.
El mismo sistema geocéntrico ptolemaico lo era, o la versión corregida de Tycho Brae, o el Coperniquiano...eran cohrentes , aunque algunas de sus premisas luego se demostrasen ser erróneas por observaciones a nivel empírico.
La cuestión es la validación y la observación empírica. Y no, los modelos neoclásicos distan mucho de tener una precisión en sus aproximaciones cómo para considerar que los datos empíricos convalidan la indiscutibilidad de dicho modelo (por mucha coherencia que tenga dentro de su mismedad)

5) ¿Porqué afirmo esto último?
Porque si, puedes hablar de una escuela teórica coherente en sus modelos teóricos pero no coincidentes (pese a toda su coherencia interna) con las manifestaciones empíricas en el mundo real.

Ejemplificaré con la escuela neoclásica, que es la mas comunmente aceptada. Veamos alguna de sus premisas mas comunes.
a) Asume la racionalidad en la toma de decisiones. Ya de entrada una cuestión discutible si los agentes económicos toman decisiones basándose meramente en la racionalidad o no tanto.
b) Individualismo metodológico. Es decir , estudia los actores económicos a nivel individual, incluyendo a efectos agregados a empresas, sectores económicos, estados, etc....
Muy cuestionable en los agentes económicos agregados, por ejemplo un estado. En ese contexto el agente económico estado pese a ser un agente individual en el mundo real es un entramado burocrático de toma de decisiones con agentes decisores cuya utilidad no tiene que coincidir con la del agente económico agregado....en los casos que nos ocupa (geopolítica económica en un supuesto guerra de aranceles) , los intereses óptimos del agente econímico Pais A , pueden reuerir la decisión X....pero los intereses personales del agente decisor de ese pais a lo mejor le inclinan a tomar una decisión distinta, que no beneficie (o no tanto) al pais que dirige pero que si maximiza el interñes de su persona.
La teoría del agente cuestiona el individualismo metodológico.
c) Equilibrio general de la economía. De lo mas subjetivos de todos.La economía tiende al equilibrio....¿cómo?¿porqué? ...¿en base a qué? Afirmar cual es el equilibrio de la economía es un argumento de lo mas arbitrario.
d) Todos los agentes toman decisiones bajo información completa. Evidentemente este es un punto mas que discutible en el mundo real. No todos los agentes del mercado gozan de los mismos niveles de información. El agente EEUU entiendo que goza en el mercado de mas información que el agente Swazilandia.
e) Agentes económicos precioaceptantes. En el mundo real existen agentes económicos con capacidades de imponer precios en mercado. Carteles, monopolios, coacción ...
Entiendo buena parte de estas características son bastante cuestionables, y se me antojan que distantes de la realidad empírica.
Tu puedes modelizar esto y que te sea coherente dentro de esas premisas. Del mismo modo que se podría modelizar un modelo astronómico ,o un universo de fantasía y que este fuese coherente pero que luego no se correspondiese con la realidad empírica.

6)Lo que critico se ve muy bien en esta afirmación

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Como también se contesta que con independencia de las vicisitudes geopolíticas, medidas empobrecedoras siguen siendo medidas empobrecedoras, y remedios que son peores a la enfermedad siguen siendo peores que la enfermedad te lo venda

Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Y esto es indiferente a la realidad empírica . (las vicisitudes geopolíticas)

Es decir...que existan vicisitudes geopolíticas que contradicen las bases del modelo económico que dices....agentes que no actúan con racionalidad (Trump, o el dirigente x actuando con visceralidad, venganza , odio cerril o seguidismo ) problemas de dirigentes que actúan con intereses contrarios al agente económico que dirigen ( gobernantes sobornables o con agendas personales contraria a los intereses del pais ) , diferencia de información entre actores o directamente capacidad de desinformar , agentes económicos con capacidad de imponer precios...agentes económicos con capacidad de sabotear a ortros, coaccionar a otros, condicionar a otros....de alterar las condiciones del mercado en definitiva...

Todo eso es independiente. Lo importante es la coherencia interna de la escuela de pensamiento en cuestión

Si es coherente , lo que modelice dicha escuela económica es lo feten.,.,,independientemente de lo que las vicisitudes del mercado (y la influencia de la geopolítica en este) perturben todos los supuestos en que se basa dicha escuela económica y sus modelizaciones.

¿Y cual es el criterio para que una escuela sea coherente? Que sea consistente con los criterios de coherencia de las escuelas que yo considero que son coherentes

Si te digo....oiga...es que hay paises que se han desarrollado cómo potencias industriales estableciendo políticas proteccionistas. (RU, EEUU, Alemania, Japón , Corea...)
Me responderás que se han desarrollado pese a sus políticas proteccionistas...porque los modelos dicen que si hubiesen adoptado políticas mas librecambistas se habrían desarrollado mas.
Y eso es sobreponer la ucronía a los resultados empíricos. ¿Puede replicarse una ucronía en laboratorio?¿Puede contrastarse con la realidad?
No, puede modelizarse matemáticamente....pero es que el papel lo soporta absolutamente todo. Sobre todo si dichas modelizaciones (supercoherentes, sin duda) se basan en supuestos cuestionables o incluso ajenas a la realidad



saludos

Buenas tardes Gálvez.

1), 2) y 3) son básicamente lo mismo: lo que indicas es un argumento de autoridad. Y no lo es, ni me demuestras que lo es en ningún punto de lo señalado. Tus argumentos son errados en primer lugar porque NO es lo que digo.

Y lo que no digo es que,


a)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto

No digo esto.

b)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

Tampoco digo esto.

c)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas

(...)

Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucrist

Ni digo esto en caso alguno.

Por ende como no lo digo, no me puedo hacer cargo de los mismos. En consecuencia tu afirmación de que mi respuesta se trataría de un argumento de autoridad carece de sustento. Pues no digo que X, Y, Z escuelas de pensamiento sean correctas porque sí, digo que son coherentes y las otras no, lo que no hago es desarrollar el motivo de la coherencia más allá de señalar que son capaces de presentar teorías apropiadas del valor, lo cual es condición necesaria para que se cumpla lo que digo, el resto no. No necesito desarrollar más porque no estoy dando cátedra de la teoría del valor y de su importancia a la hora de desprender todo lo demás, simplemente estoy indicando la enorme y esencial diferencia entre, por ejem., marxianos, neoclásicos, sraffianos con keynesianos o neokeynesianos seguidores de la TMM. Sería lo mismo a que dijera que el libre albedrío es incoherente con cualquier manera de entender ontológicamente la realidad universal sin desarrollarlo, simplemente estoy estableciendo un criterio objetivo de coherencia e incoherencia, no lo desarrollo, claro está, pero no estoy basando ningún criterio en argumentos de autoridad. Ni estoy diciendo que A sea correcto porque es A, ni porque es B ni porque es C, nada de eso.

Siguiendo con 4) y 5).

Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición. Por ende en el resto de los casos ni siquiera estamos en el problema de su aplicabilidad en términos de políticas públicas (donde insisto, siempre habrá imprecisiones y errores, imprecisiones que dicho sea de paso todos estos modelos asumen como lógicas debido a que, de nuevo, son modelos, y esto aplica a todos los modelos que existen en las ciencias sociales y naturales, salvándose solo las formales). En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo. No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

Con respecto a 6), la primera parte está contenida en mi respuesta anterior, la segunda parte está contenida en mi primera respuesta: si me dicen que países determinados se desarrollaron con políticas proteccionistas lo que demuestra lo falso del postulado que he indicado, pues allí sí que cabe aplicar herramientas estadísticas y econométricas y el resultado de los estudios es que aumentar los aranceles no está vinculado con el incremento de la riqueza ni con el incremento de la productividad. Los modelos que explican esto son los mercantilistas pues estos a su vez ven que en la economía impera el juego de suma cero y es Marx quien se encarga de suprimir esta idea en sus 3 tomos (aunque ya lo hacía de antes), quien crea lo contrario está en la misma posición que aquel que cree que el Sol gira alrededor de la Tierra o que la Tierra es plana.

Con respecto a este punto, que es un apartado interesante:

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Sería un problema si fuese un argumento, solo es una extensión de un argumento anterior. Lo cual reafirmo. Si los modelos que te explican cómo aumentando aranceles aumentas la riqueza y productividad, son errados, entonces las vicisitudes geopolíticas no cambiarán este hecho. Simplemente son desviaciones.

Saludos.

A ver Shaiapouf, que llevas dos páginas repitiendo que tus ideas son verdad porque las piensas tú y si no fueran verdad no las pensarías... cosa que no demuestra nada acerca de si la guerra de aranceles de Trump es buena o mala antes de que se pueda mirar si ha llovido o no.

¿Que tú y tus ideólogos no lo haríais? Pues seguro. Probablemente yo tampoco lo haría porque a quien le subirá el precio de las cosas será a mí (metafórica o literalmente). Y en todo esto de "vamos a poner un impuesto a las importaciones" me mosquea mucho que no se diga qué se hará con ese dinero que el gobierno recaudará de los bolsillos de los ciudadanos. Que yo soy muy de impuesto<=>servicio público.

Pero si terminará siendo, bueno, malo o peor, depende de tantos factores que es impredecible. Igual mañana Trump se cae de la cama y se rompe el cuello y vemos qué ideas económicas tiene Vance...

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Vitornacovilha escribió: ↑08 Mar 2025 04:30

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34

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Vitornacoviha escribió:
Los supuestos de los modelos teóricos que son coherentes son, obviamente, coherentes: el modelo marxiano, el neoclásico y el sraffiano. Los modelos incoherentes son todos los demás autodenominados heterodoxos e incluyo el keynesiano o neokeynesiano. Y su incoherencia parte justamente de supuestos irrealistas, falacias o simplemente vacíos argumentales, en este sentido todo el mundo económico heterodoxo es incapaz de articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos, lo que, traducido en política económica, implica fracaso. Por ende todo lo que señalo no es ningún argumento de autoridad, lo sería si y solo si el mismo se basara en ser cierto porque lo dijo X, Y, Z autor, y no es lo que hago, como no digo que la Tierra es redonda porque lo diga Newton o Einstein, lo digo porque el modelo de la Tierra redonda es coherente con leyes de la gravedad, con las condiciones climáticas, con constantes universales, la actividad sísmica y volcánica, entre muchos otros, con diferencia de todos los modelos de Tierra plana. Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico), porque en sí, el argumento de todos los proteccionistas en términos estrictamente económico es incoherente, provenga de Maduro (un chofer de bus devenido en presidente), Trump (un empresario poco destacado en el mundo de los grandes empresarios) o de Putin. Todo lo demás se contesta a partir de lo ya dicho. Como también se contesta que con independencia de las vicisitudes geopolíticas, medidas empobrecedoras siguen siendo medidas empobrecedoras, y remedios que son peores a la enfermedad siguen siendo peores que la enfermedad te lo venda un chavista, un podemita, un socialista como te lo venda un MAGA vulgar de esos que ahora nos tenemos que comer en las RR.SS. En fin, todos parte de la familia de los empobrecedores.

Saludos.

Buenas noches y gracias por tu respuesta.

1) En mi opinión sigues en un argumento de autoridad y en este caso apuntalándolo con una serie de analogías interesadas que no salen del argumento de autoridad.
Un argumento no es un argumento de autoridad si y solo si , si te refieres a una persona (un maestro) o maestros en concreto. Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto. Que es básicamente lo que haces.
Es lo mismo que digas....ESto es así porque lo dice el maestro pepito que es el único maestro coherente,a que digas que esto es así porque lo dice la escuela de la pepitología, que es la única escuela coherente.
Aducir eso sin demostrar la superioridad argumental de pepito o la pepitología sobre el resto de maestros o escuelas de pensamiento , es un mero argumento de autoridad

2) Me dirás que aduces que el resto de escuelas de pensamiento económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica.

Teniendo en cuenta que la base de la escuela neoclásica es la modelización econométrica y que otras escuelas de pensamiento piensan que eso es un mero atrezzo de ostentación de formalidad científica ,puesto que parte de otros presupuestos de partida diferentes, pues viene a ser cómo decir que "El islam es una religión falsa porque es incapaz de demostrar su validez en base a salmos de la Biblia, que todos sabemos es lo verdadero"
Una vez mas un argumento de autoridad. ESa escuela de pensamiento es mala porque no es coherente con la que es buena.

3) Refuerzas el argumento de autoridad mediante una falsa analogía. Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas.
Es un argumento de autoridad en si mismo. Ni remotamente existe el mismo consenso (ni pruebas ) en el rechazo del terraplanismo, que es absoluto, que en torno a las escuelas económicas, mas allá de lo claro que tu lo puedas ver.
Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucristo. Dificilmente van a existir consensos tan maniqueos en torno a dos personas,.... máxime sin aportar prueba empírica alguna respecto a las virtudes morales de cada cual....por eso me parecen argumentos de autoridad usar una comparación de ese tipo, reforzados por una analogía que es tendenciosa en si misma.

4) Dices que las escuelas de pensamiento son coherentes porque articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos
Un sistema de pensamiento puede ser coherente con un modelo lógico, o incluso con un modelo matemático. Pero debe de contrastarse con la realidad empírica. De lo contrario estamos hablando de un mero modelo deductivo, de mera ciencia formal, y no tener conexión alguna con la realidad empírica.
Un sistema teológico puede ser perfectamente coherente lógicamente con los axiomas/dogmas de partida que se formulen.
El mismo sistema geocéntrico ptolemaico lo era, o la versión corregida de Tycho Brae, o el Coperniquiano...eran cohrentes , aunque algunas de sus premisas luego se demostrasen ser erróneas por observaciones a nivel empírico.
La cuestión es la validación y la observación empírica. Y no, los modelos neoclásicos distan mucho de tener una precisión en sus aproximaciones cómo para considerar que los datos empíricos convalidan la indiscutibilidad de dicho modelo (por mucha coherencia que tenga dentro de su mismedad)

5) ¿Porqué afirmo esto último?
Porque si, puedes hablar de una escuela teórica coherente en sus modelos teóricos pero no coincidentes (pese a toda su coherencia interna) con las manifestaciones empíricas en el mundo real.

Ejemplificaré con la escuela neoclásica, que es la mas comunmente aceptada. Veamos alguna de sus premisas mas comunes.
a) Asume la racionalidad en la toma de decisiones. Ya de entrada una cuestión discutible si los agentes económicos toman decisiones basándose meramente en la racionalidad o no tanto.
b) Individualismo metodológico. Es decir , estudia los actores económicos a nivel individual, incluyendo a efectos agregados a empresas, sectores económicos, estados, etc....
Muy cuestionable en los agentes económicos agregados, por ejemplo un estado. En ese contexto el agente económico estado pese a ser un agente individual en el mundo real es un entramado burocrático de toma de decisiones con agentes decisores cuya utilidad no tiene que coincidir con la del agente económico agregado....en los casos que nos ocupa (geopolítica económica en un supuesto guerra de aranceles) , los intereses óptimos del agente econímico Pais A , pueden reuerir la decisión X....pero los intereses personales del agente decisor de ese pais a lo mejor le inclinan a tomar una decisión distinta, que no beneficie (o no tanto) al pais que dirige pero que si maximiza el interñes de su persona.
La teoría del agente cuestiona el individualismo metodológico.
c) Equilibrio general de la economía. De lo mas subjetivos de todos.La economía tiende al equilibrio....¿cómo?¿porqué? ...¿en base a qué? Afirmar cual es el equilibrio de la economía es un argumento de lo mas arbitrario.
d) Todos los agentes toman decisiones bajo información completa. Evidentemente este es un punto mas que discutible en el mundo real. No todos los agentes del mercado gozan de los mismos niveles de información. El agente EEUU entiendo que goza en el mercado de mas información que el agente Swazilandia.
e) Agentes económicos precioaceptantes. En el mundo real existen agentes económicos con capacidades de imponer precios en mercado. Carteles, monopolios, coacción ...
Entiendo buena parte de estas características son bastante cuestionables, y se me antojan que distantes de la realidad empírica.
Tu puedes modelizar esto y que te sea coherente dentro de esas premisas. Del mismo modo que se podría modelizar un modelo astronómico ,o un universo de fantasía y que este fuese coherente pero que luego no se correspondiese con la realidad empírica.

6)Lo que critico se ve muy bien en esta afirmación

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Como también se contesta que con independencia de las vicisitudes geopolíticas, medidas empobrecedoras siguen siendo medidas empobrecedoras, y remedios que son peores a la enfermedad siguen siendo peores que la enfermedad te lo venda

Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Y esto es indiferente a la realidad empírica . (las vicisitudes geopolíticas)

Es decir...que existan vicisitudes geopolíticas que contradicen las bases del modelo económico que dices....agentes que no actúan con racionalidad (Trump, o el dirigente x actuando con visceralidad, venganza , odio cerril o seguidismo ) problemas de dirigentes que actúan con intereses contrarios al agente económico que dirigen ( gobernantes sobornables o con agendas personales contraria a los intereses del pais ) , diferencia de información entre actores o directamente capacidad de desinformar , agentes económicos con capacidad de imponer precios...agentes económicos con capacidad de sabotear a ortros, coaccionar a otros, condicionar a otros....de alterar las condiciones del mercado en definitiva...

Todo eso es independiente. Lo importante es la coherencia interna de la escuela de pensamiento en cuestión

Si es coherente , lo que modelice dicha escuela económica es lo feten.,.,,independientemente de lo que las vicisitudes del mercado (y la influencia de la geopolítica en este) perturben todos los supuestos en que se basa dicha escuela económica y sus modelizaciones.

¿Y cual es el criterio para que una escuela sea coherente? Que sea consistente con los criterios de coherencia de las escuelas que yo considero que son coherentes

Si te digo....oiga...es que hay paises que se han desarrollado cómo potencias industriales estableciendo políticas proteccionistas. (RU, EEUU, Alemania, Japón , Corea...)
Me responderás que se han desarrollado pese a sus políticas proteccionistas...porque los modelos dicen que si hubiesen adoptado políticas mas librecambistas se habrían desarrollado mas.
Y eso es sobreponer la ucronía a los resultados empíricos. ¿Puede replicarse una ucronía en laboratorio?¿Puede contrastarse con la realidad?
No, puede modelizarse matemáticamente....pero es que el papel lo soporta absolutamente todo. Sobre todo si dichas modelizaciones (supercoherentes, sin duda) se basan en supuestos cuestionables o incluso ajenas a la realidad



saludos

Buenas tardes Gálvez.

1), 2) y 3) son básicamente lo mismo: lo que indicas es un argumento de autoridad. Y no lo es, ni me demuestras que lo es en ningún punto de lo señalado. Tus argumentos son errados en primer lugar porque NO es lo que digo.

Y lo que no digo es que,


a)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto

No digo esto.

b)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

Tampoco digo esto.

c)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas

(...)

Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucrist

Ni digo esto en caso alguno.

Por ende como no lo digo, no me puedo hacer cargo de los mismos. En consecuencia tu afirmación de que mi respuesta se trataría de un argumento de autoridad carece de sustento. Pues no digo que X, Y, Z escuelas de pensamiento sean correctas porque sí, digo que son coherentes y las otras no, lo que no hago es desarrollar el motivo de la coherencia más allá de señalar que son capaces de presentar teorías apropiadas del valor, lo cual es condición necesaria para que se cumpla lo que digo, el resto no. No necesito desarrollar más porque no estoy dando cátedra de la teoría del valor y de su importancia a la hora de desprender todo lo demás, simplemente estoy indicando la enorme y esencial diferencia entre, por ejem., marxianos, neoclásicos, sraffianos con keynesianos o neokeynesianos seguidores de la TMM. Sería lo mismo a que dijera que el libre albedrío es incoherente con cualquier manera de entender ontológicamente la realidad universal sin desarrollarlo, simplemente estoy estableciendo un criterio objetivo de coherencia e incoherencia, no lo desarrollo, claro está, pero no estoy basando ningún criterio en argumentos de autoridad. Ni estoy diciendo que A sea correcto porque es A, ni porque es B ni porque es C, nada de eso.

Siguiendo con 4) y 5).

Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición. Por ende en el resto de los casos ni siquiera estamos en el problema de su aplicabilidad en términos de políticas públicas (donde insisto, siempre habrá imprecisiones y errores, imprecisiones que dicho sea de paso todos estos modelos asumen como lógicas debido a que, de nuevo, son modelos, y esto aplica a todos los modelos que existen en las ciencias sociales y naturales, salvándose solo las formales). En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo. No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

Con respecto a 6), la primera parte está contenida en mi respuesta anterior, la segunda parte está contenida en mi primera respuesta: si me dicen que países determinados se desarrollaron con políticas proteccionistas lo que demuestra lo falso del postulado que he indicado, pues allí sí que cabe aplicar herramientas estadísticas y econométricas y el resultado de los estudios es que aumentar los aranceles no está vinculado con el incremento de la riqueza ni con el incremento de la productividad. Los modelos que explican esto son los mercantilistas pues estos a su vez ven que en la economía impera el juego de suma cero y es Marx quien se encarga de suprimir esta idea en sus 3 tomos (aunque ya lo hacía de antes), quien crea lo contrario está en la misma posición que aquel que cree que el Sol gira alrededor de la Tierra o que la Tierra es plana.

Con respecto a este punto, que es un apartado interesante:

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Sería un problema si fuese un argumento, solo es una extensión de un argumento anterior. Lo cual reafirmo. Si los modelos que te explican cómo aumentando aranceles aumentas la riqueza y productividad, son errados, entonces las vicisitudes geopolíticas no cambiarán este hecho. Simplemente son desviaciones.

Saludos.

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Los supuestos de los modelos teóricos que son coherentes son, obviamente, coherentes: el modelo marxiano, el neoclásico y el
sraffiano. Los modelos incoherentes son todos los demás autodenominados heterodoxos e incluyo el keynesiano o neokeynesiano

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Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico)

Ver citas anteriores

Por ende todo lo que señalo no es ningún argumento de autoridad, lo sería si y solo si el mismo se basara en ser cierto porque lo dijo X, Y, Z autor, y no es lo que hago, como no digo que la Tierra es redonda porque lo diga Newton o Einstein, lo digo porque el modelo de la Tierra redonda es coherente con leyes de la gravedad, con las condiciones climáticas, con constantes universales, la actividad sísmica y volcánica, entre muchos otros, con diferencia de todos los modelos de Tierra plana. Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico)

Ver citas anteriores

Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición.

Ver citas anteriores

En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo.

Ver citas anteriores

No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55 si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto.

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55 Si dices que A es lo correcto porque lo dice la escuela de pensamiento X

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55 porque otras escuelas de pensamiento opinan distinto,

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55 afirmas que las escuelas económicas heterodoxas no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55 No te vale que un defensor del proteccionismo tire de empirismo

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55

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Vitornacovilha escribió: ↑08 Mar 2025 04:30

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34

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Vitornacoviha escribió:
Los supuestos de los modelos teóricos que son coherentes son, obviamente, coherentes: el modelo marxiano, el neoclásico y el sraffiano. Los modelos incoherentes son todos los demás autodenominados heterodoxos e incluyo el keynesiano o neokeynesiano. Y su incoherencia parte justamente de supuestos irrealistas, falacias o simplemente vacíos argumentales, en este sentido todo el mundo económico heterodoxo es incapaz de articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos, lo que, traducido en política económica, implica fracaso. Por ende todo lo que señalo no es ningún argumento de autoridad, lo sería si y solo si el mismo se basara en ser cierto porque lo dijo X, Y, Z autor, y no es lo que hago, como no digo que la Tierra es redonda porque lo diga Newton o Einstein, lo digo porque el modelo de la Tierra redonda es coherente con leyes de la gravedad, con las condiciones climáticas, con constantes universales, la actividad sísmica y volcánica, entre muchos otros, con diferencia de todos los modelos de Tierra plana. Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico), porque en sí, el argumento de todos los proteccionistas en términos estrictamente económico es incoherente, provenga de Maduro (un chofer de bus devenido en presidente), Trump (un empresario poco destacado en el mundo de los grandes empresarios) o de Putin. Todo lo demás se contesta a partir de lo ya dicho. Como también se contesta que con independencia de las vicisitudes geopolíticas, medidas empobrecedoras siguen siendo medidas empobrecedoras, y remedios que son peores a la enfermedad siguen siendo peores que la enfermedad te lo venda un chavista, un podemita, un socialista como te lo venda un MAGA vulgar de esos que ahora nos tenemos que comer en las RR.SS. En fin, todos parte de la familia de los empobrecedores.

Saludos.

Buenas noches y gracias por tu respuesta.

1) En mi opinión sigues en un argumento de autoridad y en este caso apuntalándolo con una serie de analogías interesadas que no salen del argumento de autoridad.
Un argumento no es un argumento de autoridad si y solo si , si te refieres a una persona (un maestro) o maestros en concreto. Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto. Que es básicamente lo que haces.
Es lo mismo que digas....ESto es así porque lo dice el maestro pepito que es el único maestro coherente,a que digas que esto es así porque lo dice la escuela de la pepitología, que es la única escuela coherente.
Aducir eso sin demostrar la superioridad argumental de pepito o la pepitología sobre el resto de maestros o escuelas de pensamiento , es un mero argumento de autoridad

2) Me dirás que aduces que el resto de escuelas de pensamiento económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica.

Teniendo en cuenta que la base de la escuela neoclásica es la modelización econométrica y que otras escuelas de pensamiento piensan que eso es un mero atrezzo de ostentación de formalidad científica ,puesto que parte de otros presupuestos de partida diferentes, pues viene a ser cómo decir que "El islam es una religión falsa porque es incapaz de demostrar su validez en base a salmos de la Biblia, que todos sabemos es lo verdadero"
Una vez mas un argumento de autoridad. ESa escuela de pensamiento es mala porque no es coherente con la que es buena.

3) Refuerzas el argumento de autoridad mediante una falsa analogía. Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas.
Es un argumento de autoridad en si mismo. Ni remotamente existe el mismo consenso (ni pruebas ) en el rechazo del terraplanismo, que es absoluto, que en torno a las escuelas económicas, mas allá de lo claro que tu lo puedas ver.
Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucristo. Dificilmente van a existir consensos tan maniqueos en torno a dos personas,.... máxime sin aportar prueba empírica alguna respecto a las virtudes morales de cada cual....por eso me parecen argumentos de autoridad usar una comparación de ese tipo, reforzados por una analogía que es tendenciosa en si misma.

4) Dices que las escuelas de pensamiento son coherentes porque articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos
Un sistema de pensamiento puede ser coherente con un modelo lógico, o incluso con un modelo matemático. Pero debe de contrastarse con la realidad empírica. De lo contrario estamos hablando de un mero modelo deductivo, de mera ciencia formal, y no tener conexión alguna con la realidad empírica.
Un sistema teológico puede ser perfectamente coherente lógicamente con los axiomas/dogmas de partida que se formulen.
El mismo sistema geocéntrico ptolemaico lo era, o la versión corregida de Tycho Brae, o el Coperniquiano...eran cohrentes , aunque algunas de sus premisas luego se demostrasen ser erróneas por observaciones a nivel empírico.
La cuestión es la validación y la observación empírica. Y no, los modelos neoclásicos distan mucho de tener una precisión en sus aproximaciones cómo para considerar que los datos empíricos convalidan la indiscutibilidad de dicho modelo (por mucha coherencia que tenga dentro de su mismedad)

5) ¿Porqué afirmo esto último?
Porque si, puedes hablar de una escuela teórica coherente en sus modelos teóricos pero no coincidentes (pese a toda su coherencia interna) con las manifestaciones empíricas en el mundo real.

Ejemplificaré con la escuela neoclásica, que es la mas comunmente aceptada. Veamos alguna de sus premisas mas comunes.
a) Asume la racionalidad en la toma de decisiones. Ya de entrada una cuestión discutible si los agentes económicos toman decisiones basándose meramente en la racionalidad o no tanto.
b) Individualismo metodológico. Es decir , estudia los actores económicos a nivel individual, incluyendo a efectos agregados a empresas, sectores económicos, estados, etc....
Muy cuestionable en los agentes económicos agregados, por ejemplo un estado. En ese contexto el agente económico estado pese a ser un agente individual en el mundo real es un entramado burocrático de toma de decisiones con agentes decisores cuya utilidad no tiene que coincidir con la del agente económico agregado....en los casos que nos ocupa (geopolítica económica en un supuesto guerra de aranceles) , los intereses óptimos del agente econímico Pais A , pueden reuerir la decisión X....pero los intereses personales del agente decisor de ese pais a lo mejor le inclinan a tomar una decisión distinta, que no beneficie (o no tanto) al pais que dirige pero que si maximiza el interñes de su persona.
La teoría del agente cuestiona el individualismo metodológico.
c) Equilibrio general de la economía. De lo mas subjetivos de todos.La economía tiende al equilibrio....¿cómo?¿porqué? ...¿en base a qué? Afirmar cual es el equilibrio de la economía es un argumento de lo mas arbitrario.
d) Todos los agentes toman decisiones bajo información completa. Evidentemente este es un punto mas que discutible en el mundo real. No todos los agentes del mercado gozan de los mismos niveles de información. El agente EEUU entiendo que goza en el mercado de mas información que el agente Swazilandia.
e) Agentes económicos precioaceptantes. En el mundo real existen agentes económicos con capacidades de imponer precios en mercado. Carteles, monopolios, coacción ...
Entiendo buena parte de estas características son bastante cuestionables, y se me antojan que distantes de la realidad empírica.
Tu puedes modelizar esto y que te sea coherente dentro de esas premisas. Del mismo modo que se podría modelizar un modelo astronómico ,o un universo de fantasía y que este fuese coherente pero que luego no se correspondiese con la realidad empírica.

6)Lo que critico se ve muy bien en esta afirmación

Ver citas anteriores

Como también se contesta que con independencia de las vicisitudes geopolíticas, medidas empobrecedoras siguen siendo medidas empobrecedoras, y remedios que son peores a la enfermedad siguen siendo peores que la enfermedad te lo venda

Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Y esto es indiferente a la realidad empírica . (las vicisitudes geopolíticas)

Es decir...que existan vicisitudes geopolíticas que contradicen las bases del modelo económico que dices....agentes que no actúan con racionalidad (Trump, o el dirigente x actuando con visceralidad, venganza , odio cerril o seguidismo ) problemas de dirigentes que actúan con intereses contrarios al agente económico que dirigen ( gobernantes sobornables o con agendas personales contraria a los intereses del pais ) , diferencia de información entre actores o directamente capacidad de desinformar , agentes económicos con capacidad de imponer precios...agentes económicos con capacidad de sabotear a ortros, coaccionar a otros, condicionar a otros....de alterar las condiciones del mercado en definitiva...

Todo eso es independiente. Lo importante es la coherencia interna de la escuela de pensamiento en cuestión

Si es coherente , lo que modelice dicha escuela económica es lo feten.,.,,independientemente de lo que las vicisitudes del mercado (y la influencia de la geopolítica en este) perturben todos los supuestos en que se basa dicha escuela económica y sus modelizaciones.

¿Y cual es el criterio para que una escuela sea coherente? Que sea consistente con los criterios de coherencia de las escuelas que yo considero que son coherentes

Si te digo....oiga...es que hay paises que se han desarrollado cómo potencias industriales estableciendo políticas proteccionistas. (RU, EEUU, Alemania, Japón , Corea...)
Me responderás que se han desarrollado pese a sus políticas proteccionistas...porque los modelos dicen que si hubiesen adoptado políticas mas librecambistas se habrían desarrollado mas.
Y eso es sobreponer la ucronía a los resultados empíricos. ¿Puede replicarse una ucronía en laboratorio?¿Puede contrastarse con la realidad?
No, puede modelizarse matemáticamente....pero es que el papel lo soporta absolutamente todo. Sobre todo si dichas modelizaciones (supercoherentes, sin duda) se basan en supuestos cuestionables o incluso ajenas a la realidad



saludos

Buenas tardes Gálvez.

1), 2) y 3) son básicamente lo mismo: lo que indicas es un argumento de autoridad. Y no lo es, ni me demuestras que lo es en ningún punto de lo señalado. Tus argumentos son errados en primer lugar porque NO es lo que digo.

Y lo que no digo es que,


a)

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto

No digo esto.

b)

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

Tampoco digo esto.

c)

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas

(...)

Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucrist

Ni digo esto en caso alguno.

Por ende como no lo digo, no me puedo hacer cargo de los mismos. En consecuencia tu afirmación de que mi respuesta se trataría de un argumento de autoridad carece de sustento. Pues no digo que X, Y, Z escuelas de pensamiento sean correctas porque sí, digo que son coherentes y las otras no, lo que no hago es desarrollar el motivo de la coherencia más allá de señalar que son capaces de presentar teorías apropiadas del valor, lo cual es condición necesaria para que se cumpla lo que digo, el resto no. No necesito desarrollar más porque no estoy dando cátedra de la teoría del valor y de su importancia a la hora de desprender todo lo demás, simplemente estoy indicando la enorme y esencial diferencia entre, por ejem., marxianos, neoclásicos, sraffianos con keynesianos o neokeynesianos seguidores de la TMM. Sería lo mismo a que dijera que el libre albedrío es incoherente con cualquier manera de entender ontológicamente la realidad universal sin desarrollarlo, simplemente estoy estableciendo un criterio objetivo de coherencia e incoherencia, no lo desarrollo, claro está, pero no estoy basando ningún criterio en argumentos de autoridad. Ni estoy diciendo que A sea correcto porque es A, ni porque es B ni porque es C, nada de eso.

Siguiendo con 4) y 5).

Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición. Por ende en el resto de los casos ni siquiera estamos en el problema de su aplicabilidad en términos de políticas públicas (donde insisto, siempre habrá imprecisiones y errores, imprecisiones que dicho sea de paso todos estos modelos asumen como lógicas debido a que, de nuevo, son modelos, y esto aplica a todos los modelos que existen en las ciencias sociales y naturales, salvándose solo las formales). En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo. No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

Con respecto a 6), la primera parte está contenida en mi respuesta anterior, la segunda parte está contenida en mi primera respuesta: si me dicen que países determinados se desarrollaron con políticas proteccionistas lo que demuestra lo falso del postulado que he indicado, pues allí sí que cabe aplicar herramientas estadísticas y econométricas y el resultado de los estudios es que aumentar los aranceles no está vinculado con el incremento de la riqueza ni con el incremento de la productividad. Los modelos que explican esto son los mercantilistas pues estos a su vez ven que en la economía impera el juego de suma cero y es Marx quien se encarga de suprimir esta idea en sus 3 tomos (aunque ya lo hacía de antes), quien crea lo contrario está en la misma posición que aquel que cree que el Sol gira alrededor de la Tierra o que la Tierra es plana.

Con respecto a este punto, que es un apartado interesante:

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Sería un problema si fuese un argumento, solo es una extensión de un argumento anterior. Lo cual reafirmo. Si los modelos que te explican cómo aumentando aranceles aumentas la riqueza y productividad, son errados, entonces las vicisitudes geopolíticas no cambiarán este hecho. Simplemente son desviaciones.

Saludos.

Buenas tardes Vitor.

1) Respecto a lo del argumento de autoridad. Recapitulando un poco, el debate, por otra parte bienvenido e interesante al menos para mi, surge casualmente al comentar una serie de gráficas (una proyección y unos datos de una jornada de bolsa) donde afirmo que eso es arbitrario e insuficiente para dilucidar si unas medidas económicas son exitosas o no. A eso me respondes que una serie de estudios dice que las medidas proteccionistas son nefastas...a eso te respondo que existen estudios tanto un sentido cómo en otros. Tu me respondes que los estudios que consideran negativo el proteccionismo son de escuelas de economía serias y los que los pueden llegar a considerar positivos son de las del resto que no son escuelas económicas serias
Es en ese momento donde yo comento que me parece un argumento de autoridad, pues sencillamente apoyas tu afirmación en unas escuelas de pensamiento a las que consideras las únicas autorizadas para opinar razonablemente . A mi entender es un magister dixit de libro
Luego justificas tu afirmación en la coherencia de dichas escuelas frente a las incoherencias de las otras y tanto en los posts que has intercambiado conmigo cómo con Nowonowa has usado una serie de analogías...que si terraplanismo , que si humanos de tamaños de titanes, para reseñar que unas escuelas económicos están en el lado razonable de la interpretación (es ciencia de la buena) y la otra sencillamente un disparate.
Eso así, sin mas debate, me parece argumento de autoridad, puesto que existe debate científico en economía y no es al nivel de las analogías que haces, que a mi entender son falaces precisamente por lo expuesto. HAces en cierto modo lo que criticas en otros casos (en mi opinión con razón) cuando desde un cientifismo mediático se tildan debates científicos legítimos (por ejemplo en el cambio climatico) tirando de terraplanismo.
No...un geólogo planteando dudas científicas a determinadas cuestiones en teorías climáticos no es un negacionista ni alguien comparable a un terraplanista .

Lo que yo he interpretado cómo argumento de autoridad (entre otras cosas)

a)
Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto.

En este texto interpreto que solo consideras válidas , y por tanto aceptables cómo argumento, los modelos de unas escuelas económicas y no las del resto.

Si dices que A es lo correcto porque lo dice la escuela de pensamiento X....y yo te digo que eso es un argumento de autoridad, porque además existe debate al respecto , porque otras escuelas de pensamiento opinan distinto, y tu me dices que solo las escuelas de pensamiento en la que te apoyas para dar tu opinión son las detentoras de lo cierto, pues interpreto que estoy ante un argumento de autoridad , al menos respecto a tu afirmación inicial

Ver citas anteriores

Los supuestos de los modelos teóricos que son coherentes son, obviamente, coherentes: el modelo marxiano, el neoclásico y el
sraffiano. Los modelos incoherentes son todos los demás autodenominados heterodoxos e incluyo el keynesiano o neokeynesiano

b)

afirmas que las escuelas económicas heterodoxas no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

Es lo que afirmo , y me refiero a comentarios cómo este

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Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico)

No te vale que un defensor del proteccionismo tire de empirismo y diga que la nación x en base a tener aranceles diferenciales respecto a otras naciones (políticas proteccionistas) desarrolló su industria en un % mayor que los otros

Te tiene que modelizar eso econométricamente , siendo los modelos econométricos uno de los parámetros y herramientas de la escuela neoclásica.
Y claro, es cómo si un cristiano pretende confrontar lo cierto del coran si es coherente o no conforme a textos de la biblia.


c) Creo que si comparas y tiras de analogías cómo el terraplanismo o en otros posts situaciones imposibles en la naturaleza para defender tu postura de que unas escuelas económicas son ciencia y las otras no lo son.

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Por ende todo lo que señalo no es ningún argumento de autoridad, lo sería si y solo si el mismo se basara en ser cierto porque lo dijo X, Y, Z autor, y no es lo que hago, como no digo que la Tierra es redonda porque lo diga Newton o Einstein, lo digo porque el modelo de la Tierra redonda es coherente con leyes de la gravedad, con las condiciones climáticas, con constantes universales, la actividad sísmica y volcánica, entre muchos otros, con diferencia de todos los modelos de Tierra plana. Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico)

En este texto pones en el mismo plano a los defensores del proteccionismo con los defensores de la tierra plana . También citas que la coherencia debe de ser con modelos econométricos, siendo la econometría un modelo básicamente neoclásico.

De todos modos esto es dar vueltas a lo mismo, en este apartado y creo que poco vamos a avanzar en sentido positivo.
PRefiero centrarme en la parte interesante del debate que es lo que expones en la segunda parte de tu intervención.

2)

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Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición.

Nadie duda sobre la necesidad de que un modelo económico sea coherente . Las cuestiones se plantean en a) la arbitrariedad o no en señalar la coherencia de uno y no la de otros y los criterios de la misma
b) no ya le necesidad sino la suficiencia. No es suficiente que un modelo sea coherente...sino que este sea consistente con los hechos empíricos.
Mi modelo teórico puede tener toda la coherencia interna del mundo con los parámetros axiomáticos que le haya puesto al modelo pero luego converger poco o nada con los hechos empíricos.
Tendré un modelo cojonudamente coherente, pero inconsistente con lo empírico, con el mundo real.
Y el modelo neoclásico (todos en realidad) tienen sus deficiencias a la hora de converger con los hechos empíricos. Y no, no se puede enmendar un hecho empírico frente a un modelo económico diciendo que pese a que te argumenten que una serie de paises se desarrollaron industrialmente durante sus periodos proteccionistas , esto no demuestra que el proteccionismo pueda llegar a ser bueno en base a que hay unos modelos que enmiendan a la realidad empírica (se habrían desarrollado mas y mejor en un escenario librecambista) y estos modelos son muy coherentes .
Eso es un planteamiento circular. No tienes razón porque mi modelo plantea una ucronía respecto al hecho empírico.

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En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo.

Correcto. Un modelo , en este caso teológico puede ser muy coherente. Pero es inconmesurable con el mundo científico y empírico , puesto que la teología y la ciencia son ámbitos inconmensurables entre si.
Por eso afirmo que la coherencia de un modelo NO ES PER SE garantía de su cientifidad, debe de tener siempre una revisión con el universo empírico.
Y los preceptos axiológicos, dogmáticos de un modelo teológico suelen ser ajenos , no mesurables, con la constatación empírica. Por lo tanto no científicos, pese a su coherencia axiológica

Ver citas anteriores

No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

No. La mera idea de que la tierra era el centro del sistema , el modelo geocentrico era un modelo altamente coherente bajo la premisa de que la tierra era el centro del sistema. Y era coherente porque en base a un sistema de observaciones empíricas se estableció un modelo , el geocentrico, que era tremendamente coherente. Se hicieron esferas armilares, astrolabios, etc que eran instrumentos precisos de predicción de fenómenos (eclipses etc...) en dicho modelo de sistema celeste con base geocéntrica. Un modelo donde todo cuadraba bajo el axioma geocéntrico y lo que descuadraba, se le denominaba "errante" (es decir, planeta) y se le explicaba de este modo.
Luego observaciones empíricas mas precisas (telescopios y tal) ponen en cuestión el supuesto de partido geocentrico, pero este se cuadra en una cosa mixta (modelo de Tycho BRahe) que aun así era mas coherente que el supuesto heliocentrico con orbitas circulares (Ptolomeo y el propio Galielo)....hasta que una modelización de los hechos empíricos posteriores (Kepler con el modelo elíptico y Newton con la gravitación universal) dan lugar a un modelo coherente en si mismo y a la vez explicativo de la realidad empírica

COn todo este rollo quiero llegar a que un modelo puede ser internamente coherente, partiendo de supuestos erróneos . Pero si la realidad empírica contradice a un modelo , por muy coherente internamente que sea , no se puede contradecir a dicha observación empírica en base a la coherencia del modelo inicial e invalidar per se las hipótesis surgidas respecto a ese suceso empírico que contradigan la cohrencia inicial del sistema.
Ante un hecho empírico del tipo " Corea del Sur se convirtió en potencia industrial bajo políticas proteccionistas" no se pude decir, que si no hubiese sido proteccionista se habría desarrollado mas porque lo dicen modelos coherentes donde es inconcebible que se pueda desarrollar bajo el proteccionismo mas que con el librecambismo.

3) Quisiera abrir un pequeño paréntesis, que creo es interesante para seguir luego el debate, respecto al comentario respecto a mercantilistas , fisiócratas y demás cómo teorías superadas...
Creo que se produce un error a la hora de comparar la ciencia económica con las ciencias fisicas, en el sentido de que la economía es una ciencia social que tiene cómo objeto las interacciones económicos de los individuos dentro de un modelo social y político,.
Mientras la realidad física , al menos a dimensión humana, es un objeto observable constante. Las leyes físicas vienen a ser constantes, eternas.
NO así las leyes sociales.
Un modelo clásico o neoclásico es un modelo de teoría económica dentro de un contexto político y temporal determinado. Los supuestos de partida cómo la libre libertad de elección de los individuos, homos económicus, pueden ser otros o no existir dentro de paradigmas sociales históricos diferentes. Una sociedad feudal o incluso una sociedad esclavista no serían válidos ciertos axiomas que damos en modelos económicos dentro de sociedades con valores liberales.Donde se da por sentada la libre elección, unas condiciones de mercado donde todos los agentes son precio aceptantes etc
No es que el mercantilismo o la fisiocracia hayan sido superados cómo modelos económicos.
Es que son modelos económicos de realidades empíricas QUE YA NO EXISTEN.
Ergo fuesen modelos consistentes o inconsistentes (seguramente lo serían en la realidad económica observable en su tiempo) el caso es que su superación no se debe tanto a eso cómo por ser superados por una realidad empírica donde sus preceptos , o gran parte de ellos, no tienen sentido en el universo social. Que es un universo NO CONSTANTE, cómo puede ser el de las ciencias físicas

4) El paréntesis en cuestión me lleva al tema de los supuestos de la escuela neoclásica que mencione en mi anterior respuesta y de la que no he leido réplica.
Buena parte de los aprioris del modelo neoclásico son cuestionables en todo o en parte. Por eso el modelo neoclásico, pese a su coherencia interna, su teoría del valor y tal, ha sido enmendado, y lo seguirña siendo por lo que tu llamas escuelas heterodoxas, sobre las fallas del mismo
Y ante eso podemos optar por denostar a los modelos críticos cómo meros herejes sin coherencia en sus modelos , no tan sofisticados econométricamente y coherentes cómo los nuestros , lo cual convertiría nuestras postura en la de una especie de ESCOLÁSTICOS con modelos econométricos en lugar de salmos en latín.
O por contra aceptar enmiendas al mismo, llegar a sintesis dialécticas, y reconocer que el modelo neoclásico será válido en los supuestos que contempla el modelo neoclásico, pero no lo serán tanto en circunstancias donde los supuestos de la teoría neoclásica sencillamente no se cumplen.

¿Explica la teoría del valor neoclásica eso de que Trump se saque de la manga de que Zelensky tenga que cederles equis miles de millones de tierras raras al precio y condiciones que el establezca unilateralmente?
NO, porque parte de que todos los agentes del mercado son precioaceptanes y que las transacciones se hacen entre sujetos libres y en igualdad de condiciones en el mercado , igualdad de información y nosecuantas cosas mas.

Y cómo eso no se da en lo supuestos que estamos hablando pues lo modelos neoclásicos coherentes , serán todo lo coherentes que quieras, pero no explican esas realidades.
Aquí uno de la escuela institucionalista te hablaría del concepto de la teoría de valor poder , que es que los precios en el mercado se fijan en función de las capacidades de imponer precios al mercado por parte de los agentes economicos, porque parte del supuesto de que los agente sno necesariamente son precio aceptantes respecto al mercado.
Y en geopolítica eso es así y el presupuesto de partida de la escuela neoclásico sencillamente no es realista cuando hablamos de economía relacionada con la geopolítica donde la teoría del valor poder es a mi entender mucho mas precisa que la teoría del valor neoclásica...no es solo cuestión de utilidades marginales de la última cantidad consumida....sino del poder de determinar las cantidades que se consumen o el coste de las mismas . En geopolítica muchos actores no son precioaceptantes, sino que influyen en el mismo.

No contempla que te vuelen un oleoducto, que te sancionen, que te amenacen, que te coaccionen, y todos esos otras perturbaciones fuertes en un mercado normal que se tiene dentro de la geopolítica y que no tienen nada que ver con los modelos neoclásicos
Por eso yo soy prudente al hablar de los resultados de una guerra arancelaria, porque la teoría del valor neoclásica me parece inadecuada para ello, mas bien sería necesario contemplar esa teoría del valor poder.
Y al andar involucrados muchos agentes económicos el resultado final teórico me parece dificil de precisar
Porque puedes decirme que a Venezuela le salió cómo el culo. Y es cierto. Pero es que Venezuela en su mismo es precioaceptante, su capacidad de alterar las condiciones del valor del mercado con su poder es muy limitada.
No es el caso de EEUU.

Mi opinión personal es que será un fracaso por varios motivos. MAs que nada por lo que ha apuntado Nowo de que a Trump lo que le gusta es Trumpear, y por tanto es dudoso que mantenga una estrategia coherente con todo esto, y que sea muy errático en la toma de decisiones.
Amen de que EEUU siempre va a ser un pais dificil de que se industrialice por muchas estrategias de sustitución de productos que promociones vía aranceles, porque EEUU sufre una especie de mal holandés serio respecto a la financiarización de la economía.
PEro eso no deja de ser una mera intuición
Pero al contrario que tu , y me baso en casos empíricos de procesos de industrualización si puede potenciarse mediante una política proteccionista , pero debes de tener la suficientes cartas geopolíticas para poder llevarlo a cabo.

saludos

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Nowomowa escribió: ↑12 Mar 2025 17:48

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gálvez escribió: ↑12 Mar 2025 12:55

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Vitornacovilha escribió: ↑08 Mar 2025 04:30

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34


Buenas noches y gracias por tu respuesta.

1) En mi opinión sigues en un argumento de autoridad y en este caso apuntalándolo con una serie de analogías interesadas que no salen del argumento de autoridad.
Un argumento no es un argumento de autoridad si y solo si , si te refieres a una persona (un maestro) o maestros en concreto. Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto. Que es básicamente lo que haces.
Es lo mismo que digas....ESto es así porque lo dice el maestro pepito que es el único maestro coherente,a que digas que esto es así porque lo dice la escuela de la pepitología, que es la única escuela coherente.
Aducir eso sin demostrar la superioridad argumental de pepito o la pepitología sobre el resto de maestros o escuelas de pensamiento , es un mero argumento de autoridad

2) Me dirás que aduces que el resto de escuelas de pensamiento económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica.

Teniendo en cuenta que la base de la escuela neoclásica es la modelización econométrica y que otras escuelas de pensamiento piensan que eso es un mero atrezzo de ostentación de formalidad científica ,puesto que parte de otros presupuestos de partida diferentes, pues viene a ser cómo decir que "El islam es una religión falsa porque es incapaz de demostrar su validez en base a salmos de la Biblia, que todos sabemos es lo verdadero"
Una vez mas un argumento de autoridad. ESa escuela de pensamiento es mala porque no es coherente con la que es buena.

3) Refuerzas el argumento de autoridad mediante una falsa analogía. Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas.
Es un argumento de autoridad en si mismo. Ni remotamente existe el mismo consenso (ni pruebas ) en el rechazo del terraplanismo, que es absoluto, que en torno a las escuelas económicas, mas allá de lo claro que tu lo puedas ver.
Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucristo. Dificilmente van a existir consensos tan maniqueos en torno a dos personas,.... máxime sin aportar prueba empírica alguna respecto a las virtudes morales de cada cual....por eso me parecen argumentos de autoridad usar una comparación de ese tipo, reforzados por una analogía que es tendenciosa en si misma.

4) Dices que las escuelas de pensamiento son coherentes porque articular un entendimiento del valor, su producción y reproducción que se a su vez coherente con principios lógicos y matemáticos
Un sistema de pensamiento puede ser coherente con un modelo lógico, o incluso con un modelo matemático. Pero debe de contrastarse con la realidad empírica. De lo contrario estamos hablando de un mero modelo deductivo, de mera ciencia formal, y no tener conexión alguna con la realidad empírica.
Un sistema teológico puede ser perfectamente coherente lógicamente con los axiomas/dogmas de partida que se formulen.
El mismo sistema geocéntrico ptolemaico lo era, o la versión corregida de Tycho Brae, o el Coperniquiano...eran cohrentes , aunque algunas de sus premisas luego se demostrasen ser erróneas por observaciones a nivel empírico.
La cuestión es la validación y la observación empírica. Y no, los modelos neoclásicos distan mucho de tener una precisión en sus aproximaciones cómo para considerar que los datos empíricos convalidan la indiscutibilidad de dicho modelo (por mucha coherencia que tenga dentro de su mismedad)

5) ¿Porqué afirmo esto último?
Porque si, puedes hablar de una escuela teórica coherente en sus modelos teóricos pero no coincidentes (pese a toda su coherencia interna) con las manifestaciones empíricas en el mundo real.

Ejemplificaré con la escuela neoclásica, que es la mas comunmente aceptada. Veamos alguna de sus premisas mas comunes.
a) Asume la racionalidad en la toma de decisiones. Ya de entrada una cuestión discutible si los agentes económicos toman decisiones basándose meramente en la racionalidad o no tanto.
b) Individualismo metodológico. Es decir , estudia los actores económicos a nivel individual, incluyendo a efectos agregados a empresas, sectores económicos, estados, etc....
Muy cuestionable en los agentes económicos agregados, por ejemplo un estado. En ese contexto el agente económico estado pese a ser un agente individual en el mundo real es un entramado burocrático de toma de decisiones con agentes decisores cuya utilidad no tiene que coincidir con la del agente económico agregado....en los casos que nos ocupa (geopolítica económica en un supuesto guerra de aranceles) , los intereses óptimos del agente econímico Pais A , pueden reuerir la decisión X....pero los intereses personales del agente decisor de ese pais a lo mejor le inclinan a tomar una decisión distinta, que no beneficie (o no tanto) al pais que dirige pero que si maximiza el interñes de su persona.
La teoría del agente cuestiona el individualismo metodológico.
c) Equilibrio general de la economía. De lo mas subjetivos de todos.La economía tiende al equilibrio....¿cómo?¿porqué? ...¿en base a qué? Afirmar cual es el equilibrio de la economía es un argumento de lo mas arbitrario.
d) Todos los agentes toman decisiones bajo información completa. Evidentemente este es un punto mas que discutible en el mundo real. No todos los agentes del mercado gozan de los mismos niveles de información. El agente EEUU entiendo que goza en el mercado de mas información que el agente Swazilandia.
e) Agentes económicos precioaceptantes. En el mundo real existen agentes económicos con capacidades de imponer precios en mercado. Carteles, monopolios, coacción ...
Entiendo buena parte de estas características son bastante cuestionables, y se me antojan que distantes de la realidad empírica.
Tu puedes modelizar esto y que te sea coherente dentro de esas premisas. Del mismo modo que se podría modelizar un modelo astronómico ,o un universo de fantasía y que este fuese coherente pero que luego no se correspondiese con la realidad empírica.

6)Lo que critico se ve muy bien en esta afirmación



Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Y esto es indiferente a la realidad empírica . (las vicisitudes geopolíticas)

Es decir...que existan vicisitudes geopolíticas que contradicen las bases del modelo económico que dices....agentes que no actúan con racionalidad (Trump, o el dirigente x actuando con visceralidad, venganza , odio cerril o seguidismo ) problemas de dirigentes que actúan con intereses contrarios al agente económico que dirigen ( gobernantes sobornables o con agendas personales contraria a los intereses del pais ) , diferencia de información entre actores o directamente capacidad de desinformar , agentes económicos con capacidad de imponer precios...agentes económicos con capacidad de sabotear a ortros, coaccionar a otros, condicionar a otros....de alterar las condiciones del mercado en definitiva...

Todo eso es independiente. Lo importante es la coherencia interna de la escuela de pensamiento en cuestión

Si es coherente , lo que modelice dicha escuela económica es lo feten.,.,,independientemente de lo que las vicisitudes del mercado (y la influencia de la geopolítica en este) perturben todos los supuestos en que se basa dicha escuela económica y sus modelizaciones.

¿Y cual es el criterio para que una escuela sea coherente? Que sea consistente con los criterios de coherencia de las escuelas que yo considero que son coherentes

Si te digo....oiga...es que hay paises que se han desarrollado cómo potencias industriales estableciendo políticas proteccionistas. (RU, EEUU, Alemania, Japón , Corea...)
Me responderás que se han desarrollado pese a sus políticas proteccionistas...porque los modelos dicen que si hubiesen adoptado políticas mas librecambistas se habrían desarrollado mas.
Y eso es sobreponer la ucronía a los resultados empíricos. ¿Puede replicarse una ucronía en laboratorio?¿Puede contrastarse con la realidad?
No, puede modelizarse matemáticamente....pero es que el papel lo soporta absolutamente todo. Sobre todo si dichas modelizaciones (supercoherentes, sin duda) se basan en supuestos cuestionables o incluso ajenas a la realidad



saludos

Buenas tardes Gálvez.

1), 2) y 3) son básicamente lo mismo: lo que indicas es un argumento de autoridad. Y no lo es, ni me demuestras que lo es en ningún punto de lo señalado. Tus argumentos son errados en primer lugar porque NO es lo que digo.

Y lo que no digo es que,


a)

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto

No digo esto.

b)

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 económico no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

Tampoco digo esto.

c)

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Comparas los modelos que tu denominas coherentes con el modelo de tierra redonda y comparas los modelos que tu consideras incoherentes con modelos terraplanistas

(...)

Es cómo si digo fulanito es malo porque es cómo el diablo y menganito es bueno porque es cómo Jesucrist

Ni digo esto en caso alguno.

Por ende como no lo digo, no me puedo hacer cargo de los mismos. En consecuencia tu afirmación de que mi respuesta se trataría de un argumento de autoridad carece de sustento. Pues no digo que X, Y, Z escuelas de pensamiento sean correctas porque sí, digo que son coherentes y las otras no, lo que no hago es desarrollar el motivo de la coherencia más allá de señalar que son capaces de presentar teorías apropiadas del valor, lo cual es condición necesaria para que se cumpla lo que digo, el resto no. No necesito desarrollar más porque no estoy dando cátedra de la teoría del valor y de su importancia a la hora de desprender todo lo demás, simplemente estoy indicando la enorme y esencial diferencia entre, por ejem., marxianos, neoclásicos, sraffianos con keynesianos o neokeynesianos seguidores de la TMM. Sería lo mismo a que dijera que el libre albedrío es incoherente con cualquier manera de entender ontológicamente la realidad universal sin desarrollarlo, simplemente estoy estableciendo un criterio objetivo de coherencia e incoherencia, no lo desarrollo, claro está, pero no estoy basando ningún criterio en argumentos de autoridad. Ni estoy diciendo que A sea correcto porque es A, ni porque es B ni porque es C, nada de eso.

Siguiendo con 4) y 5).

Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición. Por ende en el resto de los casos ni siquiera estamos en el problema de su aplicabilidad en términos de políticas públicas (donde insisto, siempre habrá imprecisiones y errores, imprecisiones que dicho sea de paso todos estos modelos asumen como lógicas debido a que, de nuevo, son modelos, y esto aplica a todos los modelos que existen en las ciencias sociales y naturales, salvándose solo las formales). En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo. No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

Con respecto a 6), la primera parte está contenida en mi respuesta anterior, la segunda parte está contenida en mi primera respuesta: si me dicen que países determinados se desarrollaron con políticas proteccionistas lo que demuestra lo falso del postulado que he indicado, pues allí sí que cabe aplicar herramientas estadísticas y econométricas y el resultado de los estudios es que aumentar los aranceles no está vinculado con el incremento de la riqueza ni con el incremento de la productividad. Los modelos que explican esto son los mercantilistas pues estos a su vez ven que en la economía impera el juego de suma cero y es Marx quien se encarga de suprimir esta idea en sus 3 tomos (aunque ya lo hacía de antes), quien crea lo contrario está en la misma posición que aquel que cree que el Sol gira alrededor de la Tierra o que la Tierra es plana.

Con respecto a este punto, que es un apartado interesante:

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑08 Mar 2025 03:34 Aquí ratificas el argumento de autoridad. LAs medidas son iatrogénicas (perjudiciales) porque son perjudiciales, y empobrecedoras porque son empobrecedoras (si esto no es un argumento de autoridad y además circular en si mismo, no se que lo sería)

Sería un problema si fuese un argumento, solo es una extensión de un argumento anterior. Lo cual reafirmo. Si los modelos que te explican cómo aumentando aranceles aumentas la riqueza y productividad, son errados, entonces las vicisitudes geopolíticas no cambiarán este hecho. Simplemente son desviaciones.

Saludos.

Buenas tardes Vitor.

1) Respecto a lo del argumento de autoridad. Recapitulando un poco, el debate, por otra parte bienvenido e interesante al menos para mi, surge casualmente al comentar una serie de gráficas (una proyección y unos datos de una jornada de bolsa) donde afirmo que eso es arbitrario e insuficiente para dilucidar si unas medidas económicas son exitosas o no. A eso me respondes que una serie de estudios dice que las medidas proteccionistas son nefastas...a eso te respondo que existen estudios tanto un sentido cómo en otros. Tu me respondes que los estudios que consideran negativo el proteccionismo son de escuelas de economía serias y los que los pueden llegar a considerar positivos son de las del resto que no son escuelas económicas serias
Es en ese momento donde yo comento que me parece un argumento de autoridad, pues sencillamente apoyas tu afirmación en unas escuelas de pensamiento a las que consideras las únicas autorizadas para opinar razonablemente . A mi entender es un magister dixit de libro
Luego justificas tu afirmación en la coherencia de dichas escuelas frente a las incoherencias de las otras y tanto en los posts que has intercambiado conmigo cómo con Nowonowa has usado una serie de analogías...que si terraplanismo , que si humanos de tamaños de titanes, para reseñar que unas escuelas económicos están en el lado razonable de la interpretación (es ciencia de la buena) y la otra sencillamente un disparate.
Eso así, sin mas debate, me parece argumento de autoridad, puesto que existe debate científico en economía y no es al nivel de las analogías que haces, que a mi entender son falaces precisamente por lo expuesto. HAces en cierto modo lo que criticas en otros casos (en mi opinión con razón) cuando desde un cientifismo mediático se tildan debates científicos legítimos (por ejemplo en el cambio climatico) tirando de terraplanismo.
No...un geólogo planteando dudas científicas a determinadas cuestiones en teorías climáticos no es un negacionista ni alguien comparable a un terraplanista .

Lo que yo he interpretado cómo argumento de autoridad (entre otras cosas)

a)
Es igual de argumento de autoridad si te refieres a una escuela o escuelas de pensamiento en concreto.

En este texto interpreto que solo consideras válidas , y por tanto aceptables cómo argumento, los modelos de unas escuelas económicas y no las del resto.

Si dices que A es lo correcto porque lo dice la escuela de pensamiento X....y yo te digo que eso es un argumento de autoridad, porque además existe debate al respecto , porque otras escuelas de pensamiento opinan distinto, y tu me dices que solo las escuelas de pensamiento en la que te apoyas para dar tu opinión son las detentoras de lo cierto, pues interpreto que estoy ante un argumento de autoridad , al menos respecto a tu afirmación inicial

Ver citas anteriores

Los supuestos de los modelos teóricos que son coherentes son, obviamente, coherentes: el modelo marxiano, el neoclásico y el
sraffiano. Los modelos incoherentes son todos los demás autodenominados heterodoxos e incluyo el keynesiano o neokeynesiano

b)

afirmas que las escuelas económicas heterodoxas no se demuestran coherente en base a modelos econométricos cómo la escuela neoclásica

Es lo que afirmo , y me refiero a comentarios cómo este

Ver citas anteriores

Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico)

No te vale que un defensor del proteccionismo tire de empirismo y diga que la nación x en base a tener aranceles diferenciales respecto a otras naciones (políticas proteccionistas) desarrolló su industria en un % mayor que los otros

Te tiene que modelizar eso econométricamente , siendo los modelos econométricos uno de los parámetros y herramientas de la escuela neoclásica.
Y claro, es cómo si un cristiano pretende confrontar lo cierto del coran si es coherente o no conforme a textos de la biblia.


c) Creo que si comparas y tiras de analogías cómo el terraplanismo o en otros posts situaciones imposibles en la naturaleza para defender tu postura de que unas escuelas económicas son ciencia y las otras no lo son.

Ver citas anteriores

Por ende todo lo que señalo no es ningún argumento de autoridad, lo sería si y solo si el mismo se basara en ser cierto porque lo dijo X, Y, Z autor, y no es lo que hago, como no digo que la Tierra es redonda porque lo diga Newton o Einstein, lo digo porque el modelo de la Tierra redonda es coherente con leyes de la gravedad, con las condiciones climáticas, con constantes universales, la actividad sísmica y volcánica, entre muchos otros, con diferencia de todos los modelos de Tierra plana. Y ningún defensor del proteccionismo, en este aspecto, jamás ha podido explicarme cómo (siguiendo un modelo matemático) un país se puede desarrollar, ni tampoco me lo ha demostrado empíricamente nunca (siguiendo un análisis econométrico)

En este texto pones en el mismo plano a los defensores del proteccionismo con los defensores de la tierra plana . También citas que la coherencia debe de ser con modelos econométricos, siendo la econometría un modelo básicamente neoclásico.

De todos modos esto es dar vueltas a lo mismo, en este apartado y creo que poco vamos a avanzar en sentido positivo.
PRefiero centrarme en la parte interesante del debate que es lo que expones en la segunda parte de tu intervención.

2)

Ver citas anteriores

Sí, es condición necesaria que un modelo sea coherente en términos axiomáticos con una teoría del valor o con la ausencia de la teoría del valor porque de lo contrario no sirve en el mismo sentido que no sirve explicar los relámpagos como la ira de Zeus. Y esto no va de resultados de políticas públicas porque todos los modelos al ser simplificaciones de la realidad, son, a la hora de aplicarse, inexactos y tienen grados mayores o menores de error, esto va de que su coherencia interna exista y que dicha coherencia axiomática tenga o presente un mínimo entendimiento del valor. Y ningún modelo que no sea el marxiano (valor trabajo), el neoclásico (marginalismo) -por extensión el austriaco- y el sraffiano (crítica a ambos) posee tal condición.

Nadie duda sobre la necesidad de que un modelo económico sea coherente . Las cuestiones se plantean en a) la arbitrariedad o no en señalar la coherencia de uno y no la de otros y los criterios de la misma
b) no ya le necesidad sino la suficiencia. No es suficiente que un modelo sea coherente...sino que este sea consistente con los hechos empíricos.
Mi modelo teórico puede tener toda la coherencia interna del mundo con los parámetros axiomáticos que le haya puesto al modelo pero luego converger poco o nada con los hechos empíricos.
Tendré un modelo cojonudamente coherente, pero inconsistente con lo empírico, con el mundo real.
Y el modelo neoclásico (todos en realidad) tienen sus deficiencias a la hora de converger con los hechos empíricos. Y no, no se puede enmendar un hecho empírico frente a un modelo económico diciendo que pese a que te argumenten que una serie de paises se desarrollaron industrialmente durante sus periodos proteccionistas , esto no demuestra que el proteccionismo pueda llegar a ser bueno en base a que hay unos modelos que enmiendan a la realidad empírica (se habrían desarrollado mas y mejor en un escenario librecambista) y estos modelos son muy coherentes .
Eso es un planteamiento circular. No tienes razón porque mi modelo plantea una ucronía respecto al hecho empírico.

Ver citas anteriores

En este sentido los sistemas teológicos son coherentes y su coherencia entra en un mundo puramente teológico, no científico o empírico, no veo el problema, de hecho el teísmo tiene argumentos muy fuertes y en muchos aspectos bastante más sólidos que el ateísmo.

Correcto. Un modelo , en este caso teológico puede ser muy coherente. Pero es inconmesurable con el mundo científico y empírico , puesto que la teología y la ciencia son ámbitos inconmensurables entre si.
Por eso afirmo que la coherencia de un modelo NO ES PER SE garantía de su cientifidad, debe de tener siempre una revisión con el universo empírico.
Y los preceptos axiológicos, dogmáticos de un modelo teológico suelen ser ajenos , no mesurables, con la constatación empírica. Por lo tanto no científicos, pese a su coherencia axiológica

Ver citas anteriores

No ocurre lo mismo con el argumento ptolemaico pues la mera idea de que la Tierra es el centro del sistema y que un astro como el Sol gire a su alrededor es incoherente con muchísimos principios físicos, obviamente no se le podía pedir más considerando que su conocimiento del universo era muy inferior a otros pensadores como Newton, y en este aspecto lo mismo cabe de aplicar con los -por ejem.- fisiócratas o todas las corrientes que se desprenden de los mercantilistas, ambas, de hecho, obsoletas desde que se estudia el valor seriamente por los clásicos (Smith en adelante).

No. La mera idea de que la tierra era el centro del sistema , el modelo geocentrico era un modelo altamente coherente bajo la premisa de que la tierra era el centro del sistema. Y era coherente porque en base a un sistema de observaciones empíricas se estableció un modelo , el geocentrico, que era tremendamente coherente. Se hicieron esferas armilares, astrolabios, etc que eran instrumentos precisos de predicción de fenómenos (eclipses etc...) en dicho modelo de sistema celeste con base geocéntrica. Un modelo donde todo cuadraba bajo el axioma geocéntrico y lo que descuadraba, se le denominaba "errante" (es decir, planeta) y se le explicaba de este modo.
Luego observaciones empíricas mas precisas (telescopios y tal) ponen en cuestión el supuesto de partido geocentrico, pero este se cuadra en una cosa mixta (modelo de Tycho BRahe) que aun así era mas coherente que el supuesto heliocentrico con orbitas circulares (Ptolomeo y el propio Galielo)....hasta que una modelización de los hechos empíricos posteriores (Kepler con el modelo elíptico y Newton con la gravitación universal) dan lugar a un modelo coherente en si mismo y a la vez explicativo de la realidad empírica

COn todo este rollo quiero llegar a que un modelo puede ser internamente coherente, partiendo de supuestos erróneos . Pero si la realidad empírica contradice a un modelo , por muy coherente internamente que sea , no se puede contradecir a dicha observación empírica en base a la coherencia del modelo inicial e invalidar per se las hipótesis surgidas respecto a ese suceso empírico que contradigan la cohrencia inicial del sistema.
Ante un hecho empírico del tipo " Corea del Sur se convirtió en potencia industrial bajo políticas proteccionistas" no se pude decir, que si no hubiese sido proteccionista se habría desarrollado mas porque lo dicen modelos coherentes donde es inconcebible que se pueda desarrollar bajo el proteccionismo mas que con el librecambismo.

3) Quisiera abrir un pequeño paréntesis, que creo es interesante para seguir luego el debate, respecto al comentario respecto a mercantilistas , fisiócratas y demás cómo teorías superadas...
Creo que se produce un error a la hora de comparar la ciencia económica con las ciencias fisicas, en el sentido de que la economía es una ciencia social que tiene cómo objeto las interacciones económicos de los individuos dentro de un modelo social y político,.
Mientras la realidad física , al menos a dimensión humana, es un objeto observable constante. Las leyes físicas vienen a ser constantes, eternas.
NO así las leyes sociales.
Un modelo clásico o neoclásico es un modelo de teoría económica dentro de un contexto político y temporal determinado. Los supuestos de partida cómo la libre libertad de elección de los individuos, homos económicus, pueden ser otros o no existir dentro de paradigmas sociales históricos diferentes. Una sociedad feudal o incluso una sociedad esclavista no serían válidos ciertos axiomas que damos en modelos económicos dentro de sociedades con valores liberales.Donde se da por sentada la libre elección, unas condiciones de mercado donde todos los agentes son precio aceptantes etc
No es que el mercantilismo o la fisiocracia hayan sido superados cómo modelos económicos.
Es que son modelos económicos de realidades empíricas QUE YA NO EXISTEN.
Ergo fuesen modelos consistentes o inconsistentes (seguramente lo serían en la realidad económica observable en su tiempo) el caso es que su superación no se debe tanto a eso cómo por ser superados por una realidad empírica donde sus preceptos , o gran parte de ellos, no tienen sentido en el universo social. Que es un universo NO CONSTANTE, cómo puede ser el de las ciencias físicas

4) El paréntesis en cuestión me lleva al tema de los supuestos de la escuela neoclásica que mencione en mi anterior respuesta y de la que no he leido réplica.
Buena parte de los aprioris del modelo neoclásico son cuestionables en todo o en parte. Por eso el modelo neoclásico, pese a su coherencia interna, su teoría del valor y tal, ha sido enmendado, y lo seguirña siendo por lo que tu llamas escuelas heterodoxas, sobre las fallas del mismo
Y ante eso podemos optar por denostar a los modelos críticos cómo meros herejes sin coherencia en sus modelos , no tan sofisticados econométricamente y coherentes cómo los nuestros , lo cual convertiría nuestras postura en la de una especie de ESCOLÁSTICOS con modelos econométricos en lugar de salmos en latín.
O por contra aceptar enmiendas al mismo, llegar a sintesis dialécticas, y reconocer que el modelo neoclásico será válido en los supuestos que contempla el modelo neoclásico, pero no lo serán tanto en circunstancias donde los supuestos de la teoría neoclásica sencillamente no se cumplen.

¿Explica la teoría del valor neoclásica eso de que Trump se saque de la manga de que Zelensky tenga que cederles equis miles de millones de tierras raras al precio y condiciones que el establezca unilateralmente?
NO, porque parte de que todos los agentes del mercado son precioaceptanes y que las transacciones se hacen entre sujetos libres y en igualdad de condiciones en el mercado , igualdad de información y nosecuantas cosas mas.

Y cómo eso no se da en lo supuestos que estamos hablando pues lo modelos neoclásicos coherentes , serán todo lo coherentes que quieras, pero no explican esas realidades.
Aquí uno de la escuela institucionalista te hablaría del concepto de la teoría de valor poder , que es que los precios en el mercado se fijan en función de las capacidades de imponer precios al mercado por parte de los agentes economicos, porque parte del supuesto de que los agente sno necesariamente son precio aceptantes respecto al mercado.
Y en geopolítica eso es así y el presupuesto de partida de la escuela neoclásico sencillamente no es realista cuando hablamos de economía relacionada con la geopolítica donde la teoría del valor poder es a mi entender mucho mas precisa que la teoría del valor neoclásica...no es solo cuestión de utilidades marginales de la última cantidad consumida....sino del poder de determinar las cantidades que se consumen o el coste de las mismas . En geopolítica muchos actores no son precioaceptantes, sino que influyen en el mismo.

No contempla que te vuelen un oleoducto, que te sancionen, que te amenacen, que te coaccionen, y todos esos otras perturbaciones fuertes en un mercado normal que se tiene dentro de la geopolítica y que no tienen nada que ver con los modelos neoclásicos
Por eso yo soy prudente al hablar de los resultados de una guerra arancelaria, porque la teoría del valor neoclásica me parece inadecuada para ello, mas bien sería necesario contemplar esa teoría del valor poder.
Y al andar involucrados muchos agentes económicos el resultado final teórico me parece dificil de precisar
Porque puedes decirme que a Venezuela le salió cómo el culo. Y es cierto. Pero es que Venezuela en su mismo es precioaceptante, su capacidad de alterar las condiciones del valor del mercado con su poder es muy limitada.
No es el caso de EEUU.

Mi opinión personal es que será un fracaso por varios motivos. MAs que nada por lo que ha apuntado Nowo de que a Trump lo que le gusta es Trumpear, y por tanto es dudoso que mantenga una estrategia coherente con todo esto, y que sea muy errático en la toma de decisiones.
Amen de que EEUU siempre va a ser un pais dificil de que se industrialice por muchas estrategias de sustitución de productos que promociones vía aranceles, porque EEUU sufre una especie de mal holandés serio respecto a la financiarización de la economía.
PEro eso no deja de ser una mera intuición
Pero al contrario que tu , y me baso en casos empíricos de procesos de industrualización si puede potenciarse mediante una política proteccionista , pero debes de tener la suficientes cartas geopolíticas para poder llevarlo a cabo.

saludos

Mini apunte: hay una forma creativa en la que se valora mucho que los hechos explicados sean coherentes con las reglas explicadas... se llama Fantasía. Por ejemplo, Superman es coherentemente superfuerte pero se espera que sea coherentemente débil ante la kryptonita.

La coherencia con sus propias reglas es un rasgo de la buena fantasía, y de algunas teorías económicas que suelen estar a malas con la realidad porque el mundo nunca es ceteribus paribus.


PD: en el debate sobre el cambio climático antropogénico el peso cultural (económico, político, social) de la discusión oscurece enormemente la parte científica, que ya es bastante compleja por sí misma y se mueve dentro de los límites de nuestra incapacidad de lidiar con la complejidad, con amplios márgenes para la certeza y la incerteza. Esa incerteza se ha usado como arma para denegar la acción, y a su vez se ha usado la certeza como arma para inducir a la acción. Pero la realidad es la que es (sea la que sea) y ya nos la encontraremos por el camino...

Ver citas anteriores

Canadá aplicará aranceles a productos de Estados Unidos por más de 20 mil millones de dólares:

“Esta va a ser una lucha diaria"

El Gobierno canadiense anunció este miércoles represalias comerciales contra Estados Unidos después de que la Administración del presidente, Donald Trump, pusiera en vigor aranceles del 25 % a las importaciones de acero y aluminio.

Canadá impondrá a partir del jueves aranceles de un 25 % a 29.800 millones de dólares canadienses (20.700 millones de dólares estadounidenses) de productos procedentes de Estados Unidos, anunciaron hoy los ministros de Finanzas, Dominic LeBlanc; Exteriores, Mélanie Joly; e Industria, Francois-Philippe Champagne.

En total, en estos momentos Canadá está gravando con aranceles del 25 % cerca de 60.000 millones de dólares canadienses de importaciones estadounidenses.

LeBlanc también dejó claro que el Gobierno canadiense “puede imponer” más aranceles en respuesta a las acciones de la Administración de Trump.

Por su parte, la ministra de Exteriores canadiense, Mélanie Joly, dijo que “esta va a ser una lucha diaria” y advirtió que durante la cumbre de ministros del G7 que se inicia este miércoles en la localidad canadiense de Charlevoix, planteará la guerra comercial en cada conversación que mantenga con el secretario de Estado de Trump, Marco Rubio.

“En todas las reuniones, presentaré el tema de los aranceles para coordinar nuestra respuesta con los europeos y para poner presión a los estadounidenses. Esto es mucho más que economía. Es una cuestión del futuro de nuestro país. La soberanía e identidad canadienses no son negociables”, añadió.

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EEUU anuncia aranceles de 200 % a bebidas alcohólicas europeas: estos son los productos afectados

El presidente de Estados Unidos, Donald Trump, anunció que impondrá un arancel del 200 % sobre el vino, champán y otros productos alcohólicos europeos si la Unión Europea (UE) no revoca su arancel del 50% sobre el whisky estadounidense.

En su mensaje, el presidente estadounidense afirmó que la UE “se formó con el único propósito de aprovecharse de Estados Unidos”. Además, defendió su postura argumentando que la imposición de aranceles a los productos alcohólicos europeos beneficiará a los productores nacionales de vino y champán.

Las declaraciones del presidente Trump, publicadas en Truth Social, calificaron a la UE como “una de las autoridades fiscales y arancelarias más hostiles y abusivas del mundo”.

La medida, según NBC, responde a la decisión de la UE de gravar el whisky en represalia por los aranceles que Washington impuso al acero y al aluminio europeos.

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Francia aseguró que la UE no cederá ante Trump, tras su advertencia de imponer un arancel del 200% a las bebidas alcohólicas del bloque

Francia aseguró que este jueves que la Unión Europea no cederá ante Donald Trump y su política arancelaria y se mostró, así, desafiante ante la nueva Administración Republicana, que ha cargado contra el bloque desde su regreso a la Casa Blanca al acusarla de ser “una de las autoridades impositivas y arancelarias más hostiles y abusivas del mundo”.

En las últimas horas, el primer ministro François Bayrou se refirió a la guerra comercial en curso entre el viejo continente y Estados Unidos, y subrayó que los europeos “no cederemos ante este tipo de amenazas”. “Es importante para nosotros mostrar quiénes somos”, sumó.

Este miércoles entraron en vigor los aranceles del 25% que Trump ordenó sobre las importaciones estadounidenses de acero y aluminio que alcanza, entre otros, a la Unión Europea.

Enseguida, la Comisión Europea adelantó que adoptaría contramedidas “proporcionadas” frente a esta decisión “injustificada y perturbadora para el comercio transatlántico, las empresas y los consumidores”, siendo una de ellas la reanudación del cobro de un arancel del 50% al whisky estadounidense desde el 1 de abril, que ya había implementado durante la anterior presidencia del republicano.

En respuesta, la Casa Blanca redobló la apuesta y amenazó con imponer una tasa del 200% a los vinos, champagnes y demás productos alcohólicos fabricados en Europa, en señal de represalia.

“Si este arancel (el de la UE al whisky estadounidense) no se elimina de inmediato, Estados Unidos impondrá próximamente un arancel del 200 % a todos los vinos, champagnes y productos alcohólicos procedentes de Francia y otros países de la UE”, escribió Trump en su red social Truth Social.

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Alemanes ya no ven a Estados Unidos como un socio confiable

Trump regresó al poder hace solo seis semanas y ya ha cuestionado políticas fundamentales, lo que está teniendo un impacto enorme en cómo los alemanes lo ven a él y a Estados Unidos.

Uno de cada dos encuestados por Infratest afirma que su opinión sobre Trump ha empeorado desde que asumió el cargo. Solo uno de cada siete expresa una opinión favorable del mandatario estadounidense.

La reputación de Estados Unidos está cayendo a nuevos mínimos.

Este mes, sólo uno de cada seis votantes describió a Estados Unidos como un socio en el que Alemania puede confiar. Tres cuartas partes creen que los miembros de la OTAN no pueden depender actualmente de Estados Unidos para su protección.

Los alemanes encuestados no son escépticos respecto a la propia OTAN: 84 % dijo que el bloque es importante para asegurar la paz en Europa. No obstante, existe un creciente apoyo a una mayor independencia europea. Uno de cada dos dijo estar a favor de establecer una alianza militar europea.

El cambio de postura de Estados Unidos respecto a Ucrania contribuyó en gran medida a la pérdida de prestigio de Estados Unidos en Alemania.

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scuper escribió: ↑14 Mar 2025 16:04 No deberíamos dudar de que la aparentemente disparatada guerra de aranceles es parte de un plan con objetivos concretos.
Algunos que pasan por ser de los más listos de la clase creen que se trata de esto:
https://www.elviejotopo.com/topoexpress ... ald-trump/
Saludos

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scuper escribió: ↑14 Mar 2025 16:04 No deberíamos dudar de que la aparentemente disparatada guerra de aranceles es parte de un plan con objetivos concretos.
Algunos que pasan por ser de los más listos de la clase creen que se trata de esto:
https://www.elviejotopo.com/topoexpress ... ald-trump/
Saludos

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scuper escribió: ↑14 Mar 2025 16:04 No deberíamos dudar de que la aparentemente disparatada guerra de aranceles es parte de un plan con objetivos concretos.
Algunos que pasan por ser de los más listos de la clase creen que se trata de esto:
https://www.elviejotopo.com/topoexpress ... ald-trump/
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Vitornacovilha escribió: ↑14 Mar 2025 22:31

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scuper escribió: ↑14 Mar 2025 16:04 No deberíamos dudar de que la aparentemente disparatada guerra de aranceles es parte de un plan con objetivos concretos.
Algunos que pasan por ser de los más listos de la clase creen que se trata de esto:
https://www.elviejotopo.com/topoexpress ... ald-trump/
Saludos

Yanis Varufakis.